世の中には面白いことがたくさんある 東京大学 横山 文秋 先生［研究者インタビュー］
くもM先生にご紹介いただいた横山先生にインタビューさせていただきました。
細胞同士の相互作用が生み出す集団特性。
ー今、どんな研究をされていますか？
横山先生：僕が研究しているのは、バクテリア（細菌）の細胞の集団社会についてです。
一つ一つ個性のある細胞達が、細胞社会の中でどのように相互作用し、集団的な特性を持つのかに興味を持って研究しています。
バクテリアは一つの細胞が、単独の一細胞状態と多細胞状態のどちらでも生きていくことができます。この変遷、一匹のときとみんなでいるときはどのように違うのか、一匹一匹違うものがどのように集団性を持つのか、を知りたいと思っています。
最近は特に、ガラスやプラスチックなどの基板に接着した細胞によって形成される固着性バイオフィルムに興味を持っています。
顕微鏡で「生き物を見るのは楽しい」。細胞の分裂や成長の過程が面白い。
ー研究の魅力や面白さは何でしょうか？
横山先生：実験で日頃から、顕微鏡で細胞を見ています。単純に、バクテリア細胞が分裂して増えたり、成長したりする過程を見ることや、細胞同士がどのように相互作用しているのか、細胞を生き物として観察することが面白いなと思っています。
学生の頃は、電子顕微鏡で観る細胞の形や表面の様子がとても興味深く、顕微鏡を眺めるだけで気づけば半日経っていることもありました。
もちろん現在は、職業研究者としてはその現象の詳細を明らかにしたり、科学的意義を見出したり、研究成果につなげないといけないので、面白さのその先が大変だったりします。
僕は、博士課程ではもともと生化学や分子微生物学をやっていました。当時の実験では、基本的には細胞を観るのではなく、何か試薬を入れ、解析装置にかけて数値データを得る。細胞はただの検体として扱っていました。また、細胞ごとの差異は考えずに、細胞集団から得た平均値を用いた研究をしていました。
その頃に、アメリカのカリフォルニア工科大学のMichael B. Elowitzの論文をスイスのチューリッヒ工科大学で研究をしている Martinn Ackermannが紹介している記事を読みました。この論文ではバクテリアの細胞集団における各細胞の役割分担について研究されていて、この記事との出会いが僕の研究の方向性を決定づけました。
個々のバクテリア細胞の個性について当時は考えが及んでいなかったので非常に驚いた記憶が今でも残っています。
幼い頃から生き物が好きで生物学の分野へ。
ー「生き物を見るのは面白い」とおっしゃいました。幼い頃から生き物が好きだったのですか？
横山先生：子どもの頃、家でウサギやセキセイインコ、金魚、カブトムシやクワガタ、トカゲ、カメ等いろいろな生き物を飼っていて、生き物を観るのは楽しいと思っていました。彼らの成長の過程や動きを眺めることが好きなのだと思います。
今研究でやっている、バクテリアを育てて、彼らが成長し増えていく過程を眺め、個性や協調性などの現象について考えを巡らす楽しさは、僕にとっては生き物を飼って育てていた幼い頃の楽しさと同じですね。
ー大学に入る時や博士課程に行く時も、生物の分野でアカデミアに行こうと思っておられたのですか？
横山先生：学部を選ぶ時は、生物学をやりたいと思って選びました。でも、決してアカデミックな業界に行きたいとは思っていませんでした。最初は、修士課程修了後、企業で研究職をするだろうと考えていました。もし研究職をするとしても、研究しか知らない研究者にはなりたくないと思っていました。
ー博士課程に進むきっかけは何かあったのでしょうか？
横山先生：今まで何度か研究分野を変えているのですが、学部の時は、ペプチド化学という分野で、抗がん剤を作る基礎となる研究をしていました。
その頃に、人間が普通に暮らしている環境ではないところに暮らす極限環境微生物というものがいることを知りました。面白いな、研究したいなと思い、分野を変えて修士課程に行きました。
修士課程は２年しかありません。就活などを入れたら一年半ほどしか研究に時間を割けないんです。もっと研究したい、トータル５年くらい研究したいと思って博士課程まで進むことにしました。
博士課程では相互作用様式の一つである細胞外膜小胞の研究を極限環境微生物を用いて行っていました。その後、細胞に個性があると知り、最初のポスドクでは細胞の個性を調べるための一細胞解析を可能にするマイクロ流体デバイス の開発を行い、現在の二回目のポスドクではアクティブマター物理学という分野で細胞の集団を調べる解析技術と背景知識の習得に勤しんでいます。物理学の観点から細胞同士の相互作用や、自発的に生じる集団的特性を調べています。
一つの分野にこだわらない。興味の幅は広く、一つの現象を色んな視点から見たい。
ー一つのことに突き進む方もおられる中で、分野を変えるのは戦略的にでしょうか。
横山先生：はい、個人的には研究者としては、専門性は１つよりは２つ、できれば３つくらい持っていた方が幅が広がるし、それらをミックスして面白い研究ができるんじゃないかなと思っています。僕がやりたい研究は、Microbial Individuality Communication Collectively Science （微生物の個性・相互作用・集団的特性の科学）で、頭文字を取って MICCS（ミックス）、様々な技術や知識をミックス（mix）してそれを理解したいと思っています（笑）。
戦略的に言うと、自分の専門性をポスドクまでは横に広げ、助教以降で上にビルドアップしていく形で幅広く研究していきたいと以前から考えていました。具体的には、5年くらいのポスドク期間に、海外を含め２つのラボで２つの未経験分野を学ぶことを考えていました。
学際研究が最近注目されてるというのもありますし、ひとつの現象を見るために、色んな視点から見たいという気持ちがあります。
このような戦略的な気持ちがある一方で、僕は色んなことに興味があるので、単純に色んな世界を見てみたいということもあります。いわゆる化学とか物理、生物、化学、工学などで言うと、全部面白いと思っています。それぞれで研究の文化も違うし、少しずつ見方が違っていてそれが面白いな、色んな分野で研究するのが面白いなと思っています。
これに関連して、多数の炭素原子からなる球体構造であるフラーレンの名前の由来になった建築家、バックミンスター・フラーの言葉が好きです。
「Nature has no separate departments of mathematics, physics, chemistry, biology, art, or architecture」「自然には、僕らの持っている数学とか物理とか化学、生物、アート、建築等、分野の分け隔てはない」と彼は言っています。
まさにその通りだなと思います。自然現象に分野の隔たりはないので、分野にこだわらず、自分の興味ある現象そのものにこだわって多角的に研究することで見えてくる姿があると思っています。
僕が知りたいのは、微生物の社会です。それを明らかにするための分野は何でもいいんですよ。現象にフォーカスして、必要なものは何でも使ってその現象を明らかにしたいという気持ちがあります。
人間が好き。細胞レベルでも人間レベルでも個性あるものが相互作用して集団的に動くことに興味がある。
ー個性や役割を見つけるのが面白い、と感じられたのはなぜでしょうか。ご自身の人間関係の影響などもあるのかな、と感じました。
横山先生：鋭い着眼点だと思います！さすがです（笑）。まさに僕は人間が好きで、他人に興味があります。人がどう考えているのか、どんな考えに基づいて動いているのかなどを考えるのが好きなんです。
一つの細胞が僕らと同じように考えてるわけではないと思うんですけど（多分）、一つ一つが違う動きをしていて、それが時に協調的になって、集団として仲間に利益を与えるような行動をするところに、人間社会のアナロジーを感じます。
人間を調べるのは難しいけど、細胞のレベルで見れば、何千、何万といる細胞の集団を上から見て、色んな事を調べられる。個性あるものが相互作用し、集団的に動くという点は人間の社会においても興味があります。
ー人柄が出ますね。人間を好きになったきっかけはあるんですか？
横山先生：いつ頃から人に興味を持ったのかはわからないですけど、小さい頃から、周りをよく見てる子どもだったみたいです。人の目を気にしているという意味ではなく、周りを見て協調的な動きをとるとか、何となく関心があったようです。
例えば、家族や親戚で出かけるとなった時に、歩くの早い人遅い人でグループが別れることがありますよね。そんな時、グループ同士が離れて迷子にならないように真ん中で調整していたと両親から聞きました。
僕はチームワークに興味があるんですが、小さな頃からの体験から来てるのかなと思いました。人を観察し、次にどう動くかと考える事に興味があり、周りを見て動くこと、チームや集団としての生産性や幸福度を最高にすることになぜだかモチベーションがあります。
興味の幅が広い。ESS、スポーツ、料理、ボランティア…リーダーポジションで多種多様なサークル活動。
ー単純な僕の興味でお聞きします（笑）。部活やサークルは何をされていましたか？
横山先生：色々やっていました。学部の前半は、英語でスピーチや議論をするESS。色んなスポーツをやろうという、スポーツサークル。途中からやめて、学科内で料理好きの友達が多かったので、いわゆる料理男子を中心に料理サークルを作っちゃいました。
それと、ゴミ拾いボランティアと、東日本震災のボランティアをやっていました。
ーめちゃめちゃ幅広いですね。
横山先生：昔から興味の幅が広いみたいです。大学院ではキャンプや山登りをするアウトドアサークルをやってました。
ーグループ内でいろんな役割があると思います。横山先生はリーダーポジションですか？
横山先生：ESSやスポーツサークルではリーダーはやってないのですが、だんだん運営や組織を動かす方、リーダーと言うよりはマネジメントに興味が湧いてきて、アウトドアサークルは基本的にはほぼ一人で回していました。
リーダーが偉いというわけではないですが、リーダーあるいはマネージャーやオーガナイザーポジションが好きだし、自分の適性として向いてるんじゃないかなと思っています。
サークル活動などを通じて、様々なバックグラウンドや価値観を持った人と一緒に活動し、幅広く視野を持つことや多様な価値観を認めることに自分の中で繋がり、異分野の研究者と交流したり、異分野の勉強をするモチベーションとなり、結果的に今に活きていると思います。
出会いは面白い。どの人からも刺激や学びを得ることができる。
ー印象的な人との出会いはありましたか？
横山先生：僕は人に興味があるので、どの人との出会いも面白いと思っています。
名の知れた研究者に会うことだけが意味のあることではなく、例えば学生や、年齢的に下の人からも学ぶことや刺激を受けることがいっぱいあります。
博士号を取ったあとに、スイスで２年くらい研究していたのですが、留学している日本人の学生が何人かいて、彼らのモチベーションはすごいなと思っていました。
僕は学生の時、短期間で海外に行こうと思ったことはありましたが、特に大きく視野にいれていませんでした。後から思うと視野に入れたらよかったなと思いますね。視野に入れて行動してる彼らはすごいなと思って、自分も頑張ろうという気になります。
自分次第で、たいてい誰からも学ぶことや自分にとってプラスになることを得られるので、ありがたい限りです。新しいことをどんどん学ぶためにも、現在の人間関係やコミュニティに囚われず、新しい人にどんどん出会いたいと思っています。（読者の方々、どこかで出会いましょう！！）
振り返ると、大したことない大変さ。人として良い行いをしていれば何とかなる。
ー大変なことはありましたか？
横山先生： そこそこ大変なことはあったと思うんですけど、振り返ってみるとあんまり大したことなかったと今は思っています。
ちょうどポスドクとしてスイスに行くころにコロナが流行りだしました。ヨーロッパが厳しいロックダウンだった時期と被って、渡航できないから契約を開始できず無職になる可能性のある時期がありました。
でも、それも何とかなるとあまり深刻には考えていなかったし、後から考えてみてもそんなに深刻ではありませんでした。
結局、その当時卒業したラボに３ヶ月くらい雇ってもらい、７月からスイスに行きました。
人として正しいと自分が思う行いをし、誰かの役に立っていれば、怖いことはない、何とかなると思っています。他人に対しても自分がされたいと思うように接すること、極度に排他的にならずに他人を仲間に入れてあげることをしていると、いざという時に誰かが助けてくれます。
生涯を通してやりたいことが見つかったこと、それが大きな成功。
ー成功したことと、その秘訣があれば教えてください。
横山先生：生涯を通してやりたいことが見つかったことが僕の中では大きな成功です。
多くの研究者にとっては、やりたいことが研究内容になると思いますが、研究者じゃない方にとっても、全力を尽くしてやりたいことがあるという時点で人生の大きな成功だと僕は思います。何でもオッケーです。
博士号を取った後にポスドクで海外で働くと決めていました。どこで研究しようかを探すために、僕の興味に関連しそうな世界の大学のホームページを片っ端から見ていきました。
世界には色んな研究があって、自分が知らない研究もたくさんあって、まだ研究されてないこともいっぱいあることを知り、やりたいことに出会うことができました。
やりたいことが見つかれば それをするための環境に飛び込むだけです。僕の場合は、当時はポスドクの公募を行っていなかったラボにメールを出して、オンライン面接をしてもらい、スイスで研究することが決まりました。何事も自ら動いてみなければ良い結果は得られないと思います。
細胞の社会を明らかにすること。アカデミアの労働環境向上。若い世代と共に学び、次世代に貢献したい。
ーこれからの目標をお聞きしたいです。
横山先生：1つ目、研究に関しては、自分が目指したい大きなゴールを持つべきだと僕は思っています。
僕の場合、細胞の社会を明らかにするという大きな目標があって、そのサブ目標として、細胞の個性と相互作用と集団挙動という３つのトピックで細胞の社会を明らかにしていこうと考えています。
今は別々にやっていますが、最終的には全部を統合したいです。集団の中のひとつひとつの個性を調べ、個性ある細胞同士がどのように相互作用をしていて、その結果集団としてどうなっていくのかというのを連続的に、時空間的に見たいです。
2つ目は、「教育（と言うよりは共成長なんですけど）」です。スタンスとしては学生や若い世代と一緒に議論して、一緒に学んで成長していきたいです。チーム運営も含めてリーダーやマネージャーマインドを持つ学生、若い人たちを育て、その過程で僕も育てられ、彼らと一緒に次世代に貢献していきたいです。
最後の3つ目は、アカデミアの労働環境の向上です。今の環境では、ハードワークで朝から晩まで、土日も休みが取れない（あるいは取らない）雰囲気があるという人の話を聞いたことがあります。（※超個人的な意見です）
これを良いものにするために、具体的には、平日の朝9時から17時で研究、いわゆる有給休暇相当を年間20日くらい実際に取るような環境で、サイエンス的にインパクトのある研究をするにはどうしたら良いか、システムのレベルでアイデアを考えています。博士課程の学生には給料が出て、仕事として成り立っているというのが理想です。（※僕は理想を高く設定するタイプです）
ポスドクとして働いていたスイスでは労働環境がとても良かったです。これを日本で実現するためには制度や慣習を大きく変える必要があると思いますが、全然不可能じゃないと思います。日本でも働きやすく個人の自由が利く労働環境（ハードワークも可）にしていきたいです。できると思います。
ー日本はなぜ、スイスのような働き方が普及してないんでしょうか。
横山先生：文化や歴史的背景、考え方の違いなどもあると思うのでひとことで言うのは難しいですが、ひとつは、研究室が大きくて、教授一人に対して学生がたくさんいることかなと思います。ピラミッド構成になって部下が多いと上司は忙しくなるという現状があると思います。システムとして、研究室を小さく分割し、一人の先生に対して学生の数を少なくする。教授も准教授も助教もそれぞれ研究室を持つ形にしたら、学生にとっても先生にとってもいいのかなと思っています。（※スーパー個人的な意見です）
視野を広く持とう！世の中には面白いことがたくさんある。
ー最後に、若手研究者に一言お願いします。
横山先生：一つに絞るとしたら、「視野を広く持とう！世の中には面白いことがたくさんあるから」とお伝えしたいです。
僕の場合、研究や机上での勉強に限らず視野を広く持って色んな経験をしたことで、自分のやりたい研究が見つかったり、新しい技術を習得できたり、学際的な研究に繋がりました。
研究に限らず、いろんな世界や価値観を知ることはそれ自体が面白いし、その経験が人としての幅を広げてくれ、結果的にチームワークや広い視野という点で研究にも還元されると僕は信じています。
視野を広く持つためにはいろんな人と話してみること、他の人を仲間に入れてあげることが大事だと思います。対人関係を拡げる積極性や他人や異なる価値観へのリスペクトなどがその根幹になると思います。
興味ある分野の論文をたくさん読むこともお勧めしたいです。生まれた興味に知識を肉付けしていくことで、自分のやりたい研究の方向性が僕の場合は見えて来ました。
具体例として、僕がどのくらい論文を読んでいるかを紹介します。僕は1日に200報くらいの論文のタイトルをザッと見ています（日課にするには今の僕ではギリギリの量です...）。主に Feedly や Google Scholar Alert、My NCBI などを使用して論文の情報を得ています。
その中からアブストラクトを読むものは 大体10報いかないくらい、中身を読むのは0-5報くらいです。毎日１報でも論文を読むことは必ず糧になります。
僕が学生の頃はこんなに読んでいませんでした。今になって思うのはもっと読んでいたらよかったなということです。
―様々な人と関わることをやった方がいいのはわかってるけど一歩踏み出すことができない方はどうしたら良いでしょうか？
横山先生：人の輪の中に入るのが苦手な方もいると思うんですが、まずは面白そうなことはやってみたらいいんじゃないかなと思います。僕の感覚とか経験で言うと、後から行ってみたら楽しかったな、って思うことがたくさんあります。
例えば、一人だけで参加するパーティーや飲み会は、知ってる人がいないし何となく面白くないかなと思ったりするんですが、行ってみると楽しかった、ということが経験上よくあります。一度行ってみて、成功体験をして、次に繋げてほしいと思います。
研究者の立場から言うと、学生が初めて参加する学会などは、学生が面白かったと思えるように教員や周りの先輩たちがうまくアシストする必要性があると思っています。
具体的には、チームマネジメントの一角だと思うのですが、自分の知っている研究者の学生を紹介してもらい、学生同士で仲良くしゃべってもらうことを大事にしています。
学会に行くと、研究室の違う自分の同期に出会うことがあるんですけど、そこの研究室の後輩と、自分の研究室の後輩を連れて、飲み会に行って仲良くなれる機会を作ることを実際にやっていて、これからもやっていきたいと思ってます。
僕も根っからのコミュニケーション強者ではないので、飛び込むことに躊躇する気持ちはよくわかります。もともと人前で話したり、初対面の人と話すことに全くハードルを感じなかったわけではないです（今となっては信じてもらえませんが...）。
トライして成功体験を繰り返し積むこと、思った通りにいかなくても原因と解決策を考えて次のチャンスに挑むこと、こうすることで慣れてくると思います。どうにもならないときやそのような相手に対しては、その部分は諦めてもいいです。
何でもかんでもできる必要はないですし、相性や時の運もあります。広い世界を知って人生を楽しみ、自然・生き物の面白さをよりエンジョイするために、一緒に頑張りましょう！
先輩研究者の皆様の悩んだこと、どうやって乗り越えたか、成功の裏側などをどんどん発信していきます。
次回もお楽しみにしていてください。
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