黙ってるだけじゃ伝わらないんで、黙らないようにしたいなって思う人
思い思いの服を着て、思い思いの表情で、思い思いの場所に行くわけです。
昨今世の中物騒ですね。こんにちは、こんばんは。おはようございます。無名人インタビュー主宰の栗林です。またの名をqbcです。
ある時ある場所で、ある日この無名人インタビュー企画が生まれたわけです。さながら宇宙が誕生したように。アル中の酔っ払いが、突然奇跡の明晰を得て思いついたかのように、このメッセージは世界に作られたというわけでございます。うんうんなるほどなるほどね。
そうそうそう、そうそうそうそうそう。そうそうそうそう、そうなんですよ。まったくその通り。偶然生まれたこの無名人インタビューに、たくさんの人たちの声、意見、人生が掲載されていくこと、それ自体が人生なんですね。人間が、生きざまが、ここに記録されていくと。
そのね、この、今この瞬間に見た自分の人生が、ここに残っていくわけです。
そうなんです。これは、記録なんです！！！！！
ということで無名人インタビューゴツ！！！！！
【まえがき：qbc・栗林康弘（無名人インタビュー主催）】
今回ご参加いただいたのは ひろーり さんです！
年齢：20代前半
性別：男
職業：大学生
現在：最近、禅とか瞑想が好きなんで、それをやったりしてますね。
尾崎ゆき：今何をしている人でしょうか？
ひろーり：なんか、結構難しいなと思うんですけど、今大学生をしていて、シェアハウスに住んでて、noteを書いてるんですけど。そのどれもがあんまりしっくりこない感じがしてて。
なんか大学生と言ってもあんまり学校に行けてなかったりとか。あとシェアハウスといっても、シェアハウスにずっといるわけでもないし、でも時々いるし。noteとかも、あれはブログを書いてる感じとか、そういう感じじゃなくて、ただ自分の考えてることを適当に書いてるだけのものなんで。
自分に名前をつけるのが難しいなと思います。何をしているかっていうのは言えるけど、っていう感じですね。
尾崎ゆき：大学には今、全く行ってないってことですか。
ひろーり：全く行ってないことはないんですけど、学校に行きづらくなっちゃって。なんかちょっとしんどくなって、不登校気味になって、行ってないっていうのがあって。それであまり行けてないですね。
尾崎ゆき：週に何回くらいは行けてますか。
ひろーり：1日、2日程度しか行けてなかったですね。授業を取っている数が少ないというのもあるんですけど。
尾崎ゆき：行くときは何時間くらい授業を受けるんですか。
ひろーり：大体多くて3コマぐらいですかね。
尾崎ゆき：授業を受ける以外に、大学に行って何かすることはあるんですか。
ひろーり：元々本読むのが好きで、図書館で本を読んでいたり。図書館じゃなくて、例えば、空き教室とかで本を持ち込んで読んだりとか。あと、読書以外にもnoteを書いたりとか。あとは、まあ意識低い話になりますけど、ネットサーフィンしちゃったりとか、ゲームやったりですかね。
尾崎ゆき：差し支えなければで大丈夫なんですけど、行きづらくなったきっかけって何だったんですか。
ひろーり：元々僕が、学校は好きなんですけど、学校に合わないというか、学校行くのがしんどいなっていうのを昔からというか、小学校。なんなら保育園ぐらいの時から思ってて。なんとかサボりながらも、だましだまし行っていた感じなんですけど。
大学行ってから生活とかがしんどくなっちゃってて。一人暮らし始めて、自分の面倒をみなきゃいけないし、授業も行かなきゃいけないし、みたいな反動でしんどくなっちゃって。自分を維持するのが難しくなって、行けなくなったっていう感じですね。
尾崎ゆき：学校に行くのがしんどいっていうのは、例えば、どういうシーンで思うんですか。
ひろーり：何か特定の嫌なことがあるわけじゃないんですけど。元々課題を出すとかも得意じゃなくて。課題を出すのが嫌だったりとか。あと、勉強が。
僕は結構授業中、人の話を聞くのが苦手で。人の話を聞けなくて。昔とかは、高校ぐらいまでは教科書を読んで、自分で復習して何とか勉強し直して、テストで点数を取るっていう感じだったんですけど。
大学行ってからそういう手段があんまり使えなくなっちゃって。自分で勉強し直すとかっていうのが難しくなっちゃって、やってないっていう感じですね。やれなくなったっていう感じです。だから、授業についていけなくなったっていうのと、課題嫌だっていうことですかね。
尾崎ゆき：課題が嫌っていうのが、どうしてなのかなって思ったんですけど、答えていただいてもいいですか。
ひろーり：時間に元々縛られなくない性質があって。例えば、noteとかも書いてますけど、noteを何時に書かなきゃいけないとか、毎日書かなきゃいけないとかになったら多分書けないんですよね。
だからあんまりnoteとかもそういうふうに決めずに、義務にはしないように、書きたいときに書くっていうふうに決めてるんですけど。
そういうのが元々得意じゃない。時間を守るというか、時間を決めて、その期限までに何かをやるってのはすごく苦手なのと、計画性がなかったりとか、時間に縛られるのが嫌だからですかね。
尾崎ゆき：時間を決めてやろうとしたときって、ひろーりさんの中でどんなことが起こるんですか。気持ちだったり、行動だったり、何でもいいんですけど。
ひろーり：精神的には、なんか、だるくなっちゃうっていうのがあって。テスト期間とかに入ると結構生活乱れがちになって、他のこと。例えば、今までできてたこともできなくなるみたいな感じが多くて。
身体的なところでいくと、プレッシャーっていうんですかね。時間とかに追われるプレッシャーがすごく来ると、動悸がしてきたりとか。動悸がひどくなりますね。胸がドキドキしちゃうというか、すごく追い詰められた気分になっちゃう。そういうのがあります。
尾崎ゆき：動悸がしてきて、手につけられないっていう感じなんですかね。
ひろーり：そうです。ストレスでそうなっちゃう感じがあります。
尾崎ゆき：シェアハウスについてお伺いするんですけど。シェアハウスにいるときと、いないときがあるっておっしゃったじゃないですか。いるときは、どんな感じで？ シェアしてるから、他にいる人と喋ったりするんですか。どんなふうに過ごされてるんですか。
ひろーり：喋ったりしますね。喋ることもありますし。普通に家にいるのと、あんまり変わらないですね。好きにしているときもあれば、喋るときもあるみたいな感じです。
尾崎ゆき：自分の部屋があるってことですよね。
ひろーり：はい。
尾崎ゆき：喋るときは、どこで喋るんですか。
ひろーり：一軒家を今借りてて。リビングっていうんですかね。リビングと、キッチン、ダイニングが繋がってて。リビングとか、ダイニングのところで喋ってるっていう感じですかね。適当に話してるっていう。
尾崎ゆき：リビングにいる人と気楽に話せる？
ひろーり：そうですね。
尾崎ゆき：へええ。いないときもあるっておっしゃってたんですけど、いないときっていうのは、どういうことですか。
ひろーり：いないときっていうのは、結構みんな社交的というか、行動力があって。それで結構海外行ったりとか、県外に行ってることが多くて。そういうときは喋れないですし、僕も実家帰ったりとか、どっか遊びに行ったりしてるときとかは喋ってないっていうのと。
僕、同じところにずっといたくないタイプで。贅沢な話なんですけど、祖母の家が近くて、両親が祖母の様子を見に、泊まりに行くっていうのもあって契約してるんですけど、シェアハウス以外に。シェアハウスは僕のお小遣いというか、僕のお金から出ていて。
下宿をもう一つ借りてて。そっちは、両親が泊まる用なんで、そっち逃げてるって感じですね、家族で契約してる方の下宿に。
尾崎ゆき：今逃げてるって表現をされたのが気になったんですけど。シェアハウスから下宿の方に逃げてるときがあるってことですよね。
ひろーり：そうですね。時々引きこもりたくなる衝動があって。誰とも会いたくない気分に。
尾崎ゆき：下宿先では、お母様お父様がいないときに1人で引きこもっているっていうことがある？
ひろーり：そうですね。両親は本当に時々なので、来るときは。誰もいないので。
尾崎ゆき：元気なときはシェアハウスにいるけど、ちょっと気持ちが落ちてるときは1人になりたいっていうことですか。
ひろーり：そうですね。
尾崎ゆき：例えば、どういうことがあったときに1人になりたいなって思うんですか。
ひろーり：どういうときとかっていう感じじゃなくて、時々衝動的というか、発作的にそうなっちゃうみたいな感じのことがありますね。
尾崎ゆき：1人になったときの時間は、どういうことを思ったり、感じたり、行動したりしてるんですか。
ひろーり：ネットサーフィンとかしてゴロゴロしちゃうときもあれば、本を読んでるときもあったり、note書いてあるときがあったり。外にいるときとあんまり変わってないんですけど。
あと最近だったら、禅とか瞑想が好きなんで、それをやったりしてますね。
尾崎ゆき：禅は、どうして好きなんですか。
ひろーり：なんでですかね。元々マインドフルネスとかは、1年生のときからやってて好きだったんですけど。最近、面白いnoteを書く人がいて、禅とか仏教のことについてnoteを書いてる人がいて。この人から、禅って良さそうだなって思って、その人のnoteを読んでたら。
自分なりに調べてやってたら、これは結構いいもんだなって思って、それからずっとやってる感じですね。
尾崎ゆき：ひろーりさんが禅をしてるときの様子って。もちろん1人のときですよね？
ひろーり：そうですね、1人ですね、基本。
尾崎ゆき：立ってるんですか、座ってるんですか。
ひろーり：その時々によって、座る元気があるときは座ってて。座る元気がないときは寝転んで、ひたすら動かないんですね。そういう感じです。
特定の行動が禅じゃなくて、どっちかっていうと、とにかく自分の意思を手放して自分を見るっていうところが禅なのかなっていうふうな感じに、勝手に解釈してるところがあるんで。心構えが禅だと思って、そういう時間を作る。そういう心構えを持って時間を作りたいっていう感じでやってます。
尾崎ゆき：禅をする前と、した後で、どういう変化がありますか。
ひろーり：これは1回noteに書いたことあるんですけど。禅をやっていったら、基本あんまり考えるのって良くないとは言わないんですけど、考えようとして考えることはしないんですよね。でも考えてしまう自分がいて。何かごちゃごちゃしたことを考えちゃう自分がいて。
それってつまり自分っていうのは、意思をずっと持って行動してるわけじゃないんだなってことに気づいて。そこから頑張ろうってするんじゃなくて、どうせ勝手に頑張るでしょみたいな気楽な気持ちになれたりとか。
考えるっていう、考えてるものが自分だと思ってたけど、実際考えてるっていう考え、思考そのものは汗とか、生理現象的なものからも出てくる。
だから自分がどうするとかは、汗とかと一緒の生理現象から生まれるものだって思えちゃって。思考っていうのは、その生理現象の一種で、みたいな感じで思って。
それで自分の思考とかっていうのを今まで過大評価しすぎてたんだなって気付けて。思考というのは自分の一部であっても、自分そのものではないんだなって思えたり。自分の意識っていうものについて、もう少しちょっと距離をとって考えることができるようになりましたかね。
尾崎ゆき：思考と距離をとることで、何かいいことってあるんですか。
ひろーり：自分の悪い感情に振り回されなくなるというか。自分が悪い感情を持っているときって嫌なんで、それをやめよう、やめようって思っちゃったりしてたんですけど。疲れたとか、だるいとかっていうのは、それは考えないようにしようっていうのは無理なんじゃないかなって思って。無意識的なものから出てきたのが、頭の意識の中で言葉になってるだけなんで。
それ自体はもうしょうがないものなんだなって。しょうがないって思える時間が増えましたね。
今までは、自分が疲れて動けないときも根性で何とかなるんじゃないかって思ってたんですけど、最近は諦めるっていうのが大事なのかなって思って。疲れたときは休もうとかって思えるようになったりとか。
自分の悪い感情を持ってることに対して、さらに悪い感情を持つっていうことがなくなった気がします。
尾崎ゆき：すごく気持ちが楽になるというか、生きやすくなりそうだなと思ったんですけど、実際どうですか。
ひろーり：そうですね、生きやすくなりましたね。つらい時間をつらいなって考える時間が減った気がしますね。
さらに自分で、ごちゃごちゃといろんな……。例えば、動かなきゃいけないのにとか、頑張らなきゃいけないのにみたいに考えて自分を苦しめることがなくなって、良かったかなと思ってます。
尾崎ゆき：禅をどんな人におすすめしたいとかってあります？
ひろーり：基本、誰にでもなんですけど。ただ、あんまり必要ない人は必要ないというか。そんなにしんどくない人は、いらないんじゃないかなって思うんですけど。今しんどいなって思ってる人は、おすすめしたいなって思いますね。
あと自分に不満がある人とか、現状に不満がある人は、今おすすめしたいです。今に集中できてない感じの人とかにおすすめしたいなっていう、現状に満足できてなかったりする人に。
尾崎ゆき：いろんな人におすすめできそうですね。
ひろーり：そうですね。特別、お金がかかるとかでもないですし、誰にでもおすすめしたいですし、基本的に根本的なところで大事な行動だなって思ってます。
尾崎ゆき：noteにも禅のことは書かれてるんですよね。
ひろーり：そうですね。
尾崎ゆき：どうしてnoteに書こうって思ったんですか。
ひろーり：いやあ、なんでなんですかね。noteを書いてるときは、あんまりこれを書こうっていうのを決めずに書いてて。決めて書くやつはあるんですけど、大体9割ぐらいが決めずに書いてるやつで。
だから、なぜかできちゃったという。なんでかは自分でも分からないです。書き出したら勝手に禅のことを書いてたっていう感じなんで。
過去：自分が自然を好きになれば、自然を守りたいなとか、自然を大事にしたいなって思えるんじゃないかなと。
尾崎ゆき：子供のときってどんな子でしたか。
ひろーり：どうだったんですかね。本を読むのが好きな子ではありましたね、多分。人と話すのも好き。
だから、今とあんまり変わらないかもしんないですけど。内向的なときもあれば、外交的なときもあるっていうのが結構極端に分かれてたんじゃないかなっていう気がします。
めっちゃ人に喋りかけに行くときもあれば、ずっと1人で自分の世界に入り込んでるときもあるっていう。オンオフじゃないですけど、内向外向がはっきりしてる子だったんじゃないかなって思ってます。
尾崎ゆき：例えば、どういうときに人に話しかけたりするんですか。
ひろーり：どういうときなんですかね。やっぱり近くにいる人には話しかけますよね。昔だったら保育園の先生とか、結構話かけに行ってた。縄跳びをしてるとき、ちょっと芸を見せるみたいな感じだったりとかして、自己顕示欲みたいなのが人より強い気がしてるんで。
だからnote書いてるところもありますし。そういう意味でも自己顕示欲からくる外向性があったんじゃないかなって思ってます。あと好奇心ですかね。人に対して好奇心がある気がするんで。
尾崎ゆき：あえて聞いてみるんですけど、自己顕示欲ってどういうことなんですか。
ひろーり：自分もいいと思ってほしいっていうよりかは、自分の本音をとにかくいろんな人に見てほしいみたいな感じのがあるんですかね。自己開示欲求みたいな感じのがあって。
逆に、相手からも本音を引き出したいみたいなのもあるみたいな気がしますね。相手にも興味があるし、相手が自分に対してどういう反応を見せるのかにも興味があるみたいな感じですかね。
尾崎ゆき：自分のことを知ってほしいし、相手のことも知りたいっていうことですよね。
ひろーり：そうですね。
尾崎ゆき：内向的な方のひろーりさんについて聞いてみるんですけど。1人でいる時間は本を読んでたっておっしゃってて。どのくらい熱中したのかって分かるエピソードってあります？
ひろーり：昔、読書習慣みたいなのがあったときに、どれぐらいの期間だったか忘れたんですけど300冊ぐらい。絵本とかが多かったんですけど、300冊ぐらい本読んでたような気がします。ただ、どれぐらいの期間だったかは忘れましたけど。
尾崎ゆき：読書週間っていうのは学校の行事ですか。
ひろーり：そうですね。そういう感じのやつであって、僕だけ300冊ぐらい読んでて。他はあんまり記憶してないんですけど、そんなに。20冊とかでも多いぐらいだったんじゃないすかね。そこらへんは不確かなんで、分かんないんですけど。だから結構、本読む子ではあったんじゃないですかね。
尾崎ゆき：どのタイミングで読んでたんですか。
ひろーり：物心ついたぐらいには、本を読んでた気がしますね。あと、漢字とか覚えるのもだいぶ早い方だったんで。5歳ぐらいまでには、確か小学校で習うぐらいの漢字は大体いけたんで。それで結構いろんな本読んでたような気がします。
尾崎ゆき：夜寝る前とかに呼んでたんですか。
ひろーり：親も読み聞かせとかしてくれてたりして。あと自分で絵本を開いて読んだりとかしてたと思います。
尾崎ゆき：ちっちゃいときのお話でもいいんですけど、大きくなってからでもいいんですけど、一番印象に残ってる本ってあります？
ひろーり：滝本竜彦さんっていう人が『NHKにようこそ!』っていう小説を書かれてるんですけど、滝本竜彦さんの本がすごく好きで。好きでというか、印象に残っていて。『NHKにようこそ!』っていうやつとか、『ネガティブハッピー・チェーンソーエッヂ』っていうやつとかが、すごく僕の心に残ってって。
『NHKにようこそ!』はニートの人がある日、女の子と出会ってっていうお話で。『ネガティブハッピー・チェーンソーエッヂ』も、ある時……。難しいです。どこまで話したらいいのか分かんないんですけど。二つが印象に残ってます。
尾崎ゆき：どんな内容か知りたくて。ハッピーエンドなのか、バッドエンドなのか、日常に関して書いてる本なのか。どんな感じの本なんですかね。
ひろーり：ちょっとだけ長くなっちゃうかもしんないんですけど。滝本竜彦さんの作風は、結構物語というか、エンタメ的な感じで書いてるんですけど。
例えば『NHKにようこそ!』だったら、ニートで引きこもりの佐藤くんっていう主人公が、ある日、岬ちゃんっていう、かわいい女の子が宗教勧誘に来たところで始まって。それで岬ちゃんから興味を持たれた佐藤くんが、一緒に何かいろいろやってって、NHKにようこそっていう……。あれ？ 何ていう名前だったか分かんないけど、何か契約を結んでNHKからのひきこもり活動っていう感じの。
物語的じゃないですか。物語というか、リアルじゃない感じがあるじゃないですか。そういう感じなんですけど。
でも結局のところ、リアルな悩みとかっていうんですかね、日常の面倒くささとか、そういうしんどさとか、将来への不安とか、そういうテーマから結局逃げ切れないっていう感じというか。
物語的なところから、結局日常というか、普遍的。僕たちというか、僕みたいなどっちかっていうとネガティブな人間が普通に持ってる悩みのところを深く掘り下げて書いていくっていうのが、そういう構成がすごく好きで。
『ネガティブハッピー・チェーンソーエッヂ』も……。こっちも、ちょっとだけ長くなるかもしれないんですけど。男子高校生の山本くんっていう主人公が、ある日、ヒロインと出会うんですけど。
そのヒロインが、チェーンソーを振り回してる怪人と戦ってるところにばったり立ち会って、出会っちゃって。その女の子もめちゃくちゃ強くて、怪人と戦ってるところで。でも女の子はピンチになっちゃうんですけど。
チェーンソー男にやられそうなときに、その男の子が助けに入って、何とか倒してっていう感じになって。その山本くんっていう子は、日常に対して嫌気がさしてるというか。青春を送ってるんですけど、ちょっとつまらない青春というか。
キラキラしてるわけでもないけど、ドロドロしてるわけでもない、普通の青春を送ってるんだけど、どこか退屈さを感じてて。チェーンソー男が現れた非日常感の中に興味をもって。それで、その中に楽しそうな雰囲気を感じて、どっぷり浸かっていこうとするんだけど。
でも結局、それを青春特有の、なんていうか、ちょっとやりきれなさというか。何て言うんですかね、あれ。でも高校生のリアルな心情を描いてるところがあって。
だからファンタジーからリアルっていう構成が僕すごく好きだなって。しかも、そのリアルの書き方もすごく描写が丁寧で、共感させてくるような描写をするんで。それで、滝本竜彦さんの作品がすごい好きっていうのがあります。
尾崎ゆき：へええ。読んでみたくなりました。
ひろーり：そうですか。めっちゃ喋るの下手だなとか思いながら。
尾崎ゆき：いえいえ、そんなことないですよ。今聞いてて、ひろーりさんと主人公が似ている部分があるのかな、なんて思ったんですけど、どうですか。
ひろーり：そうですね。似てるから、これだけはまってるところはある気がしますね。今の感じは佐藤くんですし。引きこもりの大学生っていうところで言うと。
高校時代も山本くんみたいな。友達もそれなりにいるけど、ただの青春っていう感じがあって、似てる気がします。
尾崎ゆき：滝本さんの本は、いつ読まれたんですか。
ひろーり：高校生ですね。高校生の頃に。図書館で偶然『NHKにようこそ!』を手に取って読んだのがきっかけで、そこからいろいろはまっちゃったという感じですね。
尾崎ゆき：滝本さんの作品にってことですか。
ひろーり：そうですね、滝本さんの作品に。
尾崎ゆき：大学に通うことになったきっかけを教えてほしいです。
ひろーり：大学は、実は第1希望ではなくて。元々別に行きたい大学があったんですけど、そこに3回受けて3回落ちちゃって。じゃあ、もう、行くしかないよねってなって、今に至るって感じで。
でも、すべり止めではあるんですけど、元々行きたい大学とか、興味がある大学ではあって。仲が良い先生もいらっしゃったりとか。あと、そこで勉強できるテーマにも興味があって行ったという感じですね。
尾崎ゆき：その興味のある分野は何なんですか。
ひろーり：自然科学系ですかね。気象とか、地学、生物学、物理学。地球のことなら何でも感じの勉強ですね。
尾崎ゆき：それはいつから興味を持ったんですか。
ひろーり：高校の2年生ぐらいですかね。先生が、僕の地元の方に何度かフィールドワークとか、研究の都合で来てることがあって。そこで偶然。
僕も、その先生が大学生相手に講義をされてるところに、地元の人も来てもいいよみたいな感じになってて。偶然そこで受けさせてもらって出会ったっていう感じで。
それで先生が勉強されてるテーマが、そういう自然科学系のところだったんで、僕もその影響でちょっとだけ興味が出てきて、という感じです。
尾崎ゆき：その先生との出会いがきっかけで、興味を持ったっていうことですね。
ひろーり：はい。
尾崎ゆき：その先生は、大学の先生をされている人？
ひろーり：そうです。大学の先生をされてる人で。その先生が立ち上げられたサークルではないんですけど、僕の感覚からすればサークルみたいなところ、法人なんですけど、入ったりとかしてて、そういう関係もありつつみたいな感じですね。元々は知り合いでみたいな。
尾崎ゆき：元々は知り合い。
ひろーり：高校時代に地元で出会った知り合いって感じですね。
尾崎ゆき：地元で知り合った。どういう場面で知り合うんですか。年上の方、しかも先生で、高校生のときに知り合うって、どういう繋がりなのかなって思っちゃったんです。
ひろーり：フィールドワークに偶然その先生が来られてて、そこに自分がっていう感じですね。僕のところはド田舎で自然豊かなところで、フィールドワーク。その先生も自然科学系のことを勉強、というか研究されてる人なんで、自然豊かな僕の地元で研究されてて、偶然講義を僕が受けたっていう感じでしたね。
尾崎ゆき：先生が主催されてた講義みたいなものに……。
ひろーり：そうですね。セミナーみたいなものに行った感じですね。
尾崎ゆき：それはひろーりさんが個人的に申し込んだんですか。
ひろーり：そうですね。僕の高校に「興味があるやつは来ないか」みたいな感じで張り紙がしてあったのに、僕が参加した感じですね。
尾崎ゆき：外交的なひろーりさんが出てますね。
ひろーり：そうですね。そういうところ、思い切りが謎にありますね。
尾崎ゆき：張り紙を見て、気になるなと思って応募したってことですか。
ひろーり：そうですね。
尾崎ゆき：大学で自然科学について今、学ばれている？
ひろーり：はい。
尾崎ゆき：実際学ばれてみて、どうですか。
ひろーり：面白いというか、大事だなとは思いますね。やっぱり地球なしには、僕らは当たり前ですけど、いないので。今かなり地球がやばいっていうのも、具体的に学んでて。勉強できてて。
だから、今こういう地球環境が危機の時代にあるからこそ、元々必要ですし、より必要だなっていうふうに思いましたね。
尾崎ゆき：日常で自然を守るためにひろーりさんが個人的に取り組まれていることとか、大学で取り組んでることとかってあるんですか。
ひろーり：人より特別何かができてるとは思わないんですけど、一応ビーチクリーンとかに行ったりしたことはありますし。あと、僕は地球を良くしようって思うのは大事だなって思うんですけど、そのためにやっぱり地球が好きじゃないと駄目かなって思うんで、自然の中で遊ぶようにしようとかっていうのは意識してますね。
尾崎ゆき：例えば、どういう？
ひろーり：例えばでしたら、山や普通に登りに遊びに行ったりとか、川で遊んだりとか、海でカヤック漕いだりとか。みたいな感じで、自然で遊ぶっていうのをやってたりとか。
ある意味、禅とか瞑想とかも、風の音を聞いたりとか。風の音が聞こえるなっていうのを確認したりとかするっていう意味で、ある意味、自然を楽しむというか、地球を楽しむっていう要素も入ってるんじゃないかなって思うんで。ちょっとこじつけですけど。
尾崎ゆき：ちょっと繋がってる部分があるっていうことですね。
ひろーり：いや、ないかもしんないっすけど。ないかもしれないです。
ただ、自然を好きになるっていうのが、まず必要なんじゃないかなって思って。なので、自分が自然を好きになれば、自然を守りたいなとか、自然を大事にしたいなって思えるんじゃないかなと。自然を綺麗にするっていうのもぼちぼちやってますし。
自然を大事にしようって思えるように自然を好きになろうっていうのは思います。
未来：「あんた死にたいんじゃなくて願う姿で生きたかったんだろ」っていうセリフがあって、僕すごくそれが好きで。
尾崎ゆき：5年後、10年後、あるいは死ぬまでを想像して未来にどういったイメージをお持ちですか。
ひろーり：未来ですか。僕あんまり未来のことは、実を言うと考えないようにしてて、最近は。
元々将来のことを考えるとかっていうのは、すごく苦手なタイプで。将来のことを考えちゃうと結構不安になっちゃうタイプだったんで。最近はもう、そういう未来はまだ来てないのなら、未来のことは考えなくていいって思って。
あ、そうだな。だから未来に何が起きるかってのは正直あんまりわかってないんですよね。地球がやばいやばいとかって今言われてますけど。もしかしたら、実際やばいし、変化が起きていることには起きているけど、それに対して対応しようとするのは必要なんですけど。でも大丈夫っていうふうなのも言われたりしてて。
だから……。ちょっとすいません、長くなりそうなんですけど。
尾崎ゆき：お願いします。ぜひ聞きたいです。
ひろーり：やっぱり今を大事にするのがいいんじゃないかなって思ってて。今を連続させた先に未来っていうのがあるじゃないですか。だから今こうやって禅とか瞑想やって、今を大事にしようという意識を持てば、きっと未来も今も大事にできるんじゃないかなって思ってて。
だからこうやって今、禅とか瞑想をやっているおかげで、僕って多分どういう未来が来ても、そのときそのときで自分の中で幸せを感じたりとか、自分でやるべきことをやって明るい感じになってるんじゃないかなって思ってるんで。
多分僕は今を大事にして、未来をあんまり考えないようにしてるからこそ、未来というものは自分にとって明るいものなんじゃないかなっていうふうに、勝手に考えてます。
具体的じゃないんですけど、あえて具体的なものは言わないようにしようって思っちゃったんで、すいません。
尾崎ゆき：大事ですよね。今を大事に、うん。今ひろーりさんの中で……。具体的に聞かない方がいいのかな（笑）。
ひろーり：インタビュー的には、ちょっとやりづらいんだろうなって思っちゃうんですけど、
尾崎ゆき：禅も自分の今を大切にすることに繋がるのかなって思ったんですけど、どうですか。
ひろーり：そうですね。禅というのは本当に今を大事にすることですね。自分が今、どういう状態にあるのかなっていうものを、ひたすら見続けるっていうものなんで。
普段僕らってずっと。例えば日常生活送ってて、さっきとかでもインタビューが始まるから、Zoom起動しなきゃとかって。で、パソコンが使えない、どうしようどうしよう。で、今スマホで聞いてるみたいな感じなんですよ。
でも、そういうときに、例えば、自分の心臓の音とかって聞かないじゃないですか。自分がお腹空いてるなとかも気づかないし。今を生きてない時間っていうのが多いんですよね、多分。
明日は、例えば講義が1コマからだから、早起きしなきゃいけないなとか。例えば、冷蔵庫が空っぽだから買い物に行かなきゃいけないなとか。未来のことばっかり考えて、頭ん中が結構今に集中できてないことが多いんですけど。
それって多分、あんまり幸せなことじゃないよって思うんで。だからそういうものを1回全部捨てて、今の自分を見ようとするのが禅なんで。そうなると、なぜか幸せになれるんで。それを積み重ねていったら、未来も幸せなんじゃないかなっていうふうに思ってます。
尾崎ゆき：ちょっとひねくれた質問してもいいですか。
ひろーり：いいですよ。
尾崎ゆき：私は、こんな人になりたいみたいな。具体的に言うと人格者みたいに、愛情を誰にでも分け与えられるような人間になりたいと思ってるんですね。未来こうなりたい、じゃあ今どうするかって考えたときに、禅をすれば、なりたい自分になれるのかな、どうなんだろうって思ったんですけど。なりたい未来像がある人にとって、禅はどういうものになり得ますか。
ひろーり：なりたい自分がある人。禅をやると、余分なものが抜け落ちる感覚があって。正直、今、日常の細々したタスクのことが頭の中にあったりとか、いろいろ自分がやりたいこととかが頭の中にあるのは、結構頭が重たい状態で。邪魔というか、身動きが取りづらいというか。効率が悪い状態みたいな感じだと思うんですよ。
そういう状態で禅をやると、いろんな思考であるとかを捨てていくんで、楽な気分になれて。
多分なりたい自分がある人っていうのは、なりたい自分というものを大事にしてる人だと思うんですよね。それは多分、禅をやったときに、そのなりたい自分っていうのは抜け落ちてはいかなくて。
そういうなりたい自分があるということに、気づく。もしくは、なりたい自分があるということをさらに重要視する感じがしてて。
それで集中して、なりたい自分の方に向かっていくことができると思うんですね。そのための初めのタスクは何かっていうところであるとかに集中できる気がしてて。だから禅をやれば集中できるようになるんじゃないかな。
自分のやりたいことに、まっすぐ向かっていくことができるんじゃないかなっていうふうに思ってます。
尾崎ゆき：禅をするとシンプルな考えで、最短距離でなりたい自分に向かえるのかなって思ったんですけど、どうですか。
ひろーり：そうですね、そう思います。
尾崎ゆき：禅やろうかな（笑）。禅を始めたいって思った方は、どうやって始めたらいいんですか。
ひろーり：手順か、難しいな。僕はネットで調べて、禅っていうのはこういうもんなんだっていうふうに勝手に。ネットで見て感じた感じで。
簡単に言うならば、座って自分の姿勢を正すなり、正すのが疲れるなら横たわるなりして、とにかく自分と身体の状態、もしくは思考の状態に目を向け続けて、思考であるとか、身体の動きってのは消そうとはせずに。
例えば、頭の中でごちゃごちゃ。例えば、今日の夕ご飯何にしようみたいなことが頭の中で浮かんできたら、それを深掘ることもなく、かつ否定も。例えば、頭の中で考えちゃった、駄目だなみたいな感じで思うこともなく、思考止めようとすることもなく、ただ自分を見るっていうことをやるってのが手順ですかね。具体的じゃないかもしんないですけど。
尾崎ゆき：1人のときがいいんですよね。
ひろーり：1人のときがいいですね。
尾崎ゆき：座ってもいいし、寝転んでもいいっておっしゃったんですけど、座るときはあぐらですか。
ひろーり：僕はあぐらでしてますね。
尾崎ゆき：寝転ぶときは、仰向けですか。
ひろーり：寝転ぶときは、本当に場合によりますね。自分がなんか良いなって思う転び方で。
仰向けがいいなって思うときもあれば、何か横がいいなっていうときもあったり、うつ伏せがいいなって思うときもあるし。寝転び方も、本当に微妙な差なんですけど、この寝転び方だったら、背骨が痛くなるとか。ちょっと横にしてみたら、肩が痛くなる、肘が痛くなるとか。この寝転び方が一番いいっていうのが、いいです。
いい寝転び方って、その時々によって変わってるんで。一番いいなって思えるのを探して、寝転びますね。
尾崎ゆき：じゃあ、大の字でもいいし、片手だけ上にして、反対の手は足の方に向けてでもいいし、自分が心地良い姿勢でやるってことですね。
ひろーり：そうですね。
尾崎ゆき：時間はあるんですか、何分ぐらいやるといいよとか。
ひろーり：僕は時間っていうのは決めてなくて、今が大事なんで。悟りとかでも、よく言われることなんですけど。1時間やったら悟りのところに行けますかっていうことがあるんですけど、ただ悟ったときが悟ったときなんで、1分でもいいですし、1秒でもいいですし、0.1秒でもいいです。とりあえずやるってのが多分大事だと思います。何分とかって、あまり考えないほうがいい。
尾崎ゆき：おもしろい。目はつぶるんですか、開けておくんですか。
ひろーり：場合によりますね。そういう道の人が聞いたら怒るようなことばかり言ってるかもしれないんですけど、僕はどっちもやりますね。その時々で、目を開けたかったら開けるし、つぶりたかったらつぶるんで、っていう。
尾崎ゆき：目を開けるときは、例えば、天井を見てるのか、一点だけ見てるのか、何か音がしたらそっちを見るのか。目線のことで、どんなふうにしているんですか。
ひろーり：それも好きにしてますね。自分の目が動くように、みたいな感じですね。
尾崎ゆき：とにかく自分が感じるもの、考えることにあらがわず、否定せず、受け入れもせず、ただ感じるってことですか。
ひろーり：そうですね。すごくいいことを言ってる。いいまとめ方をしてもらいましたね。まさにそうです。
尾崎ゆき：おもしろい。もし禅に出会ってなかったら、どういう人生になっていたと思いますか。
ひろーり：どういう人生なんですかね。難しいですね。でも大げさに言うなら死んじゃってたかもしんない。嫌なことばっかり考えちゃって。
また漫画の話になっちゃうんですけど、ひぐちアサさんっていう方が書かれている『ヤサシイワタシ』っていう漫画があるんですけど。それのセリフで、すごく好きなのがあって。発達障害の女の子が、主人公であるとか、周りの人たちを振り回して、最後は、ネタバレになっちゃうんですけど、自殺したっていう漫画なんですけど。
主人公の人が印象に残るセリフを言ってて。「あんた死にたいんじゃなくて願う姿で生きたかったんだろ」っていうセリフがあって、僕すごくそれが好きで。
まさに僕もそういう感じの人だったなって。僕も最近、発達障害なんじゃないかって言って、受診しようとしてるところなんですけど。
前までは普通に頑張りたいなっていうか、なんで普通の人ができることができないんだろうとかって、かなり病んでたんで。そういう感じの悩みがありましたし。だから本当は普通に頑張りたかったけど、普通に頑張れなかったり、願うように生きたかったけど、願うように生きれなかったんで。
願うように生きたい気持ちが強すぎて、死んじゃったんじゃないかなって思ってます。今はもう、今しかないんだなとか、受け入れるしかないんだなっていう気持ち。禅に出会ったおかげで。禅に出会ったおかげなのか分かんないですけど。そんな気がしますね。
尾崎ゆき：それほど、しんどかったってことなんですね。
ひろーり：ああ、そうですね。そんな気がしますね。まあ、行き過ぎてたらそうなったんじゃないかっていう気がします。
尾崎ゆき：未来について。願うように生きたかったっていう言葉がすごく好きっておっしゃってて。これからの人生で大事にしていきたいなって思うことってありますか。これだけは大事にしたい、みたいな。
ひろーり：何なんですかね。難しいな。人と話すのは大事にしたいですね。喋るのは好きなんで。喋るのは好きですし、noteとか書いてて思うのは、言わないと伝わらないですから。伝えようとしないと伝わらないんで。黙ってるだけじゃ伝わらないんで、黙らないようにしたいなっていうふうに思いますね。
だから、人と話すこともそうですし。発達障害のことも親とちゃんと話してみて、いろいろ自分のやることを決められたところもあるんで。大学のこともそうですし。今まで人と話してきた人生だったんじゃないかなって思うんで。人と話すのは大事にしたいですね。
尾崎ゆき：人と話すのを大事にしたい。
ひろーり：でも、自分の今というか、自分の中身も大事にしたい。中身って言うと変ですけど。個としての自分っていうものは、いるか・いないかは分からないんですけど、ただ周りから見た自分だけじゃなくて、今生きている、今肉体のある自分っていうものに目を向けることも大事にしたいなっていうふうに思いますね。自分自身の思う、自分っていうのを大事にしたいです。
尾崎ゆき：バランスが大事なんですかね。
ひろーり：バランスですね、やっぱり。意識が過剰になっても良くないですし。ただ、周りに応えすぎてもよくないですし。
尾崎ゆき：でも、バランスを取らなきゃって思いすぎるのも良くない気がするんですけど。
ひろーり：そうですね。自然に生きてたら勝手にバランス取れるんじゃないかなって思ってるんで。だからさっきも、大事にしたいことを言うのにも詰まっちゃったんですけど、もしかしたら自然体かもしんないですね。
自然にしてたら勝手に良くなるでしょうってのが、どっかにあるんで。
尾崎ゆき：自然体っていう言葉の中に「自然」って入ってて、自然科学を学ばれてるじゃないですか。全ての事象はつながってるのかなって。ちょっと過大解釈かもしれないけど。
ひろーり：いや、いいですね。なんかすごく好きですね、そういうの。今のはめっちゃ気に入りました。
尾崎ゆき：最後の質問なんですけど、何か言い残したことはありますか。
ひろーり：インタビューを受けるのは難しいなって思うと同時に、今回言わされてる感じのインタビューじゃなくて、対話的な感じのインタビューだったんじゃないかなって僕は思うんですけど。
すごく素敵だなって思うような返しも返ってきたりしてて、だから全体としてすごく楽しかったです、僕は。こういうインタビューがしたいなっていうふうに思ってたインタビューができたんで、すごく良かったです。
尾崎ゆき：ありがたいお言葉。お話聞けてよかったです。
ひろーり：僕もよかったです。ありがとうございました。
あとがき
今回2カ月ぶりのインタビューとなりました、尾崎です。
やっぱり誰かの話を聞くのは楽しい、と再認識した回でした。
ちなみに、禅をやってみたんですけど、難しかったです。まったく今に集中できませんでした！ 目をつぶって「無」になろうとしたら、「あれしなきゃ」「これしなきゃ」って思考が次から次へと自然にめぐって、全然落ち着きませんでしたね。不思議。思いついたときに、またやってみたいと思います。
ところで、なぜ2カ月もインタビューをお休みしていたかというと「分子栄養学アドバイザー認定試験」を受けていたからです。休んでいる間は試験勉強をしていて、頭がぷしゅーとなっていました。
そして先日、合格発表があり、無事合格していました！うれしいです。
今後「AO認定分子栄養学アドバイザー」として、健康に役立つ情報を個人のnoteやXで発信していく予定です。応援よろしくお願いします。
読者の皆さん、最後まで読んでくださりありがとうございます！
ひろーりさん、ご参加ありがとうございました！
またお会いしましょう。
【インタビュー・編集・あとがき：尾崎ゆき】
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