第五回　未来のまちづくりミーティング

令和4年7月23日（土）午後2時から左京西部いきいき市民活動センター高齢者ふれあいサロンにて開催した、かもがわデルタフェスティバル実行委員会・養正学区各種連絡協議会主催『第五回　未来のまちづくりミーティング』の様子を、議事録にてご紹介します。

このミーティングは今後も月一回ペースで1年かけて計10回開催予定（9月、10月は非開催）ですので、是非皆さんもご参加ください。

開会の挨拶

司会：かもがわデルタフェスティバル実行委員会事務局長　杉山準

どうも皆さんこんにちは。お忙しい中お集まりいただいてありがとうございます。定刻になりましたので、第五回未来のまちづくりミーティングを始めさせていただきたいと思います。

開会の挨拶を主催者の浅井会長からいただきます。よろしくお願いします。

養正学区各種団体連絡協議会・かもがわデルタフェスティバル実行委員会委員長　浅井吉弘

皆さん暑くて大変お出ましにくい中、ありがとうございます。しかもコロナの発生が急激に増えており、今日は来られない、来にくいと思う方もおられるかもしれないですが、このぐらいの人数ですので、和気藹々と進めていきたいと思います。よろしくお願いします。

杉山

ありがとうございました。本日は二部構成とさせていただきます。第一部は、今回のテーマである20代30代の若い方に跡地活用への思いを聞く。そして休憩を挟んで第二部は今年の秋、10月に行う予定の『かもがわデルタフェスティバル』の概要について説明をさせていただきます。ちょっと長丁場になりますけどどうぞご協力よろしくお願いいたします。

（※この議事録では第一部のみを収めさせていただきます。『かもがわデルタフェスティバル』の詳細につきましては、随時ネットやチラシ等で情報を更新しますので、そちらにてご確認ください。）

それでは早速、第一部から進めさせていただきます。最初にお話をいただくのは、筒井紘平さんです。自己紹介は本人の方からしていただこうかと思います。それでは筒井さん、どうぞよろしくお願いします。

筒井紘平さんからのお話

よろしくお願いいたします。筒井紘平です。僕は90年生まれで、ここの学習センターでの補習学習とかを受けていたので、施設を利用しながら生活していました。

今、NPOスタッフとしてボランティアで活動しています。NPOは地域に居場所を作る取り組みとして、2012年からひとり親家庭の子供の居場所づくりを毎週水曜日と木曜日、東山の高齢者ふれあいサロンや東山いきいき市民活動センターを借りて、大学生や地元住民、元教員など多様な方が協力して事業を進めています。

次に本題として、跡地活用について思いを話させてもらいます。社会的企業の拠点を養正地域にということで、韓国の青少年職業訓練センターを参考に、30年後のまちづくりを創造するためというテーマで話させていただきます。

まず、社会的企業とは、ここでの定義として、社会的に排除された人々を労働市場へ統合することをめざし、剰余を再投資し多様なネットワークを構築する組織として説明させていただきます。例えば、ひとり親家庭、若年の失業者、非行を起こして施設を出た若者、特別支援学校卒業者の若者など、左京区の玄関口である立地を生かして、若い世代を中心に希望を持てる場所になってほしいと思います。そして多くの人が交流できる広場になってほしい。そのためには大学による地域に開かれたキャンパスのような考えじゃなく、開かれた社会的企業の拠点を大学やNPO支援組織などによって作っていくような関係が必要ではないかと思います。

そこで、韓国のHAJAセンターというところが、韓国で社会的に多く利用されているので、そのような施設を養正地域に持ってきていただくのはどうかというのを提案します。ソウルにあるこのHAJAセンターに2019年9月に訪問しました。1999年に設立されて、パートナー機関として、韓国の延世大学があります。年間の平均利用者数は約16万人で、若者世代によく利用されている場所です。ポップ音楽、映像、生活デザイン、WEB、市民文化アトリエ、ブックカフェ、小劇場などがあって、ここに来ることで青少年は様々な文化を経験して自らの進路を選択することができ、職業訓練の単位はカフェや工房などが用意されているので、ここに来ることによっていろいろな経験ができるという施設で、また、コミュニティビジネスも行っていて、子供たちから青年層まで包括する創意的教育と文化増進、社会的創意の活性化のための青少年社会的インキュベイティング、持続可能で公共的な創意インフラ拡大のプラットフォームとしてもやっているので、こういう場所が要るのではないかと思います。

特徴的には、空間デザイナーが常勤でいて、展示などが工夫されていて、年間を通しての行事もあるので、青年が関わりやすいようになっています。デザインもオープンなスペースなので、こういう場所でいろんな人が集まれるものが必要じゃないのかなと思います。この１階には図書館と10代の当事者が不安に思っていることの研究する場所があったり、学生がカフェを運営したりできる場所もあります。また、韓国ではマンションで遊ぶ場所が限られているため、廃材を利用した10歳未満の子供の遊び場もあって、この交流施設を利用して、子供たちが自由に遊べるようになっています。また、分け合う食堂という、お米を渡すことによって利用できる食堂があって、そこにお母さんが子供を連れてくることでコミュニティも生まれていたり、青少年がお金を払ってセルフサービスで利用できるカフェもあります。

この韓国の施設を見て、若者の居場所がないことは今の日本においても当てはまると思っているので、若者の選択肢を増やすことによって、やりたいことができる仕組みがあるのではないかと思いました。

また、若者以外でも利用ができる施設があって、多世代の交流が生まれ、コミュニティができる環境が必要で、職業体験だけではなく社会的企業の取り組みなど、活動が社会で広がるような取り組みがなされている点も大事だと思います。また、空間デザイナーが常勤でいたり、スタッフをニックネームで呼ぶなど、誰もが来やすいような工夫がとられた環境になっていたので、そういう誰もが気軽に来られるような場所があったらいいと思います。

なぜこの職業体験センターを養正学区に持ってくるということを思ったかというと、この左京区には京都大学、府立大学、京都芸術大学など6大学があって、また近くには同志社大学もあり、大学との連携が可能ではあるのかなと思います。また、HAJA作業場学校という、いろいろな地域との繋がりによる取り組みがあったのですが、養正学習センターが市立東山総合支援学校のサテライト施設としての活動や、喫茶の取り組みなど、地域の人と繋がる取り組みが行われているので、それをさらに広げていくことが必要ではないかと思いました。左京区は学生のまちであり、若者を受け入れる土壌がありますし、岡崎公園には美術館や府立図書館などの文化施設も集積しています。他にもフランスやドイツ、イタリアなど海外の公的機関もあるので、そういった面でも、こういう自由な空間ができることは良いのではないのかと思いました。そういう自由な空間や青少年が感じられる施設がこの養正学区にあることで、街の発展に繋がるのではないかと思いました。

最後に、京都市営浴場は住宅ができるときに地域住民がコミュニケーションの場所が必要だっていうことで設置を求めたと聞きました。その市営浴場がなくなった後、新たなコミュニケーションの場所が必要であって、それをどうするのかというのがこれからの時代は必要だと思います。そこで、私はここに住んでいませんが、学習センター等によってこの場所で学んで、この場所に来ることがあったので、ふるさとという思いがありますし、こういう拠点がこの青少年職業訓練センターのような場所で生まれたらいいなと思います。

最後に私の考えとして、活用予定エリアの土地を民間に売却することは反対ですが、その施設を建てるための予算面などで、これは僕の勝手な考えですが、PFIを活用して、マンションを建設する条件として、マンションと一体になった青少年職業センターなどの設置を事業者に求める形でのPFIでの事業を進めるのは可能ではないかと思いました。また、韓国では社会的企業に対する支援の法律なども充実していますが、日本ではそういう法律がないので、なかなか同じように進めるのは難しいと思いますが、生活困窮者自立支援法など活用できる法律があると思うので、それを活用して民間によるセンターの設置と運営が可能ではないでしょうか。また、マンションの管理、事業、その場所に子ども食堂や子供の居場所づくり、運営などをして、なかなか就労に就きにくい人の中間的就労支援システムを作ったり、フリースクールや大学の地域連携拠点の設置や、小劇団ホールなど、多様な人が集まれる場所ができたらいいなと思いました。ありがとうございます。

杉山

どうもありがとうございました。貴重な経験をお話いただいて良かったと思います。

今お話いただいた点で何か疑問に思った点や、より詳しく聞きたい点などございましたら、どうぞ挙手していただけたらと思います。

下村さん

高野に住んでおります下村と申します。ありがとうございました。こういうのがここにできたらいいなと思いましたが、この社会的企業は、儲けはどうやって生み出しているのでしょうか？

筒井さん

それは、これを持ってきたときにということですか？

下村さん

韓国のHAJAセンターがまずどうしているのかと、それをヒントにして実際にこちらでやったらどういうところから収益が得られるのかというのも気になるところだと思います。

筒井さん

延世大学が運営に参加しているのでそれが主になっていて、ここでの活動で販売されたものの利益などは管理されていますが、韓国では社会的企業の法律が規定されているので、政府の補助金もあり、大部分は補助金などの活用を狙っているのが現状だと思います。

下村さん

ありがとうございました。

参加者A

質問ですが、PFIとはどういうものなのか分からないので教えていただけますか？

筒井さん

公共施設の設置の際に、京都市なり公共機関がお金を出すのではなく、民間の投資を募って、公共サービスを民間にも委ねていくという方法で、民間にもある程度メリットがなかったらPFIは進まないと思うので、この僕の提案では、子育て世代のマンションを活用地域に作る条件として、こういう社会的な企業を運営する資金を出してもらえるような取り組みが求められのではないかという理由でPFIという形で提案させていただきました。

参加者A

京都市は全然タッチしないということですね？

筒井さん

そういう事業者を今後募集する際の条件付けとして、こういうことをしなさいという募集のタッチは京都市がしてもらわないといけないと思いますが、資金面でのタッチは、京都市のお金が足りないから民間活用をしようという考えです。

参加者A

結局それは企業が儲かる前提ですよね。これは本当にできるのかなと個人的には思います。ありがとうございます。

杉山

他よろしいですか。また何か思いついたら、後ほどお話を聞きたいと思います。筒井さんどうもありがとうございました。

続いて南知明さんに跡地活用に対する思いなどを語っていただきたいと思います。南さんよろしくお願いします。

南知明さんからのお話

こんにちは。南知明と申します。僕は第2回からずっと継続して参加させていただいていまして、第1回も内容は確認していますので、今までのこのミーティングの流れを踏まえて、プラス本題である跡地活用のことを喋りたいと思います。

まず自己紹介ですが、僕はここの12棟で生まれ育ちました。僕が生まれる前から親がそこに住んでいて、今も住んでいます。僕は5年ほど前に東山区で一人暮らしを始めましたが、今も実家はここですので、12棟が六、七年後ぐらいに除却になって新しい棟に移ることはうちの家族にも関係することです。ただこの地区で生まれ育ちましたけれども、学校は公立の小学校には帰っていなくて、ちょっと離れた学校にバス通学をしていましたので、養正小学校や高野中学には通っていません。なので、僕もあまり詳しくは知らないですが、前回ぐらいまでの話だと同和教育が養正小学校でされているらしいですけど、そういう教育は受けていないので、この地区の子でありながらそういう部分に対しての理解は養正小学校に通われていた方よりはちょっと劣っている部分があるかとは思います。なので不勉強な部分があるかもしれませんが、そのあたりはご了承ください。ただ、とはいえ、今30代ですが、30何年前からこの地区に住んでいるので、もちろんいろんな掲示物等を見て、そういう地区なんだなというのは、段々段々認識をしていました。

前回ぐらいからずっとこの地区に住んでいる方だと、住居のことが気になるなという話で、もちろんさっきも言ったように僕も、自分は今は住んでいませんが、将来どうか分からないし、親もいるし、関係はもちろんあるんですけど、その反面、その先のことを考えないといけないというのもあって、もちろん連動することでもありますけど、住宅のこともありつつも跡地のことを何も考えずに、さぁ跡地ができました、どうしましょうというのでも困るので、それは今から考えておかないといけないし、早めにこういうことをやっていないと逆に京都市も何も言ってないからもういいや、勝手にやっちゃえとなりかねないので、今の時期から、まだこういう話は早いということも出ていたとは思いますけど、僕はこの時期からこういう場を持つことはすごく大事だと思うし、この時期にかもがわデルタフェスティバルでこの場を設けていただいて、こういう場があるというのはすごくこの地域にとってありがたいことだと思います。

今までのこの地域の文化がたぶんあると思うので、そういうものが今後新しい街になっても、どこかに何か残されているような、前に出た、例えば石碑みたいなのがあったりするし、あとこの地域の昔の写真とか資料とかをたぶん持たれている方がいらっしゃると思います。そういうのもちゃんと、ぜひ残しておいてもらって、今もそういう取り組みはありますけど、将来、新しい街になったときにそういうものが常設で見られるような場所があってほしいなとは思います。

この地域は高齢の方が多いです。10年後、街が変わる頃も当然、多少の人の入れ替わりはあるかもしれませんが、基本は今住んでいる方の建て替えの住宅でもあり、高齢の方が当然多い状態で新しい街になると思いますので、前回までで話が出てきていた高齢の方が集まれるような、バリアフリーのある集会場があったり、日本は災害が多いので、せっかく広い敷地ができるんだから避難所はまずあって当然だとは僕は思っていますので、それが設けられてほしい。プラス、先程もちょっと触れましたがこの地域は同和地域、部落だったので、イメージの部分で、あまり今は、正直若い方はそんなに考えない方のほうが多いと思いますけど、とはいえ、養正行きたいなぁみたいな明るいイメージでは正直ないと思います。でもせっかく綺麗になるのなら、地元だし、養正行きたいなと思われたいと僕は思います。僕が50代とかになったときに、俺の地元養正やねん、いいやろと言って自慢したいわけです。

じゃあ、どんな街だったら、養正ええとこやなと言われるかとなると、やっぱり人が寄ってくれるような場所です。この地域だったら観光客が寄るというのもあるかもしれないし、京都の人がちょっと遊びに行くのに行こうとなる場所で、僕はそれでどんな場所が欲しいかなと思ったときに、広い芝生がある場所。イメージで言うと、木屋町にある、今はホテルや複合施設になっている立誠小学校跡、あと烏丸御池にある京都マンガミュージアム。ご存知の方も多いとは思いますが、あそこは行ってもらうと分かりますけど、そこで皆さんが結構ゴロンと寝転んで、若い方がすごく楽しくされています。僕はせっかく広い場所ができるので、そういう場所だったらいいなと思っていて、若い方に人気があるような小洒落たカフェが併設されて、コーヒーを飲みながらゴロッとできて、空を見上げられる。今この地域にある一番広いスペースはたぶん、希望の広場だと思いますが、将来的にはなくなりますけど13棟、12棟、下鴨警察署に囲まれていて、空が狭いと僕は思います。今は狭苦しい場所なので、それが生まれ変わるからには、開放感のある広い場所になっている。鴨川のデルタが今、皆さんの目的地というか、デルタ行きたいという場所になっていると思いますけど、それプラスもうちょっと足を伸ばしてあそこの芝生のところに行こうという場所になれば、養正あそこいいね、あのあたりはいいカフェもあるしという場所になったらたぶん、養正いい場所やって京都の人が行きたい場所になる。もしかしたら何か雑誌とかに取り上げられたら、観光客が出町柳の駅から下鴨神社に行く途中にちょっとこっちに寄って、あそこの芝生でゴロっとしてコーヒー飲んでから下鴨神社に行くというような通過点にもなり得るかもしれないと思うので、ここはそういう場所がいいと思います。

ただ若い人ばかりが集まりすぎて、本来のここの主と言っていいのか分からないですけど、高齢者の方が居心地が悪くなっても困ります。なので、もちろんその場所の横には、芝生を眺められて、開放感がある形で、地元の方、高齢の方も含めて集える、あるいは遊びに来た人も一緒に交流できるような、最初に言った今までの歴史、文化の展示スペースも兼ねていてもいいと思いますけど、そういう場所も設けられていたらいいと思います。当然若い方が住む住宅もあった方がいいと思います。それは、今の計画だと北と南に住棟が分かれてその間がスペースになって、分断の懸念もあったと思うので、広い芝生の横に雨の日も移動できるプロムナードみたいな渡り廊下で繋がっていたらいいと僕は思います。例えばその渡り廊下の上に2階から4階ぐらいまでの若い人が入れるマンションやアパートがあって、その下の渡り廊下のところにさっき言った交流できる展示スペースやカフェとか、ちょっと小洒落たものが入っていて、その横に広い芝生のスペースが開けているというイメージを僕は持っています。

話が若干変わりますけど、今までの過去のいろんな財産、写真などいろんなものを残しておいていただきたいなという話もしましたが、今年のデルタフェスティバルでもそういう昔の写真などを展示する機会とかをちょっと始めたいと思いますので、そういう資料をお持ちの方がいらっしゃったら、ぜひご協力をいただきたいというか、ちょっと見せていただいたりしたいなと思っているので、昔のこの辺の何かがあるよという話があれば後でまたお声がけいただけたらと思いますのでよろしくお願いします。

またご質問等あれば、よろしくお願いします。

杉山

ありがとうございます。何か、南さんのお話にご質問などあれば。今日は若い方が何人かいますので、感想でも結構です。何かご意見をいただけたらと思います。

参加者との質疑応答

藤井さん

藤井と申します。13棟の前のお寺の住職です。今のお話を聞いていて、お寺の前（活用エリア）がそうだったら、すごくいいなあと（思いました）。正直、新しい人が入ってくるのは僕にとっては異物が入るような感じがして、すごいワクワク感もありますけども、怖いというイメージがすごくあるので。そういう場だったらいろんな交流する場でいいなと思いますけども、ただ、これはもう今の話は関係ないですけども、民間のものなのか、払い下げしてからやることなのか、それとも公共で京都市がやってくれるものなのかで変わってくるというか、民間になったら利益が必ずついてくると思います。京都市なら、そういうのも分かりますけども、民間が入ると絶対に利益が上がらないことにはそういうのはできないと思うので、土台の話になっちゃって申し訳ないですけども、そこが僕にしたら、京都市が持ってくれるものなのか、京都市が違うところに貸してそういうのをしてくださいとなるのでは違うので。南さんのお話はすごく僕は安心できたというか、ほっとするお話でした。この前（のミーティングに）来た時にここの分断の話があって、渡り廊下の話も、そういうのがあると安心に繋がりますし、ゴロっとする場所というか、若者も入ってきやすい場所という点では、お寺の前にあってくれたらすごく活気があって、住んでいる者としては安心して生活できるなと思いますけれども、ただ、市がやるものなのか、民間が入るものなのかによって違ってくるのかなと思うというのが感想です。

参加者B

お疲れ様でした。同志社大学に所属していまして、この会に参加させていただいた理由が、不純な動機というか、どこかの、こういう地域の団体、NPO法人のどこかのセミナーに行って、話をとにかく聞いてきて、期末レポートに書くというあまり良くない理由なのですが、ここらへんに住んでいるので、ポスターをお見掛けして、いいなと思って参加させていただきました。2年ここらへんに住ませていただいていて、あまりこの団地が開発されているとか、この地域にはこういう背景があるということもあんまり知らなかったので、まとまっていないですが、この会に参加させていただいて、残り大学生活を過ごしていく中で見方も変わりましたし、自分の第二のふるさとじゃないですけど、大学生活をここで過ごしていく中でそういうことを知ることは、すごく大事なことだなと思いました。

下村さん

今、南さんのお話聞いていて、連想ゲーム的に思ったことで直接は関係ないのかもしれませんけども、この養正がいい場所だなと思われたらいいなという話があったのと、それから子供たちが遊んでいたりという風景があったので思い出しましたけども、大学のゼミみたいなものでZoomでいろいろやっている中で、福岡のいふくまち保育園という事例の発表があって、それはどんなところかというと、写真をやっている方が始めたらしいですが小さな保育園で、隣が元々は草がボーボーの公園だったらしいです。市が管理しているけど誰も実際には使っていなくて、管理してないところで、その保育園から公園の方に抜けられるところがあって、ほぼ一体のように使ったらしいです。保育園の子たちがどんどんどんどん綺麗にいじって、先生方もいじって、かなりいろんなものを植えて、地域の人もそれに入ってということをやって。これ下手をすると、京都でもこんな例がありましたけど、あそこの連中がこの公園を勝手にいじっていて、不法占用だって言って責めたりすることになるかもしれないですけども、最近公園関係の法律とかも変わってきていて、市民がそうやって触るというのは手続き的にはできるようになってきました。それで、市が管理していたところがかなりボーボーだったのがすごく綺麗でかわいい場所になってきて、そうすると今まで使っていなかった市民の人たちもそこを使うようになってきたらしいです。市が持っている公共の場所と民間の保育園が一体的に動き出して、しかも周りの人たちが来るような場所に生まれ変わったらしいです。その事例について話したときに、もう1人の先生がこれはシビックプライドに結び付く話ですねと言いました。というのは、僕は保育園と公園ということでしか考えていませんでしたが、その先生に言わせると、地域に住んでいる人にとってそこはすごくいい自慢の場所で、こういう場所があって良かったなと思えるような場所になるのではないかという話があって、あっ、そうかというふうになりました。ですから、公共用地だから役所しか触ってはいけない場所とかというのではなくて、そういうのをこうやってみんなでワーッてよくできる場所があると地域に住む人たちが結構嬉しくなるような、そういう場所を今回、作り出せたらいいのかもしれないなという気がしました。ですから、ここは民間の場所だからとか、ここは公共の場所だからとかという線を引くのではなく、その上で遊び回れるような土地の使い方ができたらいいなというのを南さんの話を聞いていて思いました。ありがとうございました。

参加者C

ずっと参加をさせていただいていますけれど、一度も論議にならないのが、私達はここに住んでいて土地を安く、安くで全部買い上げられたんです。高い値段で買い上げられたのではなく、強制的に買い上げられたんです。前のままで住んでいても良かった家もたくさんあって、それなら親子何代も住めたんです。間違いなしに私の親の関係で言ったら、この田中に住めたと思います。ところが、全部買い取られたんです。そして高層（住宅）は建つと。ところが高層というのは家賃です。絶対、後、うまいこといくはずないです。そういうことでいくと、今の計画では、また同じことの繰り返しが始まります。新しい人たちが出て行く。しかも、所帯の関係で、50年60年の間に、くるくるくるくる中に入っている人たちが入れ替わります。老人1人世帯になったら、1人用のとこへ行って、そのたびに人間関係が変わっていきます。

そういう経過があったわけですけれど、私が言いたいのは、土地を返してほしいんです。民間に貸すぐらいなら元の町内の人たちに分譲するということがあってもおかしくないです。京都市の土地に我々が住みに来たのではなくて、元々私達は、よく考えたらうちの親父やおふくろの年代やらだったら、もう江戸時代から田中に住んでいます。それを強制的に出された経過があって、しかも土地を民間に貸す。我々売った者から言ったらいい加減にしなさいと。これだけ安く、安くで買い取ったのだから、なぜ元の人たちに返してくれないのかというような発想があってもいいのではないか。例えば、南側のところに駐車場があります。あそこを分譲するとか、方法はいくつもあると思います。高層（住宅）を建てることも絶対に反対とは言いませんけれども、それではまた同じことの繰り返しをしなくてはならない。やっぱり元の土地（を持っていた）地元の人たちに（返してほしい）。しかもこんなにいい場所です。何回もここで論議されているように、環境からいい、通勤からもいい、生活するという点では一等地です。だけど永久に住めるようにしようとするならやっぱり土地を返してほしい。そういう人たちが手を挙げたらどうぞと言えるような、そういうまちづくりという発想もあってもいいのではないか。今、京都市が提案して、（市営住宅は）もうどんどん小さくなっていきます。もう300所帯しか住めない。そういう感じから言ったら、永久的に住める土地活用という意味では、土地を返してほしいという、そういう部分もあってもいいのではないかなということを常に私はここへ参加するときに感じます。以上です。

杉山

筒井さんの方でも結構ですので、何か、感想なりご意見なり。どうぞ。

参加者D

今日はお話ありがとうございました。すごく個人的な話になりますけど、私は実家が奈良で、京都に引っ越してきて大学生をさせてもらっていますが、まちづくりに興味があって、今回ポスターをーたまたま見かけて、ここに来させてもらいました。実家が遠いので、この地区のことを全然存じ上げていなくて、でもこういったお話をたくさん聞けて、すごく愛されている街なんだなと感じました。

私が全然ここのことを知らないので、養正地区の個人的な魅力があるなら、ぜひ聞きたいなと思います。難しいかもしれないですけど。ここはすごく誇れることだというのがあったら、ぜひ聞きたいです。

南

ありがとうございます。今のお話を聞いていると、ここの歴史にあまり詳しくないと思いますけど、この街は今もお話にあったように、元々個別の住宅で住まれていたところがこういう団地に変わったところなので、たぶん僕らの世代と、ご年配の方、ご年配と言ったら失礼ですが、先輩方とは、魅力と言われてもたぶんイメージするものが違うのではないかと思います。僕が子供の頃は既に団地でしたので、僕が喋ったあと誰か昔からお住まいの方も魅力喋ってもらいたいなと思いますけど、僕はやっぱり立地。僕の実家は西側で、12棟はこの団地の中で一番西にあるので、ちょうどもう前に叡電があって、その向こう側に、昔は棟が建っていましたけど、もう僕がある程度物心ついたころには向こう側も棟が結構なくなっていて、開けたところに川端通りがあって、そこに春は桜並木がずらっと。で、高野川。その向こう側に京都の街並みを上から見下ろせて、遠くには大文字山とかずっと北山の山が見えて、8月16日の送り火の日になったら、最近はちょっと高いマンションが建ちましたけど、僕が中学生ぐらいまでの頃だったら、ベランダから妙法、船形、左大文字。四つ見えます。屋上行くなり、下に降りるなりしたら反対側の大文字も見えるという、やっぱりその眺望というか、環境ですね。ベランダから桜も見える。山も見える。大文字も見える。川も見える。それが僕は一番、個人的には魅力です。良かったら、どなたか。

参加者E

僕もここの団地の、ちょうど南側のスターハウスのところで生まれまして、ここの地域の良さは、やっぱり顔の見える関係。それは先輩の方でも、同級生の方でも、例えばうちも裕福な家ではなかったので、結構、住んでおられる先輩方が声をかけてくれたり、よく言ってくれはったのが、飯食うたんかとか、本当に声を掛けてくれて、いろいろコミュニケーションを取れるような関係。例えば、アパートのドアが完全に開いていて、そこに自由に住民の方が出入りできるような関係もありましたし、それがだんだん時代とともに希薄になりつつある中で、こういうまちづくりミーティングがあって、新しいまたそういう顔の見える関係を作ってくれる場になってほしいなと思いますし、またなれるんじゃないかなというふうに思っています。

南さんの方からお話がありましたし、うちもまだ周辺には住んでいますけども、小さい子供もいますので、いろんな皆さんの苦労された話とかが出ている。それを伝えていってもらって、やっぱり自分の生まれた街は大事なんだというので、それでまた積極的に関わってもらえるような環境も僕も作っていきたいなと思っていますので、本当にフラットな町内だと思います。ありがとうございます。

参加者F

筒井君も南君もご苦労様です。こんなこと言ったら怒られるかもしれないけど、まず一つは、筒井君の話、この韓国の話は、申し訳ないけど、ここに合うか合わないかということをここで論議できない。これができたら一番いいけど。それだったら、先ほど言った住居のことも話に出ている。ここでは話できない。僕は韓国のやってることはいいことだと思いますよ。

それと南君の話。南君もここに住んでいて、出て行かはったということだけども、実際はそういう若い人は出て行かはるということは、やっぱりここにはもう若者はいないということですよ。今日の話は若者の話ということを聞いてきた。実際は、ここに町内の方で若い人は1人だけ。申し訳ないけども。だからもう少し、こういうものを若者に考えてもらったらいいんじゃないかという意見があれば、やっていきたいと思うんです。

南君のはものすごく嬉しいですけども、ちょっとここでは無理でしょうね。京都市が空き地になったら売ろう、売ろうとしている。貸そう、貸そうとしているこの中で、芝生のできるようなグランド、もしくは公園。なかなかうんとは言わないでしょうね。それこそ左京の住民がみんな署名取って、出してもまだどうなるか。誠に申し訳ないこと言ったけども、許してください。

筒井さん

僕も、多様な人が交流できるというのは、養正だけに限らず、左京区でよく言われると思いますが、いろんな人がいても受け入れられる土壌があるし、大学生も多いので、大学生が一番多い街だというのも他の地域にはない魅力だと思っています。このまちづくりミーティングも、京都市営団地の建て替え計画は他の地区でも行われていますけど、こういうミーティングという形はなかなかないし、いろんな立場の人もおられるし、それぞれが考えた思いも違う部分はありますが、こうやって直接お話させていただく機会を持てたというのが、場所の制約があったと思うので、そういう機会を持てるという地域は魅力だなと思っています。まちづくりに関しても、いろんな思いがありますが、それを共通点を見いだして、一緒に取り組めるところは取り組んでいくべきだし、僕も何とか田中でもこれから活動していけるように反省としてやっていければと思います。

杉山

まだ、今日はもうちょっと時間があります。他、何か今日の感想なり、また、こういうことを私は考えていますとかがあったらぜひ。若い方どうぞ。

筒井さん

さっきの分譲のお話ですが、大阪の被差別部落では、活用用地を全部分譲にして売っている地区もあるので、正直そういう考え方もあってもおかしくないし、活用用地を全部、民間活用とか考えずに、全部平屋の戸建てにして分譲するという考えがあってもおかしくないというのは聞いていて思います。

藤井さん

ここのいいところってさっき言ってはったので思い出しますが、村上さんが喋っておられたこととよく似ているんですけども、やっぱりここは自治会がないぐらい、すごく周りが皆さん、子供さんやら、お年寄りやらも見てくださるようなそういう地域だったんです。僕は今50歳ですけども、僕らの小さいときには、お寺のボンが何をしているんやとか、すぐ怒ってくださるおじいさんおばあさんもおられましたし、それから何々さんとこの子かと言うて、見守りという点ではすごくしっかりした場所で、よく周りからは閉鎖的なところがあるので怖がられるような感じでしたけども、実は中ではすごく和気あいあいというか、皆が親戚みたいな場所だったんです。それがだんだんと時代と共に、世の中の景気もあると思いますけども、家賃を上げたりして、僕ら坊主としてはお詣りしていて、皆さんの出はる理由が家賃が上がるのならその分、家を買ってローンを組んだ方がいいじゃないかというので、若い方たちから出ていくようになりました。だから若い方たちも別にここを出たいというわけじゃなくて、それだけの家賃が上がるのならローンが組めて、自分のものになる。賃貸というのはすごくおかしいなと思いましたし、それからさっき仰っていた通り、僕もよくお詣りで聞いたのは、二束三文の金額で無理やりここに引っ越しして、3世帯なのに1戸しかもらえないとか、そういうことを聞いたりした。おじいちゃん夫婦、自分夫婦、息子さん夫婦の3世帯が小さいところに住んでいたりとか聞いたりすると、なぜ京都市は（そんな）買い取り方をしたんだろうなあと。

また、僕もこういうことが出始めた時に、分譲するのなら、ここにいた人にまず優先的に渡すべきだと。そうしたら昔、村上さんが言ってはったように自分たちのふるさとを愛してはる人がここに戻ってきてくれた方が僕としても安心ですし、ここの周りの人でも、元いた人たちが帰って来はるだけだと、すごく安心する。知らない人が入るよりかは、お年寄りの人も安心すると思いますし、僕も50歳で、中ぐらいの年代層ですけども、そういった昔よく見た先輩や後輩たちがもしも戻ってくるきっかけになってくれたら、それはいいなあと。そうすると、もしかしたら周りの人からはそこだけ優遇してという形に見えるかも分かりませんけども、今言ったような歴史的背景があって、ここに土地を持ってはった人に返すというだけのことです。その人たちにあげるのではなく返すのですから、返してもらって。もしも、さっきの南さんの提案が僕は大好きなんですけども、役所がそんなことをしてくれるかと言ったらさっき言ったように民間がやるとなると利益追求なので、民間と京都市がというお話も出ましたけど、ちょっとなかなか難しい問題かなと思います。僕にしたら南さんの案は好きですけども、なかなか難しいことだなと思いますし、ただ、僕もお詣りに行ってまず、30年前から聞くのは、住めていたのに取り上げられたという人たちは半々ぐらいでいるとは思います。雨がかかるようなところに住んでいて、住宅に入れさせてもらって嬉しいという人もおられましたけども、お詣りに行っていて、小さい箱の中に入れられたという方々もたくさんおられるので、まずはここに住んでいて時代の背景で出て行かはった人たちもおられると思います。自分らの土地やのに家賃を取られるというのがすごく年配の方々は強いと思いますけれども、そういった形でどちらかというとここにおられた方にまず、分譲するかお話をして、優先と言ったらまた変に取られても困るんですけども、やっぱりここの人たちに返すことを前提にして、それでまたそこからまちづくりを考えるというのは、確かにお詣りに行ってよく聞くことだなと。お詣りに行くと必ず、ここが変わることのお話をしたときに、僕もそれだったら、ここの人たちに優先的にまずしてくれはったほうが、僕もお寺は動けないので、何が建つかというのと、さっき言ったように知らない人が入ってくるのがすごく不安です。それよりも、ここをふるさとと思ってくれている人がこれを機にこちらの方に、引っ越して戻ってこようかと思ってくれたら、やっぱり同年代の人が帰ってきたりしたら僕も嬉しいし。僕もここ住んでいて、いつも法事のときだけお何してんねんとかいう話になるよりかは、ここにずっと一緒の年代の人らがいてくれたら、またその子たちも仲良くなれますし、また、僕も息子と娘が小さいですけども、一緒にここを盛り上げていってくれるんじゃないかなと思うと、まずそうやって、ここも立地を何かに変えるということよりかは、まずそういう人たちの意見を聞いてきてから、変化させるといいのかなと思います。

若い人たちは別にここを好きで出たわけではなくて、いろいろな事情で若い人たちが出て行ってはると思うので、また戻ってこられるような整理をしてくれた方が、僕は嬉しいかな。そうすることによって若い人たちが帰ってくるんじゃないかなと思います。ちょっと話がまとまらないのですが、ついここを変えることを先に考えてしまって、ちょっと僕は大事なことを忘れていたなあ、いつもお詣りで話していることと全然違うことを考えてしまったなと思ったので、ちょっと話させてもらいました。

杉山

皆さんありがとうございました。大体予定の時刻となりました。今日はこの辺で終わりにしたいと思います。最後に浅井会長から一言いただいて終わりにしたいと思います。

浅井

僕も今まで思っていなかったことを改めて指摘されたという感じを受けます。この地域を愛するからこそというか、地域愛が強いからこそいろんな意見が出てきていると僕は受け取りました。その力がバラバラな形で行政に向かったりするのではなくて、それが一つの塊になって祭りとともに団地再生に向かっていけたら、これほど素晴らしいことはないと思っています。デルタフェスティバルでも多文化共生と言っていますし、いろんな立場、考え方もある方がおられますが、みんなが一つにまとまるような形で、これが団地再生に向かっていけたらというのと、デルタフェスティバルが成功できたらなと思っておりますので、皆さん今後ともよろしく協力のほどをお願いしたいと思います。長時間どうもありがとうございました。

編集・文章構成：南 知明

かもがわデルタフェスティバル実行委員会　参加団体

（５０音順）
京都学生演劇祭実行委員会
京都TeraCoya
左京西部いきいき市民活動センター（指定管理者：特定非営利活動法人劇研）
人権連
田中神輿会
特定非営利活動法人YTまちづくりの会
部落解放同盟田中支部
養正学区各種団体連絡協議会
養正学区社会福祉協議会
養正たすけあいの会

＜オブザーバー＞
鈴木暁子(京都地域未来創造センター)、吉田泰基（京都市まちづくりアドバイザー左京区担当）、京都市住宅室すまいまちづくり課

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未来のまちづくりミーティング今後の予定
第六回　
2022年8月27日（土）14時から
左京西部いきいき市民活動センター高齢者ふれあいサロン（養正保育所向かい）

テーマ・内容
まちづくりをご専門とされる先生に、住民が参画する地域のまちづくりについてお話を伺います。

お話：乾亨（いぬい こう）先生
（立命館大学名誉教授・コミュニティ政策学会副会長・学術博士）
福岡市出身。'79年、京大大学院建築研究科修士修了。 設計技術者として住民参加の住まい・まちづくりを支援。'95年立命館大学助教授。'98年より同教授。 '19年、同名誉教授。専門は「住民参加のまちづくり」「コミュニティガバナンス」。 神戸の真野地区や京都の複数地域で、まちづくりを手伝いながら学んでいる。著書に「マンションを故郷にしたユーコート物語 ~これからの集合住宅育て」（共編著、昭和堂、2012 年1月）、「地域住民組織のあしたを考える」（『まちむら』 130~134号、あしたの日本を創る協会）、「真野まちづくりを通して考える地域自治の新しい仕組みの可能性」（『造景 2019』・八甫谷邦明）ほか。

第六回　8月開催予定　テーマ案「専門家の声を聞く」
　＊9月、10月はかもがわデルタフェスティバル準備および開催のため実施せず。
第七回　11月開催予定　内容案「ワークショップを通じてより多くの声を聞こうその１」
第八回　12月開催予定　内容案「ワークショップを通じてより多くの声を聞こうその２」
第九回　2023年1月開催予定　内容案「ワークショップを通じて多くの声を集約」
2023年2月〜3月　「跡地活用に向けて地域からの意見書（仮）」作成予定