ハウ・トゥ・サバイブ ベルリン移民に聞く ファン（中国） 「西側メディアの報道とは異なり大半の中国人は政府を支持していて、未来に希望を持っている」
・ドイツ社会に対する複雑な感情
E:じゃあ自己紹介をお願いします。
F:ファンです。
中国出身でドイツに８年住んでいます。
ドイツには建築を学びに来ました。
卒業してから３年働いています。
E:どういう仕事をしてるの？
F:小さな建築事務所で働いてます。
でもコロナや、プライベートなことも色々あるので、仕事を辞めて、中国に帰国しようと思ってます。
E:じゃあドイツの建築業界もコロナでだいぶ影響を受けたの？
F:そうでもないけど、ベルリンでは家賃を今後数年間上げてはいけないっていう法律が出来たじゃないですか？
（注：ベルリンでは、外国人投資家がベルリンの不動産価格を高騰させていて住民の不満が噴出したため、それを抑えるべく５年間家賃をあげてはいけないという法律が出来た）
それで投資家がベルリンに家を建てようとしなくなって需要も減ったんです。
E:あ、君はそっちの側だったんだ。（笑）
F:はい、実は。（笑）
それでベルリンの不動産市場は落ち着いたし、２、３年やってベルリンの普通の家を建てる仕事はある程度わかったし、他のこともしてみたいんです。
例えば都市デザインとか、学校を建てたりとか他のこともやってみたいんです。
普通の住宅だけをずっとやり続けるのは気が進まなかったのも、仕事を辞めた理由の一つです。
E:ドイツでそういう別の仕事を探さなかったの？
F:探しませんでした。
ベルリンの大学で、私の地元とのプロジェクトに関わってる教授がアシスタントを募集している求人があったのでそれに応募してみましたけど、その仕事に落ちたら中国に戻ります。
中国で働く方が面白そうだとも思ってます。
私の地元はアリババの本社がある杭州で、すごくインターネットと縁が深いです。
地元の人はあまりアリババが好きではないです、だってすごく独占的で支配的だから。
(杭州）
E:タオバオも大きいんでしょう？
F:タオバオもアリババなんですよ。
タオバオがグーグルなら、アリババがアルファベットです。
E:タオバオの親会社がアリババなんだね。
テンセントも大きいんだよね？
F:大きいですよ。
E:じゃあ、基本的にこの２社が中国市場を支配していて、人々はそのことをよく思ってないってこと？
F:テンセントについてはよくわからないですけど、アリババのことはみんな支配的だと思ってます。
アリババは従業員に高給を出しますけど、地元の小さな店はアリババのせいで軒並み潰れてしまいましたから。
E:特にコロナ以降はネットでものを買う人が増えたから、そういう傾向は世界中であるよね。
ところでドイツでの生活はどう？
楽しんでる？
F:うーん、半々かな？
楽しんではいますけど、将来もここに住むのが私の人生にプラスだとは思ってません、キャリアの面でも。
ベルリンで建築をこれからもやっていこうと思うなら、もっとドイツの法律の勉強をしないといけないですし。
中国で働くにしたって、今度は中国の法律をいっぱい勉強しないといけないんですけどね。
あとドイツと中国だとデザインもだいぶ違います。
ドイツではそんなに大きな建物を建てることはないですけど、中国だとずっと大きなものを建てる仕事もあります。
ドイツでの経験はとても意義があるし、別の世界での建築を見ることが出来ましたけど、でも私はこれからはアジアで働きたいと思っています。
アジアでの経験もすごく重要だと思ってるんです。
アジアはこれからすごく発展するでしょうし。
E:まあ、ヨーロッパはどちらかと言うとゆっくり衰退していってるよね。
F:ヨーロッパを経験するのはすごく大事だと思いますけど、まぁもう十分かなと思ってます。
E:で、人生のステージをヨーロッパからアジアに変えたいんだね。
ベルリンに住み始めて最初の頃はどんな感じだった？
F:最初のころはクレイジーでした。
いろんな外国人と会って、目が開けるようなことばかりで、コンサートやギャラリーに行ったりもして学生生活を満喫してました。
E:何年、学生だったの？
F:最初の２年は語学学生で、３年大学の修士課程に行って、３年働いていました。
E:ドイツ社会に馴染むのは簡単だった？
F: ドイツ社会には……馴染めたとは思いません。
ドイツは若い世代と４０歳以上の世代でかなりギャップがあると思います。
若い世代はすごくオープンでグローバルで、おまえは外人だみたいな接し方はしません。
私がドイツ社会に馴染めなかったと思う理由は主に上の世代の人とで、４０歳以上の人は保守的な傾向があると思います。
E:じゃあ学校に行ってた時はドイツ社会が難しいとは別に思わなかったんだね？
F:大学に行ってた時は…私はベルリンの語学学校に行った後、カッセルっていうドイツの地方都市の大学に行ったんです。
ベルリンの若い世代はすごくオープンなんですけど、カッセルの若者は保守的でした。
カッセルに３年住んでいましたが、そこでは主に中国人留学生と遊んでいました。
やっぱりカッセルはそんなに大きい街ではないです。
(カッセル）
E: じゃあカッセルの留学生は、例えばナイジェリア人ならナイジェリア人同士で付き合って、インド人ならインド人同士でって感じなの？
F:それはよく分からないです。
私はでも中国人留学生とつき合ってました、カッセルでは。
E:ドイツに限らず、外国人が現地の社会に適応するコツとかあると思う？
F:うーん、なんだろう。
スポーツをするとかですかね？
地元の集団でやるスポーツクラブに入るとか。
それか教会に行くとか。
別に特にその宗教に関心なくても。
E:じゃあ君は特定の宗教に熱心なわけではないんだね？
F:はい。
強いていうなら仏教徒でしょうけど、熱心ではないです。
今の中国の若い人は特に宗教心がない人が多いと思います。
・西側メディアの洗脳。実際、中国人の多くは政府を支持している。
E:今後２０年の中国の未来についてどう思ってる？
経済的な意味でも、政治的な意味でも文化的な意味でもなんでも。
F:今後２０年ですか？
高齢化は進むでしょうね。
で、今の都市部と田舎の大き過ぎる格差が縮まると思っています。
E:格差が縮まるの？
なんで？
F:だって今は極端な格差があって危険なのは明らかですから。
例えば地方でも腕のいい医師がたくさんいるようにしたり。
中国はなんというか、共産主義の国で、今は個人が土地を売買することは禁じられていますけど、１０年、２０年以内には個人も買えるようになると思います。
家は個人が所有できますが、土地はまだ所有はできません。
人民には農民とそれ以外の人という２つのカテゴリーがあって、今は農民だけが土地を所有できますが、これも変更されて農民じゃなくても自分の土地を持てるようになると思います。
これは大きな変化です。
そして全てものが更にスマート化していくと思います。
政府がビッグデータが集めてるのは危険だと言われますけど、私にははよくわかりません。
E:スマートって、ものがインターネットに繋がるという意味のスマート？
F:そうです。
E:中国の人は一般的に、政府が個人情報収集して管理してることについてどう対応してるの？
F:対応ですか？
多くの人はその方が安全だと思っていると思います。
だってそれで犯罪者が犯罪を犯す前に捕まったりしますから。
警察が犯人を見つけるのにも役立ちますしね。
E:でも、政府が個人情報の収集することをよく思ってない人もいるんでしょう？
F:中国人がそこまでそれを意識しているかどうか分かりません。
多分、ほとんどの中国人はあまり政治への意識が強くないと思います。
E:反政府的な発言や活動してる人にとっては中国政府は超怖いんでしょ？
例えばウェイポー（中国版のツイッター）とかで反政府的な投稿したら警察がすぐに来たりするんでしょ？
F:もちろんそうですけど、でもそういう人は本当に少数派です。
一般的な中国人がどうかということなら、政府が情報収集してるのに問題意識はないです。
一般的な中国人は、むしろ安全に暮らせるので政府を支持しています。
E:本当なの？
F:うーんと…それは多分、西側メディアの影響でそう思ってるんだと思いますよ。
こっちでは、中国人はみんな政府を嫌ってるみたいな報道がされてますから。
E:そうだったんだ、それは凄くいいことを聞けた。
F: 中国政府は独裁的ですけど、中国人は小さな政府より大きな政府をが好きす。
ほったらかしにする政府よりも、良くも悪くも人民の生活に干渉する政府を好みます、ベーシックインカムとかも含めて。
なので、中国政府はアメリカ政府よりも、ヨーロッパの政府寄りの方向に進もうとしていて、格差を縮めようとしていますよ。
E:本当？
F:もちろんですよ。
E:でも格差がすごいあるって言ってなかった？
F:現状はそうですけど、これから政府は格差を縮めようとしていて、ヨーロッパの政府のやり方を学んでいます。
例えば税制を変えたり。
中国の政治は、単に習近平個人の権力がより強大になるとかそういうことを目的にしてるんじゃなくて、（民主主義よりも効率的な）独裁によって中国人民全体の生活レベルを上げようとしているんだと思いますよ。
E:外国人の中には、中国の未来は凄く明るいから中国で働きたいと思ってる人もいると思うんだけど、外国人が中国に住んで働くのは簡単かな？
F:簡単になると思いますよ。
だって今の中国人の若い世代はグローバルになってて海外経験がある人も増えていますから。
私の楽観的な予想では。
E:中国には移民がいっぱいいる？
F:私の地元（杭州）には殆どいないですね。
アフリカ系の人をたまに見るくらい。
あとヴェトナム人も。
例えば英語だけで就ける仕事はすごく限られてると思います。
上海とか深センはもっと国際的だから、移民にも住みやすいと思います。
香港もすごく国際的ですけど、深センは香港にも近いですし、多分深センはあなたには住みやすいんじゃないかなと思います。
E:そうなの？
でもテクノロジー系のスキルがいるんでしょ？
F:多分。
上海だったらDJとかの仕事もあります。
E:中国はレイブは合法なの？
F:ナイトクラブはありますよ。
でもどういう音楽が人気かわちょっと分からないです。
若い人が多いので音楽フェスもよくやってますね。
E:（反体制的な）ハードコアパンクもOKなの？
F:反体制的なのは難しいと思いますけど、北京ではロックは人気あります。
中国のロックはイギリスの影響が強いと思います。
E:ラッパーは政府批判をしたりするの？
F:しないと思います。
したとしても本当にオフラインでオーディエンスの前でだけでしょうね。
E:マジでアンダーグラウンドになるね。
でも、中国の多くの人はおおむね政府を支持してるってのは聞けてよかった。
全然違うふうに思ってたから。
F:西側のメディアが、中国政府が人民に概ね支持されていることが気に入らないんだと思いますよ。
E:そうなんだろうね。
民主主義は必ずしも経済成長にとっていいわけではないし、政治が民主的だけど経済が悪いのと、政治は独裁的だけど経済はいいのだったら民主主義ということになってる国で育った人でも後者を選ぶ可能性はあると思う。
F:中国の場合は、経済の成長と政治体制とはそこまで関係してないと思います。
だって中国は外国が作ったものをコピーして、製造して成長しましたから。
欧米や日本だとイノベーションを起こして新しいものを作らないと（クリエイト）しないといけませんけど、中国はコピーして製造（メイク）するスタイルです。
E:でもHuaweiとかは既にAppleを超えてる部分もあると思うよ。
・ほとんどの中国人は未来は今よりも良くなると希望を持っている
E:ところでアメリカについてはどう思ってるの？
F:私はアメリカやアメリカ人が嫌いな訳ではないですけど、イギリスやアメリカのやってきた、極一部の人だけが富んで、大多数の人は貧乏になる政策は悪い意味での、人類全体にとっての大きな教訓だと思います。
全ての人に教育を受けるチャンスがあるべきです。
企業はより安い労働力を求めて外国に工場を移転し、利益を上げてもタックスヘイブンなどを使って納税せず、それで自国民が犠牲になっています。
企業や政府は自国民の教育や医療に投資すべきだと思います。
E:つまり君は新自由主義に反対なの？
F:はい、完全に。
ドイツは超大金持ちは本当にお金持ってるけど、まだミドルクラスがいると思います。
中国は上位１０％と９０％との格差は壮絶ですね。
E:それで貧困層は大丈夫なの？
F:貧しい人も未来は明るいと希望を持っているので耐えられるんだと思います。
だって過去２０年間、毎年生活が良くなっていくのを実際に経験していますから。
私の世代はだいたいが親の世代より豊かな暮らしが出来ています。
E:それは日本と大きな違いだね。
F:私は日本に行ったことがありますけど、実際そう思います。
中国では殆どが来年は今年よりも良くなるって思ってて、来年の方が悪くなると思ってる人は少ししかいません。
E:中国人はよく移民して世界中にチャイニーズコミュニティがあるけど、日本人はあまりしないのは何故だと思う？
F:どうしてでしょうね？
えっと……中国で移民するのは殆どが広東か福建か杭州の人です。
何故なら貧しい人が多いのと、海沿いで港があるから歴史的に貿易の仕事で外国に行く人も多かったからです。
F:じゃあ例えば北京の人が外国に住んだとして、現地の中国人コミュニティにはすぐに入っていけるの？
F:そう思いますよ。
E:中国人はヨーロッパでだいたいどういう風に現地に順応するの？
F:うーん、アメリカやカナダには何世代も住んでる中国系の移民がいて、ABC（America Born Chinese アメリカ生まれの中国人）って呼ばれています。
メンタリティはアメリカ人的とかカナダ人的というよりも中国人的みたいですね。
特に古い世代は中国の生活スタイルを保って、中国人どうしでのみ結婚して、中国人どうしでばかり付き合っていたと聞きました。
「アメリカ社会」って一言で言ってもアメリカにはいろんな人種がいるじゃないですか？
中国系アメリカ人同士ではうまくやってると思いますけど、例えば白人のアメリカ人とプライベートで付き合うことは少ないということも聞きました。
E:ドイツの中国人も同じ傾向があると思う？
F:ドイツ生まれのアジア人（この場合、東アジア人や東南アジア人）はよく順応してると思います、私の観察では。
多分、ドイツにはあまりアジア人がいないから必然的に移民系でないドイツ人とつきあうようになるんだと思います、私の推測ですが。
日本から外国に移住する人が増えると思っていますか？
E:そう思ってるよ、年金も崩壊してるし、少子化対策はもう手遅れで、２０２６年には人口の５％以上が認知症になってるらしいし。
・アジアの未来は明るい
F:日本は移民を入れないんですか？
E:もう結構いるんだけど、彼らの多くは奴隷みたいな働き方をさせられてる。
ベトナムとかから技能実習生という名目で連れてきて、時給３ユーロくらいで働かされてるんだ。
日本の人口がどうなっていって、社会がどうなっていくか多少は知ってる人間からすると、今の中国の人口構成は、日本よりも出生率が低くて少々危なっかしく見えなくもない。
でも、今の中国人で海外経験があるのは何％くらいなの？
F:５％くらいですかね。
旅行だけだったら１０％くらいです。
中国でパスポートを持ってるのは１０％くらいですから。
なので９０％の人は中国から出たことがないですね。
E:そうなんだ。
F:かつては１日２ドル以下で暮らす絶対的貧困層が７億人いて、今では相当減っていますけど、それでもまだ一日２ドル以下で暮らしている人はいます。
外国人が思ってるよりも中国は貧しいです。
お金があるのは上海みたいな大都市だけですよ。
E:そうか。
そういう人はたとえばドイツとかに出稼ぎに行きたいと思ってたりするの？
F:ドイツだと中国よりもいっぱい稼げるでしょうけど、出ていく額も大きいですからね。
税金とか、保険とかも高いし。
中国にいた方が少ないお金でいい生活ができると思います。
E:なるほど。
ドイツの永住権を取得しようとは思わないの？
例えば台湾人には今後の人生の保険のために外国籍や永住権を取ろうとする人が多いって聞くけど。
F:うーん、私は特に必要だとは思わないですね。
友達で永住権とかとりたがってる人もいますけど、私はアジアには素晴らしい未来があると思ってますし、日本の未来だって明るいと思っていますよ。
中国人の中には無条件にアメリカやヨーロッパの方が上だと思ってる精神的に植民地化されたみたいな人が今も少なからずいますけど、私はもうアジアの時代だと思ってます。
例えばインドネシアやフィリピンに住んでいる将来の自分の姿も十分想像出来ますね。
歴史的にフィリピンやインドネシアに移住した中国人はたくさんいますし。
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（追記）
西側の主流メディアだけでなくオルタナティブメディアも、中国はテクノロジーを使って人民をガチガチにコントロールしているディストピア的世界だというような論調が多いので、てっきりそうなのだろうと思っていたが、実際に中国で生まれ育った人の話を聞くと随分違う印象だった。
オルタナティブメディアであっても鵜呑みにしてはいけないなと再認識した次第です。
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