【特別対談】バンド・デシネ翻訳家・原正人 × 仏文学者・鹿島茂 フランス絵本とバンド・デシネの世界【2/3】
書評アーカイブサイト「ALL REVIEWS」では、日本マンガ学会海外マンガ交流部会にご協力いただき、2019年7月27日、専修大学神田校舎にて、バンド・デシネ翻訳家・原正人さんと仏文学者・鹿島茂さんの対談「フランス絵本とバンド・デシネの世界」を実施。「鹿島茂コレクション フランス絵本の世界」を催した鹿島茂さんが、第一線で活躍するバンド・デシネ翻訳家・原 正人さんをゲストに迎え、フランス絵本とバンド・デシネの歴史と魅力、そして両者の関係性を探りました。
今回主に取り上げた本は、
・マリー・ポムピュイ、ファビアン・ヴェルマン作、ケラスコエット画、原正人訳『かわいい闇』（河出書房新社）
・バスティアン・ヴィヴェス、原正人訳『年上のひと』（リイド社）
・鹿島茂『フランス絵本の世界 ―鹿島茂コレクション』（青幻舎）
の3冊。フランス絵本やバンド・デシネに関する知見はもちろん、出版文化の可能性についてのヒントも散りばめられた対談――全3回の第2回目です。第1回はこちら。
バンド・デシネの現状
鹿島：ところで、最近のバンド・デシネ界傾向はどのようになっているのでしょうか？ ここに来て、色々な巨匠が亡くなりましたよね。
原：そうですね、バンド・デシネの巨匠と言えば、やっぱり2012年に亡くなったメビウスでしょうか。アメリカン・コミックスの世界からも日本のマンガ界からもリスペクトされています。
鹿島：メビウスは、2009年に明治大学に来られました。メビウスなどの巨匠の次の世代の潮流は、変わって来ているのでしょうか？
原：メビウスほどグローバルな大作家がどれくらいいるのかは、何とも言えませんね。フランス国内では、巨匠と言われている作家はいます。どこから語ったらいいのか……
世界のマンガが相互に交流するようになったのが明確になってきたのは、1990年代ぐらいかなという印象があります。例えば、あの大友克洋さんの『AKIRA』がアメリカでもフランスでも出版されて、日本だけではなく世界的に大きな影響を与える。大友さんの作品だけではなく、他にもいくつかそういうものがあります。その辺を嚆矢にして、 2000年代、そして2010年代になって、グローバル化が進んでるという印象です。その中でも特に2010年代以降、顕著になってきたのは、例えばフランスにいながら日本式のマンガを描くという作家が出てきたり、日本にいながらバンド・デシネのようなことをやる作家が出て来たということです。既に大友さんがそういうものを取り入れていたのかもしれないですが、そういう作家たちが、すごく目立って来ています。
そういう作家の一人が、今回もう一つの作品として取り上げた『年上の人』を描いたバスティアン・ヴィヴェスです。日本のアニメやマンガがフランスでかなり放送・出版されて受容されるようになったのを受けて、バンド・デシネの中で、新しい表現をするようになる。そういうことが起きているのかなと思います。
あともう一つの潮流というのが、先ほどお話した、90年代以降の自伝的な流れです。これは、もう一つの世界的な流れと言っていいものですね。ポイントは、マンガは本とは違うという基本的な考え方です。日本では、割と早い時期から単行本が厚みを持っていて、書店でも販売されて、色々なところで買えるようになっていたのですが、アメリカン・コミックスでは、Comic Book と言われている32ページくらいのペラペラの雑誌みたいなものは、キオスクや専門書店で買われるものでした。そして、バンド・デシネの単行本はアルバムと呼ばれています。絵本もアルバムというんですよね。
鹿島：はい、そうです。
原：こういうものはやはり専門店で買うものでした。それが一般の書店で販売されて、ある種のファン、子供だけではなくて、広い層に受容されていくという流れが、90年代の前ぐらいから広がって来ているのです。アメリカン・コミックスでは「グラフィック・ノベル」という言葉が出てきて、それが単行本を指すようになりました。それがフランス語に翻訳されて「ロマン・グラフィック」と呼ばれるようになって、2000年代以降、今でも定着してるわけです。そういうものと自伝的なマンガの流れが、クロスしている印象ですね。そして、そういったものが少しずつ翻訳されている。
鹿島：そうですね。バンド・デシネの作家の層は、結構厚いですよね。
原：そうですね。
鹿島:かれこれ15年近く前になりますが、9月だったか6月だったか、パリに行こうとしたら、色々な見本市をやってるとかで、ホテルが一軒も空いていないという状況がありました。困ったことに、パリにはそういうことが時々あるのです。その時、一軒だけモンマルトルのホテルが空いてたので、そこを予約しました。そのホテルの一番近くの駅が、ギマールの入り口が残っているアベスという駅なのですが、そのアベス界隈に滞在したら、近所のカフェが、私の研究している歴史に残るような場所だったりするのです。つまり、ロトンドとか、ドームとかの時代のカフェなのではないかと思わせるぐらいに、画家や作家と思しき人たちが、うわっと溜まっているのです。観光客ではない。これはなんだと思って事情通に聞いたら、モンマルトルは、かつてのようなエロティックな要素、つまり町の下の方にあったものが、どんどん衰退しているんだそうです。それで、そこに若い人たちが入り込んできたと。つまり、バスティーユに始まった盛り場の移動がずっと東に移動してきていて、ついにモンマルトルの坂上坂下両方までやって来た。この作家たちにとっては、ピカソ達の集った「洗濯船」があった頃のような時代が戻ってきていて、バンド・デシネなどの新しい表現者たちの村になっている。モンマルトルが芸術家村として生き返ったのですね。ですから、行ってみないと分からないものだという感じが強くなりました。意外と層は厚いのです。
バンド・デシネの有名な専門店がありまして、そこにも行ってきました。
作家の生活と出版文化
鹿島:バンド・デシネには色々な作家がいますが、どうやって暮らしているのかが僕の疑問だったのです。描くのにとても時間がかかるんですよ。例えば、『かわいい闇』だって1年以上かかっていますよね。シナリオライターが、綿密なシナリオを書いていて、まるで映画を作るみたいですね。それを画家たちがバンド・デシネにしていく訳です。しかし、その間、どういう風にして生活しているのか。そこでこの本の最初のページを見ると、フランスの文部省の助成金を得たと書いてあるのです。こういうことは、かなり多くの作品に書いてあるんです。こういう面では、フランスは、さすがに文化の国です。バンド・デシネにも、ちゃんと助成金が出ている。助成金が出たからといってそれが作家に入る訳ではないのですが、少なくとも表現したものを出版するというシステムは、かなり出来上がってるのです。助成金というのは、日本でいえば、映画などを作ろうと思っても、なかなか降りないんですよ。
原:厳しいという話ですね。
鹿島:ところがフランスでは、話が面白ければ出るのです。たとえまだ描けていなくても。
原:僕は翻訳者としては少し面白いキャリアでして、フランス語がすごく堪能というわけではないんです。翻訳を始めたのが2008年なのですが、初めてフランスに行ったのは2013年でした。その時3ヶ月滞在したのですが、滞在費はCNL（Centre national du livre ：仏国立書籍センター）という、本の助成をするところから出たんです。日本の文化庁に当たる文化省というものがフランスにありますが、その管轄下にある団体です。作家じゃなく、翻訳家にもそういった助成を受ける機会があるんですね。
鹿島:そう、これがフランスなのです。流石は文化の国です。いろんな助成金があって、驚くほどです。こんなものまで助成していいのかと思うぐらいに助成金が沢山ありまして、滞在費や宿まで用意してくれる場合もある。バンド・デシネ作家にも、画家村のようなものが存在していて、そこはほとんどタダで居続けることが出来るのです。そういう良いシステムを持っていますね。まだ売れていない作家が大変なのは日本でも同じですが。
原: そうですね。それでもまだ日本の方が、作家が食べられるようになっているのかなという印象ですね。しかし、ここ数年、電子書籍が出てきたり、紙が売れなくなっているといった様々な変化があって、かなり状況が変わってきたなと思っています。日本のマンガと異なり、バンド・デシネには極めて雑誌が少ないのですが、実は70年代にはかなり色々な雑誌があって、それが80年代末に、ほぼ廃刊されてしまったのです。まだ残っているものもいくつかあるんですけど、そもそも雑誌というのも、100ページ程度のペラペラなものなんです。連載ページも、見開き二つぐらいしかないといったものが多いんですけれども、それがその時代に一回滅んでしまったので、今はほとんどの作品が描き下ろし単行本という形で出てくるようになって来ています。10〜15年ぐらい前にこういう話を知った時、絶対日本ではありえないと思ってたんですけど、今やいつそうなってもおかしくないのかもしれないと思うようになりました。
鹿島:これは、フランスの出版形態というものが、バルザックの時代からあまり変わってないからでしょうね。フランスでは、作家が書く内容を考えて、最初にこれだけ書いたという原稿を出版エージェントのような人に見せるのです。これは、個人でやっている人たちです。その人が色々な出版社に売り込んでくれる訳です。そして、これで行けるとなったら、その段階で前渡し金が出る。これが、契約金全体のだいたい三分の一程度になります。そして、完成時、つまり原稿を上げた時にまた三分の一、それから、出版時に最後の三分の一という、こうした前渡金システムを昔からやってるのです。だから、作家が完全に貧乏な状態で書いて、書き上げてからやっとお金を得るというのではないのです。これには良い面ばかりではなく悪い面もあります。バルザックみたいに、贅沢したくて色んな出版社に執筆予約をしたはいいものの書けなくなって、違約金を払うためにまた書くといったこともあったんです。日本では、このシステムの代わりに、雑誌に連載して、そこでお金をもらう。小説に関しても、フランスには文芸誌というのがほとんどないんですね。そうなってくると、作家の生活費をどこかで補充しなければいけない。そのための前渡金システムが、多分、バンド・デシネにも踏襲されてるはずです。
日本の出版社の契約書は、最近ようやく作成されるようになりました。吉本興業と同じようだったのがだいぶ改善されて、契約書が交わされるのですけど、その契約書は本が出てから送られて来る。そこには、驚いたことに、出版部数と定価が書いていない。空欄なんです。これを契約書といっても良いのか、というものです。フランスはしっかりした契約文化の国だから、そういうのはバッチリ書かれているわけです。エージェントの仕事はそういうところをしっかり詰めることです。映画なんかも、そういう感じでやっていますね。契約が成立したら、友人の別荘を借りてそこで籠もって書き上げるとか。
原：なるほどなあ。場所によって色々違うわけですね。書き方も。
『年上の人』の面白さ
鹿島：原さんが今回推薦されたもう１冊の『年上のひと』という作品、僕も読みました。
原：ありがとうございます。
鹿島：これは、コレットの『青い麦』という僕の好きな小説とよく似た、フランスに必ずある、「バカンスで年上の女性と知り合って初体験をする少年」ものの一つです。ただ、『年上の人』はとても現代的で、例えばこれ13歳の少年なんですけども、年上の人――16歳の少女がいつも携帯ばっかりいじっているとか、そういう風俗的な面白さが、すごく良く描かれている。ですから、フランス語ができる方はこれを読むと、すごく言葉の勉強になる。というのは、我々はどうも観念的だから、難しい本から入るわけ。それで、日常会話とかの意味するところが今一つ分からないということがあるんですよ。
原：そうですね。
鹿島：これは絵もついているし、なるほどこういう状況でこのような言い回しをするのかというようなことがよくわかって、勉強になって、面白い。
原：くれぐれも原文と訳を対照させて読むということはしないでいただきたいですね（笑）
鹿島：翻訳というのは、また違いますからね。
原：例えばパーティーとかクラブみたいなところで遊んでいる場面があったり、家庭でバーベキューをやっているとか、そういった、僕らが勝手に思ってるフランス人のイメージとまた違う、今のフランス人がどう楽しんでいるのかというのも見えて楽しいかなという気がするし、それから男女の距離感なんかも、同じところもあれば違うところもあって、そういったところも見えて楽しいのかなと思います。
鹿島：この作品について話すとほんときりがないんだけど、バンド・デシネの起源的なことをやると、日本で一番知られているバンド・デシネはエルジェの『タンタンの冒険』シリーズで、これは厳密に言うとベルギーの作家ですけどね。ベルギーもバンド・デシネの王国の一つですよね。
原：はい。特に『タンタン』の初期の頃、第二次世界大戦前後は、子供向けの作品を多く生み出していたという意味で、非常に重要な場所でした。今でももちろんいくつも出版社があるし、作家もいっぱいいます。
僕はあの展覧会で知ったのですが、バンジャマン・ラビエ（Benjamin Rabier）の『わんぱくタンタン（Tintin-Lutin）』（未訳）という作品が『タンタン』にすごく影響を与えてるという話があって、すごく面白いなと。
鹿島：そうですね。
原：つながっているんですね。
絵本からバンド・デシネへ
鹿島：まあ、『タンタン』を出さなかった、ラビエで止めたというのが、僕の展覧会の一つの考え方です。
原：なるほど。
鹿島：「ここから新しいバンド・デシネの時代が始まる」っていうことなんですね。その中間的に当たるのが、この『ベカシーヌ（Bécassine）』シリーズです。フランスで女性の中でフィクション、ノンフィクションを問わずに有名な人の名前を挙げると、このベカシーヌはかなり上位に来るんだよね。
ベカシーヌは、ブルターニュからやってきた女中さんなんです。女中という言葉は使っちゃいけないけど、これ以外言葉がないんです。ブルターニュという地域は、19世紀、いや20世紀になっても非常に遅れていた辺境なんですね。で、ブルターニュの人は独特の帽子をかぶっていた。今でもブルターニュに行くとこの帽子をかぶった女性たちが民族衣装というか、そういうものを着てお祭りをやるというのがあるんですけれども、ほとんどの家庭の女中さんは、このブルターニュからスカウトされてやってきていたんですね。
このベカシーヌというものは、フランス人にとってはサザエさんみたいな感じです。 家庭に入ってきた、ブルターニュの非常に純朴で優しい、しっかり者の女中さん――というのがひとつのイメージであるんですね。
文学畑の人間だと、ブルターニュ出身の女中というと、二人、ピーンと来るキャラクターがいるんですね。一人はフロベールの『純な心』に出てくるフェリシテ。彼女はジュリアン・バーンズの『フロベールの鸚鵡』にも出てきます。もう一人は、『失われた時を求めて』に出てくるフランソワーズ。そういったキャラクター達のイメージと非常に重なる、愛される女中さんです。
で、これが大変ヒットしたために、最後はタンタンと同じようにベカシーヌは世界中を飛び回る。こんなことってありかなと思うぐらい。そういう、ベカシーヌどこへ行くっていうシリーズになっちゃって、これはまだ読まれています。今日持ってきたのはリプリント版ですが、かなり長い歴史があるものです。
原：そうですね。
鹿島： ここで吹き出しという問題があると思うんです。20年代ですが、この時代に『ベカシーヌ』とか『タンタン』にはもう吹き出しが出て来ている。
原：『タンタン』の一番最初の作品は1929年ですね。フランスにおいて吹き出しを使った最初の作品だとされているのが、アラン・サントガン Alain Saint-Ogan という作家の『ジグとピュス （Zig et Puce）』 （未訳）です。そしておそらく、吹き出しがフランスで定着するには、アメリカのコミックスが重要な役割を果たしたのではないかと思います。その中には30年代にフランスに多く入ってくるディズニーのコミックスもすごく大きい存在としてあったはずです。
フランスのウォルト・ディズニー？
鹿島：ディズニー問題なんですけど、ディズニーはさっき言ったバンジャマン・ラビエという画家に明らかに影響を受けているんですね。ほとんど泥棒ではないかと言う人もいる。ラビエのことを「フランスのウォルト・ディズニー」と言うことがありますが、それは逆だろうとフランス人は怒っています。「ディズニーはアメリカのバンジャマン・ラビエだ」と言っている人もいるぐらいです。僕はこの展覧会をやるときに、ラビエが作った最初期のアニメーションを手に入れまして、それを会場で流しました。1分半ぐらいの非常にプリミティブなアニメですね。アニメーションの歴史は、多分フランスが、まあ各国が主張しますけれども、最初だったんだと思います。
原：エミール・コール（Emile Cohl）と組んで、ですね。
鹿島：そう。エミール・コールという人が、最初は似顔絵画家だったんですけどもアニメに凝りまして、ラビエと組んで一番古い時期のアニメーションをやった。そのフィルムを手に入れたんです。だけれどもそれはパテベビー（Pathé Baby）用なんですね。パテベビーっていうのは最も古い8ミリカメラなんです、8ミリじゃなくて正確に言うと10ミリという、なんか変なサイズなので、フィルムを手に入れたんだけど映写機が手に入らなかったんですね。非常に困って、色々当たって、ついにそれを再生できるところを見つけて、それをデジタル化してということでえらく苦労しました。
原：フィルムそのものは日本で買われたんですか？
鹿島：フランスのオークションで手に入れたの。
原：ちなみにいくらぐらいで買えるものなんですか？
鹿島：意外に安かった。5万ぐらいですね。
原：そうなんですね。
鹿島：奇跡的に2本手にいれたんです。とにかく、ラビエで一番有名なのは、ヴァッシュ・キ・リ（LA VACHE QUI RIT）という、チーズのイラストですね。「笑う牛」というので、まだ売っています。日本のスーパーにもあります。この笑う雄牛みたいに「○○する動物」というのは、これが最初かというとそういうことはなくて、これは、レ・アールの近くに出来たレストラン「ヴォ・キ・テット（Le Veau Qui Tette）」が最初だったかな。これが流行ったんです。
原：なるほど。
鹿島：で、フランス人にとってバンジャマン・ラビエは偉大な存在で、未だにこのチーズのキャラクターとかに使われていて、僕はグランヴィルが大好きなんだけど、基本的にはグランヴィルと同じなんだね。人間顔した動物で、眉毛があるというのが特徴。
原：でも、グランヴィルほどには日本では人口に膾炙してないっていうか、紹介者もいなかったかもしれませんね。
鹿島：そうですね。僕は、絵本からバンド・デシネに移るというところに非常に興味があって展覧会をやったんです。
次回はいよいよ最終回。白熱の質疑応答が始まります。続きは【3】をどうぞ。
※このインタビューは、「月刊ALL REVIEWS」特別対談として 2019年7月27日に実施されたものです。当日の様子は、こちらの動画をご覧ください。
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【この記事を編集したひと】しげる
ALL REVIEWS 友の会会員です。この対談を企画しました。最近観ているドラマは「アメリカン・ゴッズ」です。
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