＃290【ゲスト／編集者】雑誌は書籍に近づいている!? WEBメディアの役割と可能性
このnoteは2021年12月22日配信のVoicyの音源「フォレスト出版チャンネル｜知恵の木を植えるラジオ」の内容をもとに作成したものです。
ネットメディアの現況を通じて気になっていること
渡部：フォレスト出版チャンネル、パーソナリティの渡部洋平です。今日も昨日に引き続きまして、「プレジデントオンライン」編集長の星野貴彦さんをゲストにお迎えしております。星野さん、よろしくお願いいたします。
星野：よろしくお願いします。
渡部：また、編集部の森上さんと共に本日もお伝えしていきます。
森上：よろしくお願いします。
渡部：昨日は「プレジデントオンライン」さんのことにつきまして、編集長である星野さんからいろいろと社内でしかわからないような細かい情報まで教えていただきました。ぜひ、昨日の放送もチェックしてみていただきたいと思います。今日は、テーマを変えて、「ネットメディアの未来」について、お伺いしたいと思います。
では、ここからはフォレスト出版の編集長である森上さんに進行をバトンタッチして、いろいろと伺ってもらいたいと思います。森上さん、よろしくお願いします。
森上：はい。よろしくお願いします。さっそくなんですが、現在のネットメディアの状況はどんな感じですか？この10年ぐらいでいろんな動きがあったと思うのですが。
星野：そうですね。どういう観点から考えればいいかっていうのにもよると思うんですけども、僕は出版社の中でネットメディアをやっているわけですが、出版社の力、特に雑誌の力っていうのがある程度、世の中の人に伝わったと言うか。存在感を示せたのかなっていうふうには思っているんですよね。もう雑誌って売れないんですよ。13年、14年連続で前年割れ状況で、雑誌の編集部の人も自信を失っていると言うか、どうすれば今まで雑誌でやっていたことを世の中に届けられるんだろうっていうふうに、悩むことも多いようなんですけれども、他方で、雑誌社発のネットメディアってすごく元気なんですよね。アクセス数もすごく多いですし。例えば、「文春オンライン」さんなんかは3億とも4億とも月のページビューがあると言われていて、これって朝日新聞とかNHKとか読売新聞とかと同じぐらいのレベル、もしくはそれ以上だったりするんですよね。だから朝日新聞って、例えば記者が何千人いるんですかね？ 「週刊文春」って100人ぐらいで作っているわけですから、全然人数が違うんですけども、存在感は“文春砲”って言われるぐらいですからね。まあ、文春さんにもいいところも悪いところもあると思うんですけども、他を見渡しても東洋経済さんも、ダイヤモンドさんもウェブメディアは非常に元気がいいですし、うちも、今はだいたい月のページビューが1億ぐらいあるんですが、そうするとそれなりの収益にもなりますし、まだ雑誌をリプレイスするっていうところまではいきませんけども、それなりの価値があるのかなと思うところです。
森上：今は、基本的には無料記事がメイン？
星野：うちは完全に無料ですね。
森上：いずれは有料記事みたいなものを作るっていうのもありえる話ですか？
星野：そうですね。やっぱり読者の方から直接お金をいただくっていうことが、普通のいいもの、もしくは読者の方のニーズに合ったものを作る上では欠かせないかなと思っていて。それが今までやってきた雑誌のビジネスでもあるので、僕はサブスクリプションになるのか、どういうかたちになるのかわかりませんけれども、有料化というのはやっていかないといけないなと思っています。部署内でも検討しているところですね。
森上：やっぱりそうですよね。キャッシュポイントっていうのを、どうつくっていくかみたいなところはありますよね。
星野：今のウェブメディアでも、相応の収益は取れるようになってきたので。あと、うちのサイトを見てくださっている方の質が非常に高いので、その分、ウェブ媒体として、広告媒体として、クライアントさんにご評価をいただいているんですよね。だから、そういうサイトだと、自分で言うのもあれなんですけど、うまく回るんですけど、逆に質の低い記事を作っていたりとか、パクリとかまとめとか言われるものに関しては、年々やっぱり厳しくなっているみたいで、Googleの検索から外れてしまったりとか、クライアントさんからの評価をいただけなくて、そういうところはやっぱり苦戦していますね。そういうのはいい流れなのかなというふうに見ています。
森上：なるほどね。いい意味で質が問われるというか、質と人気が比例していくというか。PV数、クライアントの評価、読者の評価が。当然と言えば当然というか。淘汰されていく世界でもあるということですかね。
星野：そうですね。だから質を高めながら、あとは読者に向き合う中で、どういう記事を……、有料の記事と無料の記事って作り方が全然変わってしまうんだと思うので、そこをどうバランスを取るかっていうのも……。結局、無料記事っていうのは、言ったら暇つぶしなので、あまねく広くの人に対してサッと理解してできるものになるんですよね。一方で、有料の記事っていうのは、それを読まなくちゃいけないっていう、必要性があって読むものだったりするので、これは本作りと一緒だと思うんですけど、一冊の本として買っていただくっていうのは、かなり大きな購入動機がないと難しいと思うので、そこをどう作るかっていうのは、我々はそこまで得意じゃないので、今後、考えていかなくちゃいけないなというところですかね。
森上：なるほどね。やっぱり記事の作り方が変わってくる可能性は充分あり得るというところですよね。
星野：サブスクを導入しているサイトの方にお話を聞いても、全然違うっておっしゃいますね。
森上：なるほどね。文春さんの場合は、動画をうまく使って、取材中の動画を売ったりとか。
星野：そうですね。一部、そういうものもありますけど、基本的には「文春オンライン」で無料で出しているか、もしくは都度課金で、Yahoo!とかLINEとかのプラットフォームから、「週刊文春」の記事が買えるとか。もしくは「週刊文春電子版」というかたちで、サブスクリプションで「週刊文春」の紙面の記事が読めるとか、そういうことをやられていますよね。だから、ウェブサービスとして、デジタルに完全に舵を切っているってわけじゃないので、そこら辺は今後の課題なのかなって外から見ていて思いますね。
森上：なるほどね。住み分けとか、そこの部分のね。
星野：だから、まだプリントメディアで稼げる力っていうのは、侮れないものがありますし、書店さん、コンビニさんの流通を使って物を届けるっていうのは、日本はすごく発達しているので、それを全然なしにしてやるっていうのは、筋が悪いかなというふうに思うんですけれども、一方、デジタルで全部済ませたいっていう人も多いでしょうから、そこにどう対応するかっていう、まさに今、端境期にある気がしますね。
「NewsPicks」から見えてくる「言論空間の設計」の難しさ
森上：まさにそうですよね。そんな感じですよね。今、星野さんが注目されているネットメディアとかって、あったりしますか？
星野：そうですね。注目している……。そういう意味で文春さんなのかな。あとはYahoo!がこれからどう動くかっていうのは、うちもすごく関係するので。Yahoo!をネットメディアと捉えるかどうかっていうのはあるんですけども。最近はコメント欄を非表示にAIが判定したりとか、いろいろ悩まれているのかなっていうふうに外からは見えますね。うちのサイトも一時期、コメント欄を付けていたんですけど、やめちゃったんですよね。なかなか建設的な議論の場所にならなくてですね。やっぱり書き捨てで、誹謗中傷垂れ流しっていうふうに、どうしてもなってしまうので、無料の場所で、コメント欄をうまく動かすっていうのは非常に難しいですよね。だから、Yahoo!もすごく悩んでいるんだろうなって、見えますね。
森上：なるほどね。Yahoo!さんは、自社でニュースを取ってくることってあるんでしたっけ？
星野：Yahoo!ニュース個人っていうかたちでいろいろなライターさんとか、大学教授とかに作ってもらって、個人のブログみたいなかたちで記事を書けるっていう仕組みはあるんですよね。
森上：あー、そっか、そっか。
星野：以前であれば、The Pageっていう、まさにニュースを作る部門があって、子会社かな？そこで記事を結構作ってYahoo!に配信するなんてこともありますし、いろいろなレイヤーで取り組まれているんですけど、今後の展開ですよね。Yahoo!は例えば、有料の記事を作って、バラ売りするってことはしてないんですよ。そういうのは全部、我々外部のコンテンツプロバイダーに任せているんですけど、どうなんですかね。Yahoo!ニュース個人の動きを見ていると、もしかしたら、そういうYahoo!のニュースだけで稼げる書き手の方っていうのが今後、出てくるかもしれないなあとかね。なかなかモヤモヤしますね。
森上：そうですか。あとちょっと興味本位でお聞きしたいのですが、NewsPicksさん、プロピッカーがいて、一方で実名でのコメントもあったりしますけど、あれについてはどう見ていますか？
星野：どうっていうのは？
森上：NewsPicksのあのスタイルでやっていく、メディア。
星野：すごくいいと言うか、僕もプロピッカーはやらせていただいて。
森上：星野さん自身がプロピッカーなんですね。
星野：ちょこちょこ。うちのサイトの記事を紹介したりもするんですけれども、ただ、やっぱり一部の人に偏っちゃうんですよね。つまり、一つのニュースについて詳しいからコメントするっていうよりも、あらゆるニュースについて薄くコメントするっていう人のほうがアテンションが取れちゃうんですよ。本当は一つのニュースについて、その専門家にここでしか読めないコメントを書いてもらって、そのコメントに賛同が集まるっていうのがいいんですけど、ポジショントークみたいなのを書く人が結構人気になっちゃって、アルゴリズム的にはそれが一番上に出てきたりすると、ちゃんとしたものを書こうっていう人は、やる気を失うでしょうし、今度はそれを真似してポジショントークを書く人がどんどん増えちゃうわけですよ。
森上：そっかそっか。
星野：実名だからうまくいくっていう話でもなくて、これは悩ましいですね。そういう言論空間をどう作るかっていう、心理的安全性とか、それがその人にとって心地よい、どれだけコンフォータブルなものかっていう、アーキテクチャの設計っていうのは、やっぱりすごく難しいんだろうなって思いますね。
森上：確かにこのニュースだったら、このニュースの専門家がトップになるわけじゃないですもんね。
星野：NewsPicksはいろいろと作りこまれていて、いい場所って言うか、他にはないような空間を作り出すことに成功されていると思うんですけど、他方で、読者のほうも溜飲を下げたいだけだったりすることもあるわけですよ。だから専門的なこととか、より深い情報じゃなくて、単にそれを見てスカッとしたいっていうような人も多いから、そうするとそっちの勢いがやっぱり強いんですよね。だから、そこらへんの設計が本当に難しいなあと。
森上：確かに、確かに。読者側にもあるんだろうな、そこは。
星野：ただ、ほぼ一緒ですよね。買って読まない本って、いっぱいあると思うんですよ。例えば、トマ・ピケティの『21世紀の資本』っていう本が、8年前に出て30万部売れましたけど、あんな分厚い本を全部読んでいる人なんて、そんなにいるはずもないんですけど。
森上：読んだ上に理解している人なんて、何人だっていう話ですよね。
星野：なんだけど、売れるし。そのことを否定することもないと思うんですよ。僕も買いましたけど、全部は読んでいませんけど、そういう人はいっぱいいて、それで充分満足なんですよね。でも、「それはダメなんだ。全部読め」とか、もしくは「読まないのに買うな」とかって話をすると、また話がこじれるので、そこの幅とか、そこをどう設計するかっていうのが、悩ましいと言うか、なかなかっていう感じですね。
森上：今ここではお話しできないでしょうけど、おそらく星野さんはそれを見ながら、いろいろと設計されている可能性がありますね。
星野：いや、していないです（笑）。単に評論家みたいなことを言っているだけなんですけど。
森上：いやいや。すごく魅力的なお話で、ありがとうございます。
星野：いえいえいえ
森上：あとは、元々は紙媒体にいらっしゃったから、あれですけですけど、紙媒体ってどんな存在になっていくのかなんて言うのは思われたことはありますか？
星野：まあ、なくなることはないと思うんですよね。すごく便利なものなので、特に最近だと、キンドルなんかを使っていても、キンドルって持ちものじゃないんですよね。キンドル版で買ったものって、利用権なので、その物が読めなくなっちゃう可能性っていうのは全然あるんですよ。権利関係のトラブルとか、内容に問題があるとかってなると、勝手にアマゾンが読めなくすることができるので、手元に置いておくっていうことができないんですよね。だから、それはやっぱり怖いなって言うふうに思いますし。だから、物として持っておくっていう価値っていうのはやっぱりあるわけですよね。だからキンドル版でも、結構積読しちゃっているんですけど、とりあえず買っておくって言うか、あとで読もうみたいなのって、人間あるので。それで、物だったら余計に書棚に一冊入れておきたいとかですね。そのうち読もうとかっていうので、買ったりする、そういう欲望っていうのはなくならないと思うので、紙メディアがなくなるっていうことはないと思うんですね。だから、雑誌っていうのはなかなか厳しいなあっていうのは、自分が雑誌を作った立場からも思いますね。やっぱり読み捨てて暇つぶしをするっていう部分がすごく大きいので、そういうものに関しては難しくなっていって、雑誌も保存版と言うか、いつまでも手元に残しておきたいっていうような雑誌に多分どんどんシフトしていくと思いますし、「プレジデント」が雑誌業界の中で比較的堅調なのは、保存版的な要素が、大特集主義で、いつも特集で雑誌を一冊作っているので、そういう部分が読者の方にご評価いただけているのかなっていう気もします。
森上：ちょっと書籍に近い感じですよね。
星野：そうだと思います。どんどん雑誌市場が書籍に近づいてきているのかなっていうような感じはします。
森上：なるほどね。従来のトピック的なものがバンバン入ってくるような、いわゆる雑誌と呼ばれるものは、その機能は、ネットメディアに変わっていく可能性は強いかもしれないですね。
星野：そうですね。かなりの部分がそうなっていると思いますし、あと、例えば、うちのサイトで書籍の抜粋で記事を作るっていうことをよくやっていまして、これは立ち読みみたいな感覚で、これ、方々で自慢しているんですけど、僕が日本で初めて考えたんですよ（笑）。
森上：ほー。
星野：なんで自信を持ってこう言えるかっていうのは、誰にも聞かずに僕がやったからで、これって「プレジデント」の記事の作り方に結構似てるんですよ。「プレジデント」の記事の作り方って、インタビューで記事を作るんですけど、そのインタビューをまとめるときに、その方の著書の内容とかっていうのを結構盛り込むんですよね。盛り込んで、本の一部の要約みたいな意味合いも含めながら、紙面を作るんですけど、それは著者の方に、もちろんインタビューして、その紙面も確認いただくので、まあ、ウィンウィンと言うか。読者にとっても分かりやすい記事になっているし、その記事を読んで本を買う方もいらっしゃったと思うんですよね。で、これをウェブで展開したいなと思って、物によってはインタビューじゃなくて、直接本の一部の場所を紹介するだけでも充分いけるものがあるなと思いまして、それで始めたんですよね。
森上：なるほど。そこで接点がね。星野さんとの間に一人キーマンがいらっしゃいまして、御社の方がね。そこでうちがいろいろとお世話になったりとかしていますね。
星野：いえいえ。だから、そのときに新刊って、すごく相性がいいんですよね。新刊の一部の内容をうちのサイトで紹介して、それで新刊がすごく売れるっていう流れがありまして、これは雑誌の内容とかっていうので、今まで新刊の一部を展開するみたいなものが結構あったと思うんですけど、それがウェブに置き換わっているってことだと思いますし、ウェブでそういうのを読んでいても、やっぱりそれだけじゃ物足りない。そのテーマについてもっと知りたいよっていう方もたくさんいらっしゃるので、そういう方は本を買う。その流れって言うか、すみ分けっていうのが徐々に進んできているかなっていう気がします。
ネットメディアとSNSの相性と関係性／数字だけを追いかける危険性
森上：本当そうだと思いますね。あと、最後の質問なんですが、「プレジデントオンライン」さんで、SNSの活用というのは、現況と今後みたいなところで何かありますか？
星野：SNSはちょろちょろって感じで、ツイッターとかもやっていて……。今、フォロワー数はどれぐらいかな？ でも、うちなんかはそういうのとあんまり相性がよくないかなって感じですね。一本一本の記事も長いんですよ、言っても。ウェブメディアの中だと長めかな。やっぱり3000～4000字ぐらいなので、そうすると、そこの部分でちょこっとバズるとか、そういうのはなくて、もうちょっと込み入った文脈になることが多いので、あんまりツイートで、一発ドンみたいなことはないですね。
森上：なるほどね。
星野：でも、すごく重要なので、発信の方法としては使ってはいるんですけど、SNSとはうまく付き合っていきたいなあっていう感じなんですけど。
森上：星野さんに２日間にわたって、いろいろとお話を伺っていて、こうやってお話をされる機会っていうのは、あるんですか？
星野：なきにしもあらずですけど、頼まれればお話をしていますけど。あと、うちのサイトでクライアントさん向けに、自社の媒体を説明する場所があってですね。それで、ちょっと似たような話をしたこともあるんですよね。
森上：そうですか。星野さん、めちゃくちゃお話が上手だし、お話するネタもいっぱいお持ちなので。
星野：いえいえ（笑）。とんでもないです。
森上：いやー、今日も、いろいろとお話を伺いましたけど、渡部さん、いかがでした？
渡部：本当に昨日引き続き、非常に勉強になりました。やっぱりネットメディアってたくさんあると思うんですけど、最初の方でお話になった紙媒体からネットメディアに来たので、うまくいっているというお話があったと思うんですけど、聞いていて、きっとそれが今うまくいっている原因なんだろうなっていうのは感じましたね。記事としての質の高さと言いますか、そこを、すごく強く感じましたね。
森上：あと、媒体としてのブランドっていうのはやっぱり重要なんだなってのも、改めて……。先ほどの、文春さんの例もそうですし。プレジデントさんもそうだろうし、そういうブランディング的なところも含めて。じゃあ、ブランディングってどうやって作られるのか。普段から発信されている記事の質だったりとかっていうことになってくるっていう。至極当然と言うか、当たり前と言えば、当たり前なんですけど、そこ改めて教えていただいたと言うか、認識させられたと言うか、思いましたね。
星野：それってすごく大事で、結局、数字だけ見ていると、何でもありになっちゃうんですよね。ウェブメディアって、メディア同士を簡単に読者は飛び越えて見ることができますし、プラットフォーム上から見ていると、どこの媒体かってあんまり意識することがないので。
森上：まずないですね。確かに。
星野：そこに行くとももうみんな、「小室圭さんはとんでもない」っていう話ばっかりになっちゃったりするんですよ、今だと。「プレジデント」って、やっぱり働く人に読んでいただく、働く人のお役に立つっていうことが、我々の一丁目一番地なので。これを、離れてはいけませんし、あくまでもそういう話として読めるように、企画っていうのは選んでいるつもりでして、読者のご期待に応えていかないと、結局、自分たちの立ち位置がわからなくなって、最終的には埋没しちゃうだけなのかなというふうに思います。
森上：ありがとうございます。
渡部：本当にPV至上主義じゃないですけど、見られればいいやって言っているのとは、ミッションとビジョンがすごく違うんだなって感じました。
星野：PVも大事ですけどね。
渡部：両立ですね。
森上：両立ですよね。PVだけだと、やっぱり中長期的には負けますよね。そっちに固執したら。今の話を伺っていると。やっぱりブランドが崩れちゃいますもんね。
渡部：そうですね。必要な情報と、みんなが興味を持つ情報って、結構違ったりみたいなのは、書籍を作られていても、あると思うんですけども。
森上：そうですね。
渡部：はい。ありがとうございます。今日もかなり長い時間、お話しいただきまして、貴重なお時間をいただいて本当にうれしく思います。今日は人気ネットメディアの編集長というお立場から本当に貴重なお話をお伺いさせていただきました。最後に星野さんからのVoicyのフォレスト出版チャンネルをお聞きのリスナーのみなさんに一言お願いしたいと思います。
星野：はい。「プレジデントオンライン」、自分で言うのもなんですけど、おもしろい媒体なので、お仕事の役にも立ちますし、普段、お仕事をしている間にチラッと読んでも、あんまり怒られないサイトだと思うので（笑）、ぜひお役に立てていただければと思います。今日はありがとうございます。
森上：ありがとうございます。
渡部：本当にそうですね。「プレジデントオンライン」さんを仕事中に見ていても、何も問題ないですよね。文春さんだと、ちょっとあれかもしれないですけど。
森上：（笑）。
渡部：ありがとうございました。それでは、最後に改めまして、もう一度ご紹介させていただきたいと思います。昨日と本日、ゲストにお越しいただきました、「プレジデントオンライン」編集長の星野貴彦さんでした。どうもありがとうございました。
星野：ありがとうございます。
森上：ありがとうございました。
（書き起こし：フォレスト出版本部・冨田弘子）
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