#３ ほぼ初めて「ダブル・ファンタジー」のヨーコの楽曲に全身で向き合った３０代ビートルズファンは何を想うのか！
「レッツ！ビートルズ on note」では、ポッドキャスト版「レッツ！ビートルズ」のトーク内容をギュギュッと縮めた編集版でお伝えします。完全版はぜひ、PodCastを聞いてみてくださいね。
こんにちは。執筆役はライターの大塚です。今回も嬉野温泉旅館大村屋にて収録しました。
改めて「ダブル・ファンタジー」を全曲聴いてみた
北川：こんにちは。今日も始まりました「レッツ！ビートルズ on Podcast」。今回で3回目ですね。じつはテレビの収録が大塚さんの取材と重なりまして。出演していただいたんですよね。
大塚：貴重な体験だったですね。ありがとうございました。
テレビ九州で放送中の「Let's After The Beatle!」
北川：今日のポッドキャスト、全然中身を決めていなかったんですけど、じつは昨日、番組で「ダブル・ファンタジー」を全曲順番に聴いていくということをやりまして。改めて……というか、むしろ初めてダブル・ファンタジーと向き合ったのかなと。
大塚：初めてでしょうね。なんとなく聞き通したことはないわけじゃないですけど、あんなに真剣に……。やっぱり、あの番組、異様ですよね。
異様な番組
大塚：テレビの「Let's After The Beatle!」を見せてもらったことはありましたけど、実際参加してみて、すごい時間だと思って。アルバムの1曲1曲をみんなで聴いて、感想を言い合うってすごいことだなあと。
北川：すごいことでしょう。
大塚：そもそも、そういうことをしたことがない。ビートルズにかかわらず、ですね。それをまさかの「ダブル・ファンタジー」でやったというのは、自分にとっても「財産」になるかな、と思いましたね。笑
北川：ぼくはもう50回以上、この番組をやっているわけですけど……。「ダブル・ファンタジー」を聴き終えたあとの疲れ。笑 思考停止になるくらい、衝撃がありました。何でかなと振り返ると、ヨーコの曲ですよ。
ダブル・ファンタジー：ジョン・レノン＆ヨーコ・オノ名義で発表された、1980年の作品。ジョンとヨーコの曲が交互に入っているため、ヨーコの曲を飛ばして聴く人が多いのが実情。
北川：僕ら30代のビートルズファンは「CD」じゃないですか。正直、ヨーコの曲をちゃんと聴いてないというか……飛ばしてましたよね。
大塚：そうですね。
北川：レコードでヨーコの曲をちゃんと全部聴く。パブリックスペースで。大音量で聴く。（収録は旅館大村屋で公開で行われる）正直「Kiss Kiss Kiss」を流したとき、目の前に娘がいたので「どうしていいか」って一瞬思ったんですけど、娘も察知してあっち行きましたね……。
大塚：見ちゃいけない、と。笑
北川：どうでした？ダブル・ファンタジー。
大塚：やっぱり「Kiss Kiss Kiss」で満足しちゃうんですよね。ダブル・ファンタジーを聴こうかというときに「Starting Over」を聴いた後、「あなた抱いて」と。
いきなり飛び込む日本語
大塚：この1曲がかなり濃いので。
北川：そうですね。
大塚：「ヨーコ感」を煮詰めたような感じじゃないですか。これを聴いて「あ、ヨーコ……！」って思って。それでちょっと満足しちゃって。わかった気になってる。
北川：「あとの曲もそんな感じか」って思っちゃいますよね。
大塚：もちろん歌詞の和訳なんて見ないし。「Kiss Kiss Kiss」のあとが「Give Me Something」。「カモンカモンカモンカモーン！」っていうので、「あっ、もう大丈夫です」と。
北川：ア・アー！！
大塚：で、「もういいです」と。
北川：また「ダブル・ファンタジー」のジョンの曲が、全曲いい曲だから。
大塚：ホントにいい曲ですよね。ベスト盤みたいな。
北川：ホントにそうなんですよ。捨て曲ゼロ。
大塚：実際にベスト盤でも「Cleanup Time」以外はだいたい全部入ったりするくらい。
北川：「Starting Over」「Woman」「Beautiful Boy」……そんなジョンの曲はこれまでもたくさん聴いてきたと思うんです。でも、「Let's After The Beatle!」のいいところは、これをフルで全曲聴く。
大塚：聴くんですよねぇ。
楽観のジョンと現実のヨーコが対話する
北川：改めてジョンとヨーコの対話形式で選曲されていることがわかったなと思って。
大塚：本当に家の中にいるような。夫婦の間に立って、聴いている感じですよね。
北川：まず「Starting Over」というヨーコから言わせれば、男性の概念的な想い。
北川：2曲目の「Kiss Kiss Kiss」になると、女性の具体的に何かしてほしいという欲求ですね。世間的には「隠さないといけない」とされるような女性の性的欲求を出していったりとか。あと、ジョンがヨーコのハウスハズバンド（主夫）になって、世間一般とは男女の立場が逆になった生活を5年間していたことで「夫婦とは」という部分がテーマになっている。
大塚：二人の雰囲気、空気感が見えてきますよね。
北川：番組の収録に参加したメンバーはみんな結婚したメンバーですけど、それぞれに夫婦関係に落とし込んでみると……「落ち込む」と。笑
大塚：なんかこう、じわっと精神的にくるものはありましたね。ジョンの曲があるから、ヨーコの曲が引き立つ。楽観的なジョンと、悲観的とまではいかないけど、現実的なヨーコ。
北川：男はおちゃらけて、奥さんの機嫌を取るわけですけど。ジョンの次のヨーコの曲では、すごく現実的なことを言うわけですよ。たとえば「Woman」。世の中の全女性に歌った大名曲ですよね。女性の立ち振る舞いなどを振り返って、ジョンは反省して「女性はすごい」と称えた尊敬の歌です。
北川：その次に入っているヨーコの曲は「Beautiful Boys」。「Woman」という幸福感に満ちた名曲のあとに、中島みゆきみたいな……。
大塚：女性に愛と敬意を示して、ふんわりした気持ちにさせてくれる「Woman」のあとで「Beautiful Boy」というタイトルを見ると「あ、今度はヨーコから男性に対してふんわりさせてくれるのかな」と思ったら、すごく不穏な感じで始まって。
北川：歌詞もね。「たくさんのおもちゃに囲まれた あなたは美しい少年」これは息子のショーンのことですね。次はジョンのことを歌っていて「あなたは40歳 なぜかむなしさを感じている」と。すごいのは最後ですよ。「地獄に落ちて また這い上がることを恐れてはいけない」と。それを繰り返すわけですよ。
大塚：「今、よくないですか」っていう。せっかくいい気分になってるときに、そんな先の話をまだ出さなくてもいいじゃないって。
北川：男女が和解したのに「またなんか距離取られた」みたいな。
大塚：「あんま調子乗んなよ」みたいな。
北川：「私の気分はまだ上がってない」「まだ現実を見なさい」という感じの「Beautiful Boys」。で、その次ですよ。「Dear Yoko」すごくいい曲じゃないですか。
大塚：めっちゃいいですよね、コレ。
北川：曲の始まり「ヘラヘラヘラ」ですよ。
大塚：「まあまあ、ヨーコ、ヨーコ」みたいな感じがして。通しで聴くと今までと全然違う聴こえ方がしましたね。
北川：めちゃくちゃふざけて、おちゃらけて奥さんのご機嫌とってるんだみたいな。すごく、この曲が軽く感じましたよね。
大塚：これまでは「Dear Yoko」に対して「軽快ないい曲」って感じの認識だったんですけど、ヨーコの曲を真剣に聴いた後だと「何アホみたいな音出してんだ」みたいな。「やめとけジョン」みたいな気持ちになりましたね。
北川：改めて、ちゃんと対話形式になっているんだと思いましたよ。
大塚：ホント、よくできてますよね。
ヨーコに「ハマる」入り口
大塚：「Yes, I'm Your Angel」のあと、またあんなに急に変わると思わないですよね。
大塚：ヨーコの曲は振れ幅がすごくて、振り回されますよね。
北川：昨日のぼくら、めちゃくちゃ振り回されましたね。
大塚：ずっとヨーコのこと考えてました。
北川：このダブル・ファンタジーを通して聴くと、ジョンのことが入ってこないんですよ。こんなにジョンの名曲ぞろいなのに。
大塚：テレビの収録では曲を聴き終わったら感想を言わないといけないんですけど、「Woman」聴いた後とか、あんまりコメント出てきませんもんね。「……いいね！」とか「メロディが美しいなァ」とかしか、出てこなくて。笑 ヨーコの曲のあとにみんな喋る感じになってて。
北川：そうなんですよね。
大塚：ジョンの曲を聴いたら「これを受けてのヨーコは？」が気になっちゃう。
北川：ジョン・レノンがオノ・ヨーコにハマったのって、こういうことなんですかね。惚れたというか、ハマっちゃった。
大塚：ぼくらも今、その入り口にいるのかもしれないですね。
北川：危ういですよ。もしかしたら、半年後、ぼくらヨーコのアルバム全部買ってるかもしれないですよ。ヨーコのアルバム、持ってます？
大塚：持ってないですね。
北川：持ってないですよね。なぜか父親がヨーコのアルバム「無限の大宇宙」を持っていたぐらいで……。買ったことはないんですよ。何枚出ているかもよくわかっていない。
▲無限の大宇宙 / ヨーコ・オノ
北川：でも最近、和久井さんていう評論家の方がヨーコの研究本を書かれまして。もしかしたら、これからヨーコさんの評価が変わってくるのかな。ちょっとヨーコも掘らないと。
大塚：前衛的でわかりにくい人なのかなって、思ってたんですけど。意外とストレートで。わかりやすいですよね。実際はシンプルだな、と思います。伝わる芸術をされる方だなと。
北川：ヨーコさんの前衛芸術って、人々の行動を促したり、「考えなさい」みたいな、人を動かすような作品が多いじゃないですか。音楽に関してもそうなんでしょうね。
大塚：この「ざわつく」感じ。
北川：とくに男性が「ざわつく」やつですよね。女性はどうなんでしょうね。女性の意見も聞いてみたいですよね。
大塚：共感をするのか。
北川：何も感じないのか。もしくは、ぼくらと同じように「ざわつく」のか。
「Hard Times Are Over」から見るヨーコの役割
北川：最後の2曲なんて、ヨーコの曲が続くわけです。「Hard Times Are Over」なんて、パッと言われてメロディ思い浮かばなかったですよ。
大塚：全然わからなかったです。これ、聴いてないんでしょうね。たぶん。
北川：30代世代のビートルズファンはとくに聴いてないんじゃないですかね。
大塚：聴く理由が……いや、聴く理由がないって言ったらおかしいですけど。笑
北川：聴く理由がわからなかったんですよ、ぼくらは。
大塚：たとえば「Every Man Has A Woman Who Loves Him」は「Dear Yoko」の次の曲じゃないですか。だから「かかっちゃう」んですよ。
北川：「かかっちゃう」って！
大塚：「かかっちゃう」から聴いてるんですけど、「かかっちゃう」のに気づいてプレイヤーを止めているので、「Hard Times Are Over」にいかないんですよ。でも、「Hard Times Are Over」はホントにフィナーレって感じの曲で。「Hard Times Are Over」あっての「ダブル・ファンタジー」なんだろうなと。
北川：ある意味、60年代、70年代という、つらい激動の時代は終わったわということなんですけど、最後にまた落とすんですよ。
大塚：そうなんですよね。
北川：「つらい時期は終わったわ ここしばらくの間はね」
大塚：こわいんですよ。もうつらい時期は終わった～！あとはよくなる一方だ～！」みたいな曲調で、みんなでワーッと歌ってるのに。
北川：「またつらい時期来るわよ」っていう。ちょっとリアリストですよね。でも、夫婦関係ってこうあるべきだな、と思いましたよ。
大塚：たしかに。
北川：「失われた週末※」のジョンというのは、やっぱり酒におぼれ、女におぼれ。毎日飲み歩いて、酒場で喧嘩するダメ男だったわけじゃないですか。
※失われた週末：ジョンが1973年に秘書のメイ・パンとともにロサンゼルスで18カ月に及ぶヨーコとの別居生活を送った時期のこと。ジョン自身がその時期を「Lost Weekend」と呼んだことに由来。
北川：でも、ヨーコさんがいると怒られるし、チクチクされるわけじゃないですか。ちょっとジョンも真面目な人間になるんですよね。ヨーコさんがいなかったら、多分ジョン死んでるんじゃないかと……。薬とかで。
大塚：ロックアーティスト、とくにあの時代はそういうことが常でしたね。
北川：ヨーコのおかげだと思うんですよね。昔はとくにヨーコさんの評価は低かったわけじゃないですか。「ビートルズを解散させた女」みたいな。最近ちょっと再評価されて、同じ日本人として、ぼくも嬉しいですよ。
ジョンのパートナーは常に「芸術家」
大塚：逆境の状況下で、変わらず明確なメッセージを発し続けるのはすごいですよね。
北川：ジョンのパブリックイメージ「平和の伝道師」というか「イマジン」。コンセプトは全部ヨーコですよね。ジョンって、もともと「メッセージ」とか「コンセプト」を考えるのが不得意だったんじゃないですかね。
大塚：ああ、たしかに。
北川：「Sgt.Pepper Lonely Hearts Club Band」はポールのコンセプトですよね。66年くらいから、ジョンとポールの立ち位置が変わってくる時期と言われているじゃないですか。
大塚：そうですね。
北川：だから新聞紙をネタに曲を書いたり、見かけたポスターをネタに曲を書いたり。自ら生み出す気持ちはちょっと薄まってたというところでヨーコと出会ってるんですね。そこで新しい世界、方向性を見出していったと思うんです。
サーカスのポスターから着想した「ミスターカイト」
大塚：ジョンって、意外と表現の軸、というか信念みたいなところで、あまりハッキリとしたものを持てなかったのかもしれないですね。ポールはそういうものをつくるのが、すごく得意じゃないですか。ジョンには自分にないものを補ってくれる相手がよかったのかもしれませんね。
北川：そうなんでしょうね。最近「Let's Beatles on Radio」でも、スチュアート・サトクリフ※の話題を出したんですよ。
スチュアート・サトクリフ：ビートルズの元ベーシスト。ジョンのアートスクール時代の親友。
北川：あの頃から、ジョンって芸術家に依存するというか。精神的に。スチュアートもとても才能ある画家で。ジョンの一番の親友だったわけじゃないですか。ポールが妬くくらいジョンと仲良くて。スチュアートと共同生活してた時期もあるほど。やっぱり自分にインスピレーションを与える相手が「芸術家」という部分はブレてないですね。
大塚：そうですね。たしかに。
北川：前妻のシンシアもアートスクールで出会った女性ですしね。パートナーは常に芸術家なんですね。そういう人と一緒に何かやるのは得意なんでしょうね。
大塚：自分一人になると、ちょっとどうしていいかわからなくなっちゃう。
北川：紐解けば、ジョンの母親※もそういうタイプだったみたいですね。高校生の時に交通事故で無くなっちゃいますが……。
ジュリア・レノン：ジョン・レノンの母親。離婚をした後、妹のミミがジョンを育てるが、離婚後もジョンと仲が良かった。少年時代のジョンにバンジョーを教えて、楽器に触れさせたエピソードが有名。
北川：だから、ずっと母親的な人を求めていたというのもあるのかもしれませんね。「ダブル・ファンタジー」を聞いて、そういうところを改めて感じました。
当然だがジョンはラスト・アルバムのつもりじゃない
大塚：改めて聴いて「Cleanup Time」がめちゃくちゃかっこいいんですよね。
大塚：一発目の「クリ～ンナップイタ～ァアイム」のとことか、こんなに力強くやってたんだとか。アルバムを通じて、ボーカル表現の幅広さは、やっぱりめっちゃかっこいい。このアルバム、ジョンにとっては相当な自信作ですよね。ただ、このタイミングで亡くなっちゃったので、遺作というイメージですが、実際は5年間の想いを全部注ぎ込んだ、「再スタート」のエネルギッシュなアルバムですよね。
北川：挑戦的なアルバムですよね。自分のカムバック作なのに、ヨーコの曲と織り交ぜるなんて、ある意味実験じゃないですか。ジョンはヨーコを評価していたので、ホントにもっとヨーコの曲を聴いてほしかったんでしょうね。本当にヨーコさんのことを信じていたんだろうなと。今まで聴かなかったことを反省しないとですね。全然、ジョンのことをわかってなかった。
大塚：そうですね。ジョンも実際に「交互に入れないと、ファンがヨーコの曲を聴かないと思った」と言っているみたいですね。
北川：言ってますね。
大塚：でも、リアルタイムのファンはすぐにカセットにジョンの曲だけをダビングしてたみたいですね。うちの母もそうしてたと。LPにはダビングして以来、ろくに針を落としていないと言っていました。
北川：なるほど。「ダブル・ファンタジー」の中古レコードを100枚調べると、盤が100枚キレイかもしれない。笑
大塚：「ダブル・ファンタジー」の中古レコード、状態がいい説はありますよね。笑 LPの発売後しばらく経って、ジョンのベスト盤※が出て。そのB面が「Cleanup Time」以外のすべてのジョンの曲が入ってて、すごくありがたがられたみたいですね。
※ジョン・レノン・コレクション：1982年に出たジョン・レノンのベストアルバム。「ダブル・ファンタジー」の「Cleanup Time」以外のジョンの楽曲が全曲収録された。現在は廃盤。
大塚：あのベスト盤に「ダブル・ファンタジー」の楽曲が全部入ったことで、楽曲の良さから、その後も収録曲は全曲ベスト盤の定番になりましたもんね。
北川：定番になりましたね。
大塚：けっこうそれ以降「ダブル・ファンタジー」のヨーコの曲を飛ばすのが、けっこう皆当然になっている。「そんなことしちゃダメ」って、あまり怒られない。
北川：怒られないですね。今はサブスク世代ですから、ジョンの意図を汲み取るならば、全部一曲にすべきですね。まあ、指でカーソルいじれば飛ばせますけど。笑 次のリマスタの時はそうしましょう。
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……などなど。本編のPodcastは収録時に発売間近だった「マッカートニー３」の発売に向けた会話もしています。ジョン＆ヨーコの「ダブル・ファンタジー」。ぜひ通しで、和訳を読みながら聴いてみてください。
それでは、See You Next Time!!
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