お江戸のユーモアを現代へ！「納得感」を探りつづけた２年間～絵本『なぞなぞどろんのもり』作者インタビュー～
2024年１月、とってもかわいくて笑える、ことば遊びの絵本が誕生しました。文・織田りねんさん、絵・ちえちひろさんによる『なぞなぞどろんのもり』です。
この絵本は、江戸時代を中心に楽しまれていた言葉あそび、「判じ絵」をテーマに作られています。言わば令和版判じ絵えほん！
こんな感じで、お話の中に、絵とひらがなをヒントに解くなぞなぞが、全部で26個入っています。
わずか32ページの絵本ですが、完成までには２年以上かかりました。
「判じ絵」というテーマがいかにして、この『なぞなぞどろんのもり』という絵本につながっていったのか。今回はその２年間で、作家さんや画家さん、デザイナーさんとどんなふうに絵本を作っていたのかを、文の織田りねんさん、絵のちえちひろさんにも、その時々のコメントをいただいて、ここに記録したいと思います。
（文章・聞き手／担当編集 上野萌）
文・織田りねん（おりた りねん）
大阪生まれ。ロンドン芸術大学キャンバーウェル校卒業。
絵本に『ポンチ』『ママ、どっちがすき？』（以上パイインターナショナル）、村田りねん名義の著書に小説『ゆきあかり』（講談社）がある。
絵・ちえちひろ
佐賀生まれの姉妹ユニット。
姉はロンドン芸術大学キャンバーウェル校卒業。
焼き物やイラストを中心に幅広く活動中。絵本に『ポンチ』『ぐらぐらたん』『やまのおなか』（以上パイインターナショナル）がある。
はじまり 「判じ絵」っておもしろい
まず最初に、みなさま「判じ絵」というものをご存知でしたでしょうか。
江戸時代のおもに庶民に広く親しまれていた絵を読み解いて答えを出す、なぞなぞです。たとえば、手ぬぐいの柄などでよく見られる「鎌〇ぬ（かまわぬ）」も、判じ絵の一種と言われています。
大人でも結構むずかしくて、トンチやシャレを利かせたものが多いというのが特徴。江戸の人と知恵比べ・ユーモア比べをしているような感覚で答えがわかったとき、思わず「わかった！」と叫んで、そのセンスにニヤリと笑い、誰かに伝えたくなる楽しさがあります。
とある判じ絵の展覧会で、こどもたちがなんとものびのび、展示を楽しんでいる様子を目にしたことが、このテーマで絵本ができないかなと考えはじめたきっかけでした。
「だじゃれ」のようなことば遊びって、やっぱり面白い。昔ながらの判じ絵をここまで楽しめるのならば、これを現代の言葉で絵本にできたら、めちゃくちゃ面白いのではないか…？
そんなことをぼんやり思いつつも何年か… ついに形にしてくださったのが、作家の織田りねんさんと、イラストレーターのちえちひろさんです。
この子も、とある生き物が化けていますよ。
「すず」に「め」ということは…？
2022年1月 スタート！
なぞなぞ遊びは、実は高度なコミュニケーション
「判じ絵」をテーマにしたら、おもしろい絵本になるに違いない…
では実際にどんな内容にするのか？ やっぱりお江戸を舞台にするのがいいかな？ 1見開きに1問ずつ出てくるような、クイズ絵本がいい？
そんな漠然とした状態の中、これだ！ と進むべき道へ光を当ててくれたのが、作家の織田りねんさん。
子どもたち目線に立って無理なく楽しく、そして答えに納得感のある現代版の判じ絵を考えてくださるに違いない…！ そう感じてお話をしたところ、おもしろいですね！ 考えてみます！ とすぐにのってくださった織田さん。それから織田さんも判じ絵についてたくさん調べてくださって、
「この絵本で大切なのは、判じ絵を解いたときに、『あ〜！なるほど〜！』というしっかりした納得感があることだと思います！」
という大事な指針を定めてくれました。
それから何度かのメールでのやりとりを経ていただいた原稿が、今の絵本のもとになっています。
それは「主人公がある日、不思議な森へ招待されて、その森で『判じ絵のような不思議なもの』に化けてしまっている動物たちを、元の姿に戻していく」…という、ストーリー絵本になっていました。
主人公「ひかる」が順になぞを解いていくストーリーになっています！
ストーリーを入れることで、お話の最後の「オチ」もしっかりでき、絵本で実はとっても大事な「繰り返し読みたくなる面白さ」が生まれました。
（担当編集）織田さんは、「親子でどう読むか」という目線をとても大事にされているなと感じていました。今回のおはなしを作る上では、どんなことを大切にされていましたか？
（織田）なぞなぞは、ひとりで解いても楽しいし、相手に出したり出してもらったりしても楽しい。なぞなぞが難しければ、人はヒントを求めます。
ヒントを出す人は、どういう言い方をすれば答えを完全にバラさずに、
うまい具合に助けを出せるのかを推しはかりつつ、ことばを投げかけます。
遊びの中で、わりと高度なコミュニケーションが展開されることになります。最初にこの絵本について考えはじめたとき、そういうことばを通した交流の仲立ちができるような絵本になるといいなと思いました。
それに今回テーマにした判じ絵とは、つまり「絵でできたなぞなぞ」ですよね。絵A（問い）→絵B（答え）と絵から絵に変換できるので、「ページをめくって楽しむ」という絵本の特性をめいいっぱい活かすことができる！ と思いました。
そこからは、ストーリーには描かれない裏設定まで含めて、絵のちえちひろさんも一緒にラフも描いていただきながら、ブラッシュアップをしてくださいました。
「判じ絵」を、子どもたちにも身近な響きに言い換えよう、と案を出してくださったのも織田さん。昔話も参考に、「変身」や「ばける」というイメージから「なぞなぞどろん」という、耳に残るフレーズが生まれました。
（担当編集）スタート時点で一番、大変だったのはやはり…。
（織田）現代版の判じ絵を考え出すこと、ですね！
こどもが納得感を得るためには、その単語をはじめから知っていなくてはなりません。たとえば「うさぎ」を、「鵜」と「詐欺」に分けることもできるけど、おそらくその単語を二つとも知っているこどもは少ないですよね。知らなかった場合、たとえ答えを見ても、「……？」となってしまう。
あと、こどもになじみのある言葉でも、それが絵にするのがむずかしいものだと採用できない。という事情で、使える単語が非常に限られた中で考えるのが、至難の業でした。
最初は、できるかぎり文字は入れずに、絵だけでなぞなぞを作ろうとしていたんです。でも、どうあがいても難しく、（江戸時代の判じ絵にも、ひらがなは使われていたので）ひらがなを入れてもいい、ということにしました。そうしたら、これはこれでありかもな！ と思えてきて、可能性がひろがりました。
（担当編集）ちえちひろさんには、ラフを描いていただき…文章を直し…ラフを描いていただき…というやりとりを何度もさせていただきました。
（ちえちひろ）そうですね…実はとちゅう、この作業に終わりは来るのかな…？ というほど心の中で遠い目になっていました。
絵本ではない、作品を描く時は、わりと自分の中にあるイメージを描き出せばいいので作品と自分が直結していて自由度が高いのですが、絵本の場合はただ単に自分のイメージで（わがままに）絵にしても成立しないので…
この絵本の場合だと、物語＋なぞの仕掛けがうまく運ぶように、すごく考え込まれた文章なので、それを踏まえつつ、 織田さん、上野さん（担当編集）の中にもイメージがあって、そのイメージを読み取ろうとしたり、かつ読者が見ても分かるイメージを…と、みんなが納得できる絵を探りながら描かないと前に進めなくて、 こんな感じですか？ と、その都度、頭の中にある絵をプロジェクターに映し出したい気持ちでした。
でも、そういうわけにもいかないので（笑）
ラフの時点でも、こんな感じ〜というおおまかな絵では「ここはどうなるの？」という疑問を残しちゃうので、なるだけみんなが同じイメージを共有できるように手は抜けなくて、一生懸命描きました。
そして実際その絵が現れたら、ページ運びや全ページとのバランスを見れるようになって、 そしたらやっぱり、このシーン、この絵じゃなくていいね…ってボツになり「せっかく描いたのに！」という気持ちをぐっと抱きしめて、では次はこういう展開にしてはどうだろうか？ んでまた描く…んで、やっぱり違う…の繰り返しで…
「ボツの一枚一枚がいい絵本に一歩づつ近づいてるんだ」と自分に言い聞かせつつも、心の中では、これいつ終わるの〜！ えーん～って感じでしたね（笑）
（担当編集）ラフの段階では本当になんどもなんども、お手間をおかけしてしまい、申し訳ございませんでした…。絵の構図も、いつも何案か出して織田さんや編集側の意図を確認してくださってありがたかったです。
今回の絵本の場合、「絵」だけでなく、お話の展開に関わる「作」の部分にも、ちえちひろさんには深く関わっていただきました。そのおかげで、ストーリーとなぞなぞ（問題）が違和感なくつながる、今の絵本の形ができたなと改めて、感じています。
（ちえちひろ）お話づくりで言うと、この絵本の中での魔法が、実際はどこでかかるのか、という設定を三者で考えたのは印象に残っています。
確か、最初の原稿では単にひかるがカーテンの窓を開けると、急に不思議な森が広がってる、という設定だったと思います。
だけど、それじゃ、どうして普段の動作であるカーテンを開けただけで、「今日だけ魔法が起こったのか?」ということが、作り手にとって都合が良すぎるというか…それじゃあ誰だっていつだって不思議な森にいけるじゃん、と。
何がきっかけで不思議な森が現れたのか、必然性と、具体性と説得力に欠けるよね、みたいな話になり、織田さんが文章を練りなおしてくれて…
「ひかるが何気なく吹いた口笛の音で、時空が歪んでしまった、というか、ひかるが魔法をかけてしまった」という設定になりましたよね。
（ちえちひろ）絵本の世界の中なんだから、何が起こっても、何でもありでいいじゃん、というような子どもだましのようなものは作りたくない。
しっかりその世界を立たせる、成立させることが、その絵本の中の存在にしっかりとした基盤を与えるので、その部分を話し合いながら、わたしたちが作りたい絵本にとって何が大事か…みたいな価値観を共有できた上で一緒に制作を進めていけたのは、心強かったです。
2023年3月 絵のタッチを決める
ストーリーと並行して、今回の絵本をどんなタッチで描いていただくか？ という点も、ちえちひろさんにはたくさんご検討いただきました。
元々、そのおおらかな作風、ユーモラスな表情、そしてゆったりとした線が、浮世絵版の判じ絵と通じるものがある…
まさしく現代版の、今のご家族や子どもたちに愛される「判じ絵」を描いていただけるに違いない…と感じて、ご相談をしたちえちひろさん。
ただ今回はふつうのストーリー絵本とちがい、お話の中に問題がたびたび登場するという特殊な絵本のため、とくに「なぞなぞどろん」の部分をどう描くか、じっくり考えてくださいました。
・ストーリーの中でどの部分が問題なのか、はっきりわかるようにしたい
・とくに「なぞなぞどろん」の絵は、ユーモアはありつつきちんとその「物」だと認識できるようにしたい
というふたつを大事に、何パターンも検討してくださいました。
和紙に描いて貼り付ける、点描にする、薄墨で描く…などなど。
この段階で、判じ絵に目や手足がつけるかどうかも、ずいぶん悩みました。
最終的に「物の認識しやすさ」を優先して、今の形に。
（担当編集）この時は、本当にいろんな画材で試してくださって、１つのテーマでもいろんな表現の方法があるのだなと驚きました。
（ちえちひろ）
最初、判じ絵たちは、江戸由来のものなんだから、和紙に墨で描いたほうがいいんじゃないか…
判じ絵の周りのオーラも、和紙を水で濡らしてちぎって、ほわほわしてつくりだしたり…
でも、やっているうちに、この絵本って、江戸っぽさはそんなに必要ないのか…と気付いたり。
結果、全て水彩紙に描くようにして、一番目立たせたい判じ絵たちの線は筆と墨で、ひかるや動物たちの線は漫画ペンとインクで、色はカラーインクも試しましたが、落ち着いた雰囲気になる水彩で着彩しました。
デザイナーの伊藤さんにたくさん協力いただいた本なので、実際は判じ絵（なぞなぞどろん）は別の紙に描いていたり、まわりのピンクのオーラも別に描いていたりしますね。
2023年6月 こどもたちと遊んでみる
そうしておおよそ固まってきたころ、最後に何度も検討を重ねてくださったのは「なぞなぞどろん」のレベル感でした。
ひらがなを習いたての5歳～小学校低学年の子が、絵やヒントを手掛かりに無理なく解けるのは、どのレベルだろう？
ラフの段階でも、何度かこどもたちの意見はもらっていましたが、やはりカラー絵でないと、子どもたちの本当の理解度をはかるのは難しい……。
そこでちえちひろさんに、「なぞなぞどろん」部分を先行して描いてもらい「なぞなぞどろんカード」を作成。
そして、大阪の織田さん・佐賀のちえちひろさん・東京の担当編集と3か所で、対象年齢のお子さんにそれぞれに遊んでみてもらいました（ご協力くださったみなさま、本当にありがとうございます…！）
（担当編集）これはやってみて、かなり参考になりましたね！
りすの「巣」の絵が、たまごがない状態の絵ではなかなか伝わらなかったので、ちえちひろさんに描き足してもらう…
今の子は「屁」という単語をあまり使わないらしく「へび」の「へ」がなかなか出ないので、ヒントを入れる…など細かな微調整も行いました。
たまごを入れることで、サイズ感もわかりやすくなり「巣」だと伝わりやすくなりました。
（織田）そうですね。私は、2,3歳～中学生くらい、とさまざまな年齢のこどもたちが集まる場で試させてもらったのですが、やってみる前は「たぶん、未就学児が一番楽しんでくれるのでは？」と予想していました。
でも、実際には、小学生がたいへん盛り上がってくれたので、びっくりでした。まだ小学校に上がる前のお子さんは、こちらがヒントをいろいろ出すとわかってくれることが多く、保護者の人と一緒に考えてくれる姿が想像できました。
予想していたよりもかなり幅広い年齢のお子さんに楽しんでもらえるということがわかった場でした。
（ちえちひろ)
わたしは、小学校の読み語りや、自身でおこなっているアートクラブに来てくれる子たちに読んでみたのですが、これが思っていた以上に、盛り上がって…！
文字を知り始めた年長さんくらいの子も、正解したりして、いや、これ勘で当ててる…（笑）とか、思い描いてた楽しみ方とは別の楽しみ方もあるんだ…! え、そんな楽しんでくれるんだ！？
と気付かされること多々あって、なにより楽しんでくれた姿が、絵本を描き進める上でとても勇気をもらいました。
そこでいただいた意見や子どもたちの反応をもとに、最初はシンプルに絵とひらがなをつなげて読む問題。
次は、絵をひらがなにおきかえて解く問題や、数え方の問題、濁音を使う問題…と、徐々に難しくなる展開になっています。
こうしてストーリーが定まり、ラフや絵のタッチも決定！
この段階でチームに入っていただいたのが、デザイナーさんです。
2023年7月 デザインでさらに魔法がかかる
『なぞなぞどろんのもり』は、ストーリーの流れの中で「なぞなぞどろん」を楽しんでもらう絵本。
絵とテキストの配置がとても大事になると考えて、今回はデザイナーさんにも比較的早い段階で入ってもらいました。
担当していただいたのは、伊藤紗欧里さん。
という流れでつくられています。
（※原画と色が若干ことなるのは、データの関係です）
（ちえちひろさん）
本描きを進める中でも、1番目立たせたい判じ絵があり、お話を進めてくれるひかるくんや、動物たちそれぞれの性格や時間軸も魅力的に描きたい、さらに物語の空気感、そして登場人物たちが歩いている地形を表現する背景があり…とにかく一度に描く要素がたくさんあって、完全に頭がパンクしていました（笑）
何かの要素に集中すると、別の何かが抜け落ちたりしていて……
その都度、並走してくださった上野さんが
「ここ、判じ絵、抜けてますよ！」
「（たぬきがくっつき虫キャラなので、）たぬき、くっつき忘れてます！」
とか、
「前のページから次のページでひかるたちが進んだ距離を考えると、この木の大きさは小さくて遠すぎます…！」
などの指摘をくださって、その度に「わわわ…！」と、修正しまくってやっと描き上げた形です。
もうひとつ大事なのが、絵本の顔となる表紙絵。これも伊藤さんのアイデアで大きく変わりました。
目をひく表紙にするためには、タイトルとキャラクターをしっかり大きめに見せることを優先した方がいいのでは？ 「どんななぞなぞなのか」については帯で補足するのはどうでしょう？
とご意見をいただいた結果…ひかるの顔がドーンと目に入り「なぞなぞ」の文字もよく目立つデザインになっています。
2024年1月 いよいよ発売！
以上が、入稿の直前まで、『なぞなぞどろんのもり』がたどった約2年間です。
ここでご紹介した絵本づくりの流れは、あくまでも今回は…という例です。作品にあわせて、いろんな作り方、作家さんにもいろんなお考えがあると思いますが、振り返ってみても今回の『なぞなぞどろんのもり』には合ったつくり方ができたかなと、今感じています。
最後に、織田りねんさん、ちえちひろさんさんから読者の方へのメッセージをご紹介します。
（織田）判じ絵は、こどもも大人も一緒に頭を使って楽しめる遊びです。
この絵本を通して、判じ絵っておもしろいな、と感じてくれた人は、
オリジナルの判じ絵をぜひ作ってみてください！ ちえちひろさんが描いてくれた動物たちには、実はそれぞれ性格があるので、それも楽しんでもらえるといいなと思います。
（ちえちひろさん）この絵本の楽しさは、やっぱりなぞなぞ！
だけど、なぞなぞの楽しみだけでは終わらないように、愉快な動物や美味しそうな食べ物とパーティの時間も一緒に楽しんでもらえたらいいなという願いを込めて描きました。この絵本のいろんな味を楽しんでくれたら嬉しいです。
ちえちひろさん、織田りねんさん、素敵なコメントもありがとうございました！
担当者の私は、この２年ですっかり「なぞなぞどろん脳」になってしまって、「なぞなぞどろん」にするとどんな絵になるかなあ、と考えている自分がいました。
みなさんも自分で「なぞなぞどろん」を作りたくなりませんか？ この記事を通して、絵本の…そして「なぞなぞどろん」のおもしろさが伝わったらうれしいです。
みなさんもよろしければ…絵本でいっしょに、
