【フォレスト出版チャンネル＃94】ゲスト／編集者｜なぜ頭のいい人は、図を描いて考えるのか？
このnoteは2021年３月25日配信のVoicyの音源「フォレスト出版チャンネル｜知恵の木を植えるラジオ」の内容をもとに作成したものです。
ベストセラー『武器としての図で考える習慣』企画誕生のきっかけ
渡部：フォレスト出版チャンネルパーソナリティの渡部洋平です。本日も昨日に続いて東洋経済新報社出版局編集２部部長・齋藤宏軌さんにお越しいただいております。編集部の森上さんとともにお届けして行きます。齋藤さん森上さん、今日もよろしくお願いします。
齋藤・森上：よろしくお願いします。
渡部：はい。昨日は東洋経済新報社さんのことや、編集者・齋藤さんのこれまでの生き方、編集者としての考え方など、かなりおもしろい興味深いお話をしていただきました。お酒片手にやったら、もっとおもしろかったんじゃないかというような盛り上がりだったと思うんですけど。
齋藤：飲んでないですからね(笑)。
森上：(笑)。
渡部：音声の場合は、飲んでいてもわからないですからね(笑)。飲んでやりたいくらいな感じでしたが、気になる方は放送をチェックしていただきたいと思います。
渡部：今日は齋藤さんのご担当しているご著書でベストセラーにもなっております『武器としての図で考える習慣』について深堀りしてお話していただきたいと思います。森上さんからお聞きしていただきます。お願いします。
森上：はい。『武器としての図で考える習慣』。これも王道的なタイトル。昨日の放送を聞いている方だったらわかると思うんですけど、実に王道的なタイトルなのですが、中身がまた王道感プラスαで、めちゃめちゃ興味深い本なんですが、内容についてお聞きしてもよろしいですか？
齋藤：はい。一言で言うと、考える力、思考力を、アップさせるための本です。著者が平井孝志さんという方で、スターバックスとかデルとか、そういったところで働かれたり、長年ローランドベルガー、外資系コンサルですね。そこでパートナーを務められて、2、3年ぐらい前から筑波大学のビジネススクールで経営を教えている方です。そういった経歴の方が、考え方について、ビジネスパーソンにヒントを与える本になっています。
「考える」って結構深い話で、例えば「よく考えろ」とかって上司に言われたとしても、「よく考えて、何をすればいいの？」ってなかなか答えがないんですよ。「時間をかけることがよく考えることか」って言うと、必ずしもそうではない。単に悩んでぐるぐる頭が回ってないだけのこともあるんで、「じゃあ考えるってどうすればいいんだろう？」「よく考えるとか深く考えるっていうのは、いったい何をすればいいんだろう？」というヒントを、「図で考えてみたらいいんじゃないの？」ということでアドバイスする本になっています。
森上：なるほど。具体的にするアクションがあるわけですね。それが図にしましょう、と。
齋藤：はい、そうですね。手を動かして、図と言っても落書きみたいなものですけど、それを書くだけで、あなたの思考がかなりアップしますよということを書いた本です。
森上：なるほど。この本は、テーマ的なところから考えたのか、平井さんという著者に惚れたのか、どちらでしょう？
齋藤：そうですね。この本ができるきっかけは、この本の前に実は平井さんともう一冊つくっておりまして、それは『本質思考』っていう本なんですけれども。
森上：はい、はい。 ありましたね。
齋藤：この本が出来上がって、重版がかかって、「ちょっと打ち上げしましょう」となって、会食をしているときに、平井さんか、僕だったか、「次また新しい本やりたいですね。」みたいな話をして、そのときにふと、「図で考えるっていうのはどうですか？」と平井さんに話を振ってみたのが、最初のきっかけなんですね。なんで急にふったのかと言うと、前の本を作っているときに、平井さんが本には使わない図をたくさん書いてくれたんですよ。
森上：あー、なるほど。なるほど。
齋藤：はい。例えば、「こういうメッセージを３つ、この本に入れましょう」とかっていうときに、ノートを取り出して、試しに第一章、第二章、第三章と並べてみたり、それぞれの項目は、こういうふうに並べましょうっていうのを紙にどんどん書いていくんですね。書いているうちに、「メッセージ３つって言ったけれど、３つだとバランスが悪いから、４つにしましょうか？」とかですね。構成も「この流れだと、ちょっと順番がギクシャクするから変えましょうか？」みたいに、図にすると確かに話が進みやすくなったという経験があったので。
森上：なるほど。前作の時点でそれを経験されているわけですね、斎藤さんが。
齋藤：そのときは、本にしようとか思ってなかったんですけど、「こういう癖がある人なんだな」と思っていたんですよね。当時の私の東洋経済の部長で、上司も割とみんなで議論するときに、ホワイトボードにササっと図を書いていたんですよ。僕はそういう習慣はなかったんですけど、やっぱり仕事ができる人って、わりと図を書いて考えたり、図で考えて物事を整理するタイプが多いのかなと思ってたんで、「平井さん、図で考えるっていうテーマでどうですか？」って、そこから考えてもらってというのがスタートです。
森上：なるほど。図で考えるってことは「見える化していく」ってことがまず最初にあって、本の中では色々と概念図があったりとか、図の種類をお伝えされたりとか。
齋藤：そうですね。タイトルをつけるときも慎重になったんですけど、いわゆる図解の本ってあるんですね。私が過去につくった資料作成の本とかもそうなんですけど、いかにうまく図解をするか、プレゼン用のパワーポイントをどう作るとか。そういう本に見られると、完全に誤解なんですよ。別にきれいな図を書くための本ではなくて、「図を書くと思考力が上がる」っていうところをなんとか伝えなきゃと思ったので。
森上：そこにフォーカスしたかったと。
編集者として、20年越しの構想が形になった「深く考える」メソッド
齋藤：はい。そこにフォーカスしましたね。森上さんがご存じかどうかちょっとわからないんですけど、20年ぐらい前に久恒啓一さんっていう方が『図で考える人は仕事ができる』。
森上：ありました、ありました！
齋藤：ベストセラーになりましたよね。私がまだ駆け出しの頃にそのベストセラーを見て、「いいなあ」と思っていたんですよ。その頃から、いつかチャンスがあったら「図で考える」みたいな本がつくりたいなって薄っすら思っていましたね。
森上：なるほど。それはすごい。それが体現されたのが今回の御本ということなんですね。
齋藤：そうですね。20年越しぐらいにつくったみたいな感じですね。
森上：いや、素晴らしい御本ですね。齋藤さんの想いとか、考えとかっていうのがすべて詰まった本になっているということですね。もちろん、平井さんを通して。
齋藤：そうですね。私は、そのコンセプトというか、「図を使ったら頭がよくなる」みたいな本はやりたいな、とまでしか思っていなくて、そこから「具体的にどんな図が必要なのか」とか、「どういうふうに書けばいいか」っていうのは、私は全然わからなかったので、そこは本当に平井さんがご自身の経験から。たぶん平井さんご自身は無意識でやってらっしゃるんですよね。なので、それをなんとか棚卸して、一般の皆さんにも使えるようなノウハウとして落とし込むっていうのを2年かけてやりましたね。
森上：なるほど。２年かかっている。やっぱりすごいな。Amazonとかで見ると、レビュー数も多いし、反応がいいですよね。これは相当売れてると思うんですけど、部数的には今どのくらいですか？
齋藤：今、紙の本で34,000部で、電子でそれの２割ぐらい売れている、だいたいそんな感じですね。
森上：これ、（Amazonの）読者のレビュー見るだけでも、かなりの中身の濃さというのが伝わってきますよね。
齋藤：ありがとうございます。NewsPicksさんとかでも、何回か取り上げてもらって、やはりあの辺のちょっと向上心の高い方たちには刺さったのかなと思っています。
森上：いや、ほんとですよね。平井さんご自身のキャリアのバックグラウンドもすごいですしね。
齋藤：信用性がありますよね。
森上：そうですよね。これは、ありそうでなかった本かもしれないです。
齋藤：そうですね。昔の久恒さんのことがあったから、やっぱり当たるかなとは思っていたんですけど、ただ、久恒さんもそうかもしれませんが、平井さんも、決して有名な方ではなかったので。これが例えば、佐藤優さんで考えるとかだったら、事前からヒットが狙えたかもしれれないですけど、そうじゃなかったので、やっぱり出してみるまでわからなかったですね。
森上：なるほど。そこはやっぱ齋藤さんのすごさだな。
絶賛の声、続々！ 答えのない世界で、結果を出す思考技術
齋藤：あと去年の7月に出たんですけれども、ちょうどロックダウン中だったんで。 この時期に出していいのかなとか、悩みながらも出しましたけど。
森上：いや。すばらしいですよ。レビューとか見てるだけでも、読者に貢献している度合いがわかりますよね。
齋藤：そうですね。「そういう方法があるって、目から鱗だ」みたいに言ってもらえる方とか、実際に「僕も手を動かして書いてみよう」って言ってくださるような方が、ツイッターとかでチラチラ見えると、やっぱりよかったなと思いますよね。
森上：すばらしい。この本がずっと売れ続けているご本人なりの理由というのは、見えている感じですか？ 今、お話いただいたことがそうなのかな、やっぱり。
齋藤：そうですね。誰が読むかと言うところですが、内容的にそんなにめちゃめちゃ平易な本ではないので、元々、平井さんご自身がMIT でMBA取ったりとかそういう方だったので、ちょっと歯ごたえがあるんですね。だから、やっぱり向上心が高い方が読んでるのかなと思っています。先ほど申しましたように、NewsPicksさんとか、あのあたりが反応したのはそうだなと思いますし、あと早い段階で去年の9月の「ダ・ヴィンチ」かな、コルクの佐渡島さんが「これは、僕を探していた本だ」みたいに言って紹介してくれたんですよ。
森上：そうですか。
齋藤：おそらく佐渡島さんも、元々安定したと言いますか、大企業の編集者を辞めて、ご自身で新しい働き方って言いますか、ビジネスを始めようとされているときに、「答えがない世界で、どうすれば良い結果が得られるか」っていうのをずっと考えてらっしゃると思うんですよ。この本の帯もそうなんですけど、「答えの無い世界で、どうやって結果を出すのか」と。そのための方法として「図で考える」ことが、この本のコンセプトなので。おそらく佐渡島さんもそうですし、あとNewsPicksにいるようなベンチャー界隈の方もそうですけれど、やっぱり「答えがない問題に対してどう考えようか」って悩んでいる方が多いのかなと。その１つのアプローチとして「考える」っていうのはそういえばあったなみたいなかたちで皆さんに共感していただけているのかなーなんて思います。
森上：なるほど。答えがない時代っていうか、そこが見えない時代だからこそっていうところですね。図で考えるということ自体は、物事として、普遍的な内容として存在していたけれども、時代にマッチしたかたちで、このテーマの本が出てきた。
齋藤：そうですね。ひと昔前と言いますか、すでに先人が出した答えがあって、それをより早くとかもうちょっとカッコよくつくるとか、そういうことの考え方はみんななんとなくわかるかもしれないですけど、誰もやったことがないことをしなきゃいけないっていう時に、「果たしてどっから考え始めたらいいんだ」とか、「そもそもどうやって議論を積み上げていけばいいんだ」っていう、そういうhow-toを知りたい人が多かったのかなという気がします。
森上：まさに0から1を生み出すためのツールっていうか、その考え方とアクセスの仕方を、今回の本で確立されているという感じですね。
齋藤：マッチしたんだと思います。
森上：すばらしいですね。売れてる理由がよくわかりますよね。
齋藤：ありがとうございます。
森上：渡部さんも意外と図で書いたりとか、ミーティングしているときにやるけど。どう？
渡部：すみません。僕、この本読んだことなかったんですけど、すごく読みたいなって、一読者視点で思いました。
齋藤：ありがとうございます。
渡部：もし今リスナーの方で気になった方はAmazonのリンクが貼ってあるんで、こちらの方をタップしてみてもらえるといいんですけど、変な話、アマゾンのページを見るだけでちょっと勉強になりそうなくらい充実しているので。
森上：そうなんですよ！ あとレビューをバーッと見ただけでも本当に勉強になると思います。
渡部：そうですね。
社会人の学び直しスキルアップ！『LIMITLESS 超加速学習』の中身
森上：それと、この本もそうなんですけど、もう１つ、どうしても齋藤さんにお聞きしたい、齋藤さんご担当の本があるんですよ。これが、また売れてる本なんですけど、翻訳本ですよね。『ＬＩＭＩＴＬＥＳＳ 超加速学習』、これ、めちゃめちゃ売れてるんですよ。
齋藤：そうですね。おかげさまで、これも３刷目で、今、1万7,000部かな。まだ売れていますね。
森上：これ出たのって。
齋藤：１月末ですね？
森上：そうですよね。まだ２カ月経ってないですからね。かなりのペースで売れてるんじゃないですか？
齋藤：そうですね。東洋経済の本って、丸善とかああいった首都圏中心で、郊外店に強いわけではないんですが、この本に関しては、最初から郊外店のほうが強いかなって思っていたんですね。
森上：なるほど。テーマ的にも。
齋藤：はい、勉強法の本とかは、やっぱり丸の内の人じゃないんじゃないかなと思っていたのですが、意外に首都圏で売れているんですね。
森上：なるほど。郊外店のみならず。
齋藤：これは、やっぱり最近のリカレント教育もそうですけれど、社会人の学び直しニーズっていうのが強かったんだなってのが、今さらながら再確認しているところです。
森上：そうですよね。独学とか、リカレント教育含めてなんですけど、そこに対しての武器が手に入りそうな。
齋藤：そうですね。だからそういうテーマの本を探しているときに、この本の版権があったので、中身についてはそんなに詳しくはわからなかったんですよ(笑)。ただ著者のジム・クウィックさんという方が、googleとか NIKEとかハーバード大学とか、そういったところで教えていると書いてあったので、これは間違いないだろうと。
森上：なるほど。翻訳書ではそこが結構重要ですよもんね、どうしても。
齋藤：はい。だからどんなに高名な方でも、誰が評価しているのかっていうのが見えないと、なかなか持ってきづらいですね。
森上：確かに。これを版権取ったときは、まだ向こうで本が出てなかった時点で？
齋藤：そうですね。まだ原稿も完成してない時点ですね。
森上：そうですよね。海外版権の難しさってやっぱそこなんだよな。すごいな、嗅覚でこの仕上げ方っていうのが。
齋藤：そうですね。実際に原稿が出来上がったものを翻訳していくと、確かに実用的な話がたくさん網羅されているので、例えば、今までそういった学習法とか読んでない人が読んでも、もちろん発見は多いんですけど、これまで読まれていた方にとっても改めておさらいの意味で読める本になってるかなと思ったので、版権とってよかったなと思ってます。
森上：これはすごい。その嗅覚、さすが齋藤さん。なるほどね。これは内容的には、本当にいい意味で網羅されてますよね。マインドセット、モチベーションメソッド、具体的なその辺の部分、全部トータル的に学べるというか。
齋藤：はい。理論的と言いますか、まず、脳の機能がどうなっているかとか、科学的なところから。著者の経験談だけを書いたわけではなくて、最新の脳科学に基づいて、こうやってるんだっていう。そういう理論付けもしっかりされてますし、そういう川上のこともしっかりしてるんだけど、川下というか具体的な話ですね、「人の名前を一回で覚える方法」とか「長いプレゼンも絶対とちらない方法」とか、そういったものもわりと具体的なレベルで書かれているので、川上のほうの「理論」だけだとお勉強としてはいいけど、役に立たない本になったと思うんですよ。でも、ちゃんと最後のアウトプットのところまでフォローされていたので、原著も向こうで売れてるらしいですけど、やっぱりよかったなと思いますね。
森上：そうですね。特にパート４なんて、超具体的ですもんね。メソッドに関しては。
齋藤：はい。ここでだいたいのメソッドは、簡潔にまとめられているんですけれど、例えば速読についてもっと知りたいと思ったら詳しい本を1冊買うとか、いろいろ記憶法とか速読法とか、学習の最初のスタート地点になる本かなとも思ってます。
森上：確かにそうかもしれない。それに関してはもっと細かいところ、自分に合ったモノっていうのは、探すきっかけになりますね。それをまず全体を網羅しておくという意味では、これは欠かせないですよね。それこそ海外版権の翻訳本の嗅覚っていうのも、やっぱり東洋経済さん、すばらしいので。
齋藤：(笑)。そうですね。今回の『ＬＩＭＩＴＬＥＳＳ 超加速学習』に関しては、やっぱりハーバード大学とか、NIKEとかその辺りを法人顧客で持ってるっていうのが、こちらも版権を取得するときの安心材料になりますよね。同じぐらい大きいフォントで、「ジョコビッチ、ウィル・スミスも推薦」って書いてあったんですけど、正直どれぐらい効果があるのかっていうのは・・・。
森上：(笑)。
齋藤：色々逡巡しながらですね。
森上：(笑)。いや、そうですよね。カバーとか見ていただければ分かると思うんですけど、ジョコビッチの名前の方がでかいですよね、著者名より。
齋藤：そうなんですよね(笑)。
森上：いや、実際そうですよね、本をつくる上では。
齋藤：「ウィル・スミス推薦」っていうのはみんな魅力的なのかなとか、いろいろ思ったんですけど、知名度としては圧倒的ですからね。
森上：本当ですよ。そこはすぐ認知してもらわないといけないですからね。
齋藤：そうですね。中を読むと、他に映画の『X-MEN』ってあるんですけど、あの撮影スタッフのブレーンコーチとかもこの著者はしてるんですね。
森上：そうですか。
齋藤：この本の中のURLをたどっていくと、『X-MEN』のみんなと一緒にこの著者が撮った記念撮影のページにいけて、そうするとヒュー・ジャックマンとか、ハル・ベリーとかみんないるわけなんです、そこに。
森上：すごい。へー。
齋藤：権利関係で本には載せられなかったみたいですね。URLしかダメだった。
森上：でも充分かも。それは読者にとっては特典かも。
齋藤：いい写真でした。
森上：そうですか(笑)。それはまた一つの楽しみですね。
渡部：こちらも合わせてURL貼っておきますので、ご確認いただければと思います。
齋藤：よろしくお願いします。
渡部：では、今日はかなり森上さんとしてもおすすめの２冊をご紹介いただきました。
森上：齋藤さんにひと言、最後にね。
渡部：はい。では、今日まで３日間Voicyにご登場いただきました齋藤さんからリスナーの皆さんにメッセージをいただいて終わりにしたいと思います。
齋藤：はい。この１年、特にコロナ後ですね。書籍は結構売れたんですよね。もちろん出版不況なんていう言葉も聞かれていますけれど、書籍の底力みたいなのを再確認した１年でもあったかなと思いますし、本という媒体はまだまだ力があるところなので、皆さんもどうぞフォレスト出版さんの本も読んで、うちの本も読んでください。お願いします。
森上・渡部：ありがとうございます。
渡部：それでは今日、昨日と続いて東洋経済新報社出版局編集２部部長・齋藤宏軌さんにゲストとしてご登場いただきました。齋藤さん本当にありがとうございました。
齋藤：ありがとうございました。
森上・渡部：ありがとうございました。
（書き起こし：フォレスト出版本部・冨田弘子）
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