文字起こし版【4/5 まちをつくるアパートCo-mito】住む、泊る、食べる、遊ぶ、茶化すetc.いろんなCo-mitoへの関わり方

「まちをつくるアパートCo-mito」の、「こっしー」こと「おおこし・みずき」さんとのお話第二弾、4回目。今回は、「こみと」への関わり方について語ります。住む、泊る、食べる、遊ぶ、お金をあげる、茶化す、他の人に伝える。そんな糸口が、「こみと」を身近に感じるヒントになるかもしれません。

【ポイント】
日常にフォーカスして幸せに気付く
「暮らし」は一人ではできない
こっしーはハッピーポンコツ

【話し手】
大越瑞生さん（まちをつくるアパートCo-mito）
佐野匠（WHITE SHIRT・たのしごとうれしごと）

【BGM演奏】
大越瑞生さん（ハンドパン）

インタビュー音声は、こちらからお聞きいただけます。

文字起こし：吉成 美里／にっこりデザインラボ Graphic Designer & Photographer

プロの仕事場っていいよね（脱線のお話）

大越さん：そう。仕事してる姿、僕結構好きで。にっしーの写真撮影、カメラ撮影のアシスタント、お手伝いさせてもらったりもするんですけど、好きなんですよ。プロが。

――わかる。わかる。プロの仕事場。

大越さん：そう。仕事場。見るだけでニヤニヤしちゃう。

――ねー。あと、作業場含めた雰囲気とかあるじゃないですか。ああいうのが、たまにやっぱり取材で見に行かせてもらう時とかね。

大越さん：はい。あそこに漂う何とも言えないオーラというか。

――そうそうそう。

大越さん：ちょっとした緊張感とか。

――ね。写真撮らなきゃいけないのに、カシャカシャやってんのが申し訳ない気持ちになってきちゃうんですよ。

大越さん：あぁ〜、その空間を邪魔してるんじゃないだろうかっていうね。

――そうー。なんだその気遣い！？みたいなやつなんですけど。

大越さん：自分の、そのいることですら。

――そう！そうそう、そう（笑）。

大越さん：カメラを向けることですら、震えてしまうっていうね（笑）。

――俺は悪いことをしてるんじゃないかみたいな。邪魔しちゃってるんじゃないかみたいな。

大越さん：茶化している、失礼に値しないだろうかっていうね。

――ねぇー。

大越さん：あぁ、そんなこと感じるんですねー。

――謎に、未だに抜けない感覚なんですけど、すごく素敵な空間とかお店とか行った時って、なぜか、自分は写真を撮ってる人だと悟られたくないっていう気持ちになるんですよ。

大越さん：……なに？

――なんか、わかんないですけど。

大越さん：なんで？なんでなんで？自分がお客さんとして行ったってこと？

――行って、そう。仕事でもなんでもないし。

大越さん：プライベートの。

――そう。食べに来てるなり見に来ているだけなのに、なぜか、写真撮ってる人だと悟られたくないし、カメラを持ってるとも悟られたくないみたいな。
なんだろうな、ミーハー的な気分でカシャカシャ撮るみたいな気持ちを持ってるみたいに思われたら嫌だなぁ、みたいな。

大越さん：あぁー。

――なんなんですかね、これね。

大越さん：へぇ〜。

――本当、撮るなら、ちゃんと計画立てて、仕事とかの中でちゃんと撮りたいなっていう気持ちが大きいですね。
趣味とかで撮ってSNSで上げるとかっていうよりかは。

大越さん：うんうんうん。へぇ〜。あーでも、プロだろうな。

――プロなんですかね。

大越さん：写真を向ける時に、失礼に値しないかどうかとか、自分が行っていいんだろうかっていうのは、やっぱり志もそうだけど、その機材にもやっぱ現れるものだと思いますね。所作だったり、持ってるものだったり。

どうしてもやっぱり僕、スマホでしか撮れないから、スマホでこうやって撮る時に、胡散臭さが出ちゃうんですよ。

――スマホはね、手軽でみんな撮れる分、そうですよね。

大越さん：そう。いいけれど、そう。そういった意味で、やっぱり差別化というか、覚悟というかがあるだろうなって。

――前、たまたま読んだ記事で、アメリカかな、アメリカとかだと、もう撮影しているところから、もうクライアントへのプレゼンテーションになってるっていうふうに書いてあって。
だからこそ、持っていく機材も結構、そもそもいいもの使ってるんですけど、ちゃんと、でっかいカート持ってって、バッテリー積んで、モニターとか持ってって、その場でクライアントが撮影したものをいい画面ですぐ見られるようにするとか、っていうのをやっているらしいですね。

大越さん：そうですよね。その撮ってる過程からっていうことですよね。

――そう。そこで。

大越さん：プロセスから、プロセスも商品になってる。

――そう。評価されていくっていう。

大越さん：評価されてる。

――あぁ、シビアだなぁ、怖いなぁって。

大越さん：シビアだなぁ。でもかっこいい、良いじゃないですか（笑）。

――大体自分いつもビビってるんで。

大越さん：いい仕事ですねぇ。ではでは。

「もっと人生にこだわりたい」という想い

――ではですよ。

大越さん：すぐ余談に入る（笑）。

――そう、余談に入りがちな（笑）。
さっきは「こみと」を作ることへの思い、いわゆるなぜ作るの？っていうWhyのところをね、結構聞かせていただいて。
ちょっと途中のところで切っちゃったんですけれども、その中でも、事前のアンケートの中で書いてもらった「もっと人生にこだわりたい」っていうことが、なぜこみとを作るの？っていうところに、答えのひとつとして書いてあって。
それを、もうちょっと伺いたいなと思っています。

大越さん：はい。ありがとうございます。

――言葉としてもかっこいいですよね、人生にこだわりたい。

大越さん：あの、自分で書いておきながらですね、照れるよね。
もっと人生にこだわりたい。かっこ良すぎてちょっとね（笑）。

――ちょっとCMとかね、ありそうですね。広告とかでね。

大越さん：使うのがちょっとね、気が引けるワードではあるんですけれども。でも結構、シンプルに自分の中から出てきたワードではあって。本当に。
自分の、まずそもそも論なんですけど、そもそも自分の人生について考えたことがみなさんありますか？っていう。

――うん。

大越さん：っていうところが知りたかったりもするんです。
その中で、自分はどういう人生を歩みたいとかまで思っても、こだわるってなると結構。

――そうですね。言われてみると。

大越さん：今、いろんな生き方があると思うんですね。仕事にしても、プライベートのしても、本当にどこで生活するかとかから、選べるじゃないですか。

――そうですね。

大越さん：住む国とかも選べるじゃないですか、きっと。住む場所住む国、する仕事、会う人、とかも全部選べるような、本当に豊かというか幸せな時代になってきて、そんな中で僕らがしなきゃいけないっていうか、できる権利があったり、それが義務になったりもすると思うんですけど、いかに自分の暮らしを豊かに、こだわって生きていくかっていうのができる時代なので、それにこだわりたいなっていうふうにシンプルに思って。

そうすることが、今までの世界を作ってきてくれた先人に対する感謝というか敬意、自分がこうあるべきだっていうのを叶えていく、ってすごくいいことだなぁっていうふうに感じることがあってですね。それを叶えていきたいですし、周りの人も、自分の人生にこだわりを持って生活する人が多いんですね。地域活動をしてたりすると。

――わかります。わかります。うんうんうん。

大越さん：ほんっとにだから、話をしてても尽きなくなっちゃうんですけど「どういうふうに働いてるんですか？」とか「なにしてる？」「なに活動してる？」「なに大事にしてる？」っていうのを聞くと、本当に答えが面白くて、返ってくる人がめちゃくちゃ多くて。

――うんうんうんうん。

大越さん：でも、それって、そんなメジャーではないと思うんですよね。
普通に、普通にという言葉また使っちゃったけど、「なんのために生きてるの？」って聞いて答えられる人って、多くないはず。

――なっかなか、答えられないですよね。

大越さん：考えてないと答えられないからね。
それが、僕の周りには幸せなことに多かったので、そういうかっこいい先輩というか、周りの人を見てて、僕も自分で話せるように、こういう人生にしたいんだって、そしてそれが実際に行動に移せるようにしていきたいなぁと思って、そのためには、自分の軸を作んなきゃいけないし、自分がこういうことをするっていうの決めていかなきゃいけないので、それをやっていきたいなぁっていうのが、ありますね。

――やっぱ、こだわるからには、例えばモヤモヤを抱えたまま自分をなんとか納得させて進んじゃうっていうのではなくて、そもそも自分幸せっていうのをちゃんとストイックに求めていくのもそうだし、あとは、一人だけだと幸せになれないから、じゃあ関わる人も一緒に楽しく幸せになりたいなっていうのも、なんかそうなのかなっていうふうに、聞きながら思ったんですよね。

大越さん：うんうん。

――さっき、軸ってあったじゃないですか。こっしーなりに、これが自分の軸かなっていうのってあるんですか？

大越さん：あぁ……軸ねぇ……佐野さん痛いとこ突いてくるよ、でも良い質問！すごくね、投げかけてくれて大丈夫なんですけど。

――取材する人は、軸とか聞きがちなんで。

大越さん：本当に、この年末年始で、僕の中でまた大きな変化があったんですけど、去年、一昨年か。一昨年は、いろんなかっこいい人、人生にこだわってるであろう人に会って、わぁ〜いいなって思って。

去年は、自分の軸を作るために試行錯誤してたんですね。どういうのが好きなのかなーとか、実際にやってどうなんだろうなーっていうので、ある程度軸を固めるフェーズだったんですよ。
でも年末になって、素粒子物理学の博士に会う機会があって。

――すごいですねなんか！？

大越さん：ふふふふふ（笑）そう。

――はい。はい。

大越さん：そう。博士に会うことがあって、ひょんなことから素粒子物理学の話になったんですね。今まで僕が全く触れたことのないジャンル、というか学問。で、僕習ったことあるはずなんですよ、中学とか。

――あぁー。そういう世界があるよーみたいなことを習うみたいな。

大越さん：そうそう。入りくらいはならったはずなんだけど、全然覚えてなくて。
で、物事は全て素粒子でできて、物質は全て素粒子でできている、光も、光子って言って光の粒でできてるっていうことを。

――フォトンとかいうやつ？

大越さん：そうそうそう！教えてもらって、……マジかぁ〜（笑）。

――（笑）。

大越さん：これ全部素粒子から、僕の身体も素粒子からできてるんだ！？って。

――僕、素粒子です！みたいな感じの。

大越さん：そうそうそうそう。その素粒子突き詰めると、宇宙論とか宇宙学みたいなものになって、ちっちゃいものを学んでるはずなのに、めちゃくちゃ大きいところに行って。

――ね。すごいですね、なんかね。

大越さん：そう。その物事の起源はひとつだったんだよ、みたいな。ひとつから自分も生まれてるし、ってなると、自分も佐野さんも一緒なんじゃないかなみたいな感じになったりしてですね。

――ね。うんうんうん。

大越さん：何の話してたんだっけ？

――ええと、素粒子……ではなくて、軸！

大越さん：そうそうそう（笑）。

――軸をどうやって固めていったか。

大越さん：そうそうそう。軸が固まっていったんですけど、年末に素粒子物理学の博士の話を聞いて、そこから、もっとこれは学ばなければいけないなって思っちゃったんですよね。

固まってきてたのに、これは、どうやらまだまだ知らない世界がたくさんあるぞってなって。だから、固めなきゃいけない、固めるってことはいくつかの要素があって、それを自分の中で吸収してひとつにまとめる作業じゃないですか。

――うんー。うんうん。

大越さん：それなのに、もっともっと広げながらまとめていくっていう形になっちゃったんですね（笑）。困ってるんですよっていう話なんですけど。

――じゃあ一応、前は、とりあえず仮としてはこういう軸かなっていうのはあったはあったみたいな感じなんですね。

大越さん：そうですね、そうですね。それがシンプルに、日常の暮らしの中で、身の回りにあることにフォーカスして、幸せに気づくっていうことが、自分の一応考えた軸。

――結構、さりげないことだけど、大切なことではありますよね。

大越さん：ほんっとに、さりげないことですよね。
自分の目線をちゃんと物事にフォーカスして、美味しいものを美味しいって食べられるとか、夜シャワー浴びて、あぁ気持ちいいなぁって思えるとか、夜寝る時にふは〜って寝れるとか、友達と話しててすごく楽しいとか。

っていうのが僕のこだわり、人生においてのこだわりですね。その時間を大切に思える。すごい贅沢なことだと思うんですよ。

――むしろ、自分のことを振り返ってみると、そういう意識が全然できてなかったなって思えるぐらいですね。本当に。

大越さん：それにこだわって生きていきたい。まだまだ、フォーカスができてないものはたくさんあるっていうのも気づけたので、それがちゃんと認識できるように、こういう見方があるんだ、こういうものもあるんだ、こういう考え方がある、なんていうのを広めつつ、しっかり時間をかけて味わっていきたいなっていうのが僕の今のこだわりですね。

――一応、それが仮の軸としては持ってはいたけど、素粒子物理学によって、大きな揺さぶりをかけられて。

大越さん：ゆさぶりが（笑）。
もーっともっと知りたい！いろんな世界を知りたい！っていう。

――そういった、今言ったみたいなことを、一応軸としては、仮の軸としては持っているんだけど、でもまだなんかあるぞーっていうのが。

大越さん：そうそうそうそうそう。まだ発展途上だけれども、やっぱり制限かけないと軸って作れないなーと思ってて。

――あーそっか、うんうんうん。

大越さん：砂場とか砂山とかもそうだと思うんですけど、この砂の量だから軸が立つけれどもーとかってあると思うんですね。もっと砂の量が増えたらどうなる？もっと大きい軸が立てられるし、軸の位置が変わったりするんだろうなと思ってて。

だから、その制限っていうものを、今のこの僕がいる、水戸の袴塚の、茨城大学前に住んでて、ここで仕事をしてて、このぐらいの人たちと何人かと関わっていて、っていうものの中での軸は、ある程度決められて、そこで安定はしたんですね。

――なるほど。はいはいはい。

大越さん：週3日働いて、生活に必要なお金が稼げてて、好きな活動ができてて、好きな人と面白い活動、生活、豊かな暮らしが送れててっていうのは、一段落はして。

それで、自我が芽生えて、それが完成したので、とりあえず1段落なんですけど、そこでさらに、どうやらもっと広げられるんじゃないか！？っていうのが、この次につながる感じかなぁ。

壮大ではないけど大切な瞬間が生まれていく

――なるほどなぁ。そしたら「まちをつくるアパートCo-mito」としての軸みたいな感じでいうと、素粒子物理学によって、揺さぶられる前段階のところが、わかりやすい軸としてはそれに該当するんですかね。

大越さん：そうですねぇー。

――うーん。
事前アンケートに書いてもらった、幸せに暮らすっていうのが、1人では叶えられないっていうふうに書いてもらって、その中の例というか例えみたいな感じで「帰ったら『おかえり』って待ってくれる人がいる」とか「一緒に取り組める仲間が欲しい」とか、っていう、壮大ではないじゃないですか、決して。

大越さん：ふふふ（笑）。そうですよね。

――だけど、壮大ではないんだけど、なかなか手に入れられないし、出会えないし、みたいな感じがしているんです。
でも、それが、多分こみとっていうところでは、こっしーが媒介になって、ちょっとずつ作られていくのかなぁ、作られていくというか生まれていくというか。っていうふうに思ったんですけど、そういう解釈であってますかね？

大越さん：そうですねー。本当に、ひとつひとつの事象を取ってみると、難しいことではないと思うんですよね。

――ね。

大越さん：朝、会って「おはよ〜」って言ったり、「いただきます！」ってご飯食べたり、仕事帰ってきて一緒にお酒飲んで、お話をしたりっていう。

そんなにお金も掛からなければ、難しいことでもないような気はしてて。それがちゃんとできるっていう、当たり前って言ったら、それがどの人にとっての当たり前かわかんないけど、イメージしやすい普通の日常がちゃんと送れてて、そこに感謝して、幸せだなって思える。
それって、本当に僕1人では本当に叶えられなくて。

――そうですよね。

大越さん：お母さんがいて、アパートに住んでくれる、住んでる住人がいて、近くの大学生の友達がいて、活動してる仲間がいて、隣近所に住んでるおばちゃんとかがいて、で、初めて成り立つんですね。

――うん。

大越さん：そういった意味では、自分の幸せ、人生のこだわりですね、を叶える上では、本当にいろんな人の協力というか、いろんな人に関わってもらう、付き合ってもらう必要があるなぁと思ってて。

――うんうん。うんうんうん。ね。
そう、なんか言われて、ハッとしたんですけど、ここに挙げてもらったものって1人じゃできないなって。
当たり前なんだけど、全部1人じゃできないことばかりだなって。

大越さん：はははは（笑）。はい。

――あとやっぱり自分なんかは、ずっとテレワークで仕事してますけど、一人でいる時ってこう一人悶々としているというか、会話もないし。悩みごとがあったら、一人でモヤモヤ考えてるだけだしとかね。

大越さん：はいはいはい。わかりますよ〜。なんとなくね〜。あの感じね。

――で、かといって、悩み事があるんです、みたいな感じで相談に行くっていうわけでもないし。
でもそういう時なんかに、なんとなくこう挨拶しあえる人がいるとか、別に相談する時間とかじゃなくても、ご飯を食べる時間の中に何気ない会話が生まれて、そこでちょっとお話が生まれて、そこで解決方向へのヒントが見つかる、とかっていう展開も全然あるような気がしてるんですよ。

大越さん：うんうんうん。

――そういうのが見つかりそうな雰囲気が、なんかね、めっちゃいいなぁって思ってるんですよね。

大越さん：そうですね。なんか、ゆるいポジティブな雰囲気作りっていうのが、すごく僕が心がけてるとこであって。

人を巻き込むというか、関わってもらう上では2通りあると思うんです。自分が困っててつらくて大変だから「助けてよ」っていう関わり方もあるじゃないですか。それって、本当に大変だし困ってる時は、その関わり方になると思うんですけども、もうひとつあると思ってて。

それは「自分の幸せに付き合ってくんない？」っていう言い方もあると思ってて。「こうしたいんだけれど、一緒にやってくれない？」っていうのと「困ってて大変なんだけど…うわーもうどうすればいいの！？」っていう声掛け方とはまた違うと思ってて。

なんかその、ゆるいポジティブな関わり方を増やしていけたらいいなぁっていうのはある。

――なんか無理がない感じが、いいですね。
助けてよみたいなノリだと、例えば助けて欲しい側も気持ちがきついじゃないですか。

大越さん：うんうん。

――声かけられた側も、一生懸命応えなきゃみたいな感じで。

大越さん：はいはい。

――まぁそれはそれで、素敵なことだと思うんですけど。

大越さん：そうそうそう。

――なんかね。それが毎日起こったら大変ですもんね。

大越さん：うーん。うまく使い分けというか棲み分けはできればいいなと思ってて。

人生にこだわるには、余裕が必要なのかも

――もしかしたらその、ゆるーいコミュニケーションみたいなものの積み重ねが、さっきの助けてみたいな状況になった時に、ちゃんと頼れるようになっていくのかなぁ、みたいな。

大越さん：うんうん。そうですね。

――やっぱある程度、関係性できてないと、助けてって言えないじゃないですか。

大越さん：そうですそうですそうです。助けてだとなかなか断りづらいんですよ。助けてって言われた方は。

――そうなんですよ！うん。そうそうそう！

大越さん：でも、助けることで、自分の人を助けられたっていう自己肯定感というか、自分をよく思えることもできるので「助けて」っていう人も必要なんですけど。

でも、「自分の幸せに付き合ってよ」って言われた時って「ごめん！ちょっと今忙しいからまた後にして」とか言いやすいんだと思ったりもして。

だから、緊急性とか重要性とか、タイミングにあった、声のかけ方とか雰囲気が作れるっていうのは、多分人となりがわかってる上で成り立つと思うので。

――そうですよね。
結構、最初に聞いた人生にこだわるっていう話にちょっと戻っていくと、ワードとしてもちろんかっこいいし、言わんとすることもすごくわかるし。
でも、こだわるために必要なことっていうのは、すごくさりげないこと。そういう積み重ね。少なくともこっしーのなかではそうなんだろうなって思いました。

大越さん：そうですねー。うん。結構こだわるのに必要なのは、余裕かもしんないですね。

――あぁ〜。余裕。

大越さん：どうでもいいやーとか、なんかちょっとぼーっとできたり。
時間を持て余すではないけれども、時間的な余裕とか、気持ち的な余裕とか、身体的な余裕があって、初めて人生にこだわるっていう、なんだろう、崇高な遊びというか。

――崇高な遊び（笑）。うん。

大越さん：めちゃくちゃ余裕がないとできないような気がします。目の前のことで毎日過ぎて行ってしまうと、こだわるなんて言ってらんないと思うんだけど。

――うーん。ちなみに、こみと的には、その余裕ってどんなふうに作り出せますかね？

大越さん：うーん。多分、僕しかコントロールができないんですね。自分には。なので、自分も今は週3日働いててっていうふうに、働くっていうのもいろんな働き方が最近増えてきてると思うんですけど。

時間が、朝の9時出勤、夕方6時に終業。でその時間を、訪問リハビリに当ててるっていう働き方を週3日しているっていうのが、正しく言うとその言い方で。

それ以外の時間は、自分で活動したり、他の仕事をしたりというふうにしてて、それがコントロールできている。で、余裕のある、余裕を持たせてるんですね。なにもしない時間とか。ぼーっとする時間とか。

――ああー。意図的に作るんですか？やっぱり。

大越さん：そう。最初に作ってます。前はできてなかったんですけど、気分で動いてたので。前はできてなかったんですけど、今は、ご飯を食べる、お風呂に入る、ぼーっとする、とかっていうのを、ちゃんと生活の中に組み込んで、少なくとも1週間とか1ヶ月のスパンでは見直すようにしてて。

それが、ちゃんとできている状態に自分の身を置くっていうのを自分がやっているので、やっぱり自分一人では叶えられないので、それを見てくれて、それがいいなって思ってくれた人も取り入れられるようにしているっていうのが結構ありますね。話をしてて、結構聞いてくれることもあったりして。

あとは、こっしーに会ってから、少しこう遊ぶ時間とかぼーっとする時間増えたんだよーとかって言ってくれる人がいた時は、めっちゃ嬉しくて！（笑）

――おぉー！（笑）

大越さん：おぉ、いいね！来てるね！って思うんですよ。なんか似て来たねぇって。生活のリズムとか、休みとか、遊ぶとか、余裕とか、っていうのが結構じんわりじんわり、伝染しているっていうか、広がってるっていう感覚ですね。

――あぁ、そっか。そもそも「時間に余裕作れよ！」って言って、そこで急に作れるかって言ったら、そんなことないじゃないですか、多分。

大越さん：そうそう。

――だからこそ、例えばここに関わる人たちだったら、こっしーのそういう様子を見て、興味を持ってもらうのか、たまたまご飯なりお茶なり一緒に時間を過ごしながら「あ、こういう時間って大切なんだなぁ」って気づいてもらうとか。

大越さん：気づくっていうのが一番最初かもしれないですね。面白そう！って興味関心持つっていうのと、気づく。

あと、ちょっとずつとか、少しずつとか、簡単なところからでいいから、自分の生活を自分が思うように変えていく。っていうので、じんわりじんわり、周りの人の気持ちとか、生活とか暮らしが、最近変わってるような感じもしてて。

あとは、似ている人に出会うような気もしてて。

――うんうんうん。

大越さん：自分よりももっと上手に、人生にこだわっている人もやっぱりいるので、そことのセッションというか。いろいろコミュニケーションとって、学ぶこととか、自分に取り入れることをやったりしてるっていうのを、最近面白いなーっていうか。思うは招くじゃないけど、集まってきてるなぁ、伝染してるなぁって思います。

偶発的な出会い（セレンディピティ）いいよね

――それこそ、偶発的な出会いが生まれてほしいですっていうのも書いてもらってて。多分そういう出会いというか、そういう状況に参加って、狙っていくのももちろんだけど、たまたまその場に誘ってもらって、そこで新しく出会って「こういうのいいなぁ」ってちょっと気づいて。
そこからどんどん、こっしーとか、こみととしてのあり方、気に入ってくれる人がちょっとずつ広がっていくっていう、それもすごい素敵な展開だろうなって思いました。

大越さん：いいねぇ、そうなって〜（笑）。それ好きなの。
偶発的っていうのは、地域で活動してたりすると、結構使われる言葉なんですけど。

――セレンディピティ、ってね。

大越さん：うん！うんうん。僕もすごい好きで。
なんでかっていうと「こうしたい」とか「こうあるべきだ」っていう思いが先行して、そのためにデザインをしちゃうと、どうしてもこの間、さっき話で上がったような違和感とかギクシャクしてる感じが生まれるような気がしてるんですね。なんでかっていうとそういうふうになるようにギュッとされてるからなんですよ。レールが敷かれてて。

そうじゃない余白の部分とかを切り捨てて、ギュッとなっちゃうから、どっちかっていうと、なんとなくやってることが結果として見られた時にそうだったよねっていう。

――そうか。無理にレールに乗っちゃおうとすると違和感なんだ！

大越さん：そうそうそう。自分で走っていったのが結果レールになってたっていうのと、レールの上を走っていくっていうのは、同じことなんですけど、結果、主体的に見ると違くて。

そうなんです。自分でみんな意志を持って、こうしたいから動いてるっていう状態で、いい状態を作りたい。

そのために必要なのって、まちづくりとかで言われるのは環境だったり、そこにある仕掛けだったりっていうふうなのは結構学んでて。どういう場所だからその偶発性が起きやすいよねーとか。っていうのは、エリアを作る時とか、イベントを開く時とかには、少し参考にして、自分もそれを取り入れていきたいなっていうふうには。

――あぁー。なるほどな。
ちょっと面白いですね。こっしーの感覚的な部分と、まちづくり界隈の中の経験値みたいなものをこう混ぜながら、偶発的で、面白い場所になっていくっていう。

大越さん：僕も、偶発的にここまで辿り、なんか必然のような気もするし偶発的なような気もするけど、誰かが言ってこうなったわけじゃないんですよね。自分であっち行って、こっち行って（笑）。

――あ、そっか。うんうんうん。多分、なんか両方ありそうな気がしますよね。
「こういうのやりたいなぁ」って思ってる思いと、あっちこっちで知らないうちにいっぱい受けてしまった刺激。
その産物で、今のこみとの構想があるみたいなね。

大越さん：そうそうそう。

住む、泊る、食べる、遊ぶ、お金をあげる、茶化す、他の人に伝える

――うん。
で、ちょっと質問を進めて、これが今回の最後かなとは思うんですけど、こみとへの関わり方。
いろんな方が、関わり方も、ご飯食べに来るだけじゃなくて、住むだけじゃなくて、いろんなものがあるとは思っているんですけど、挙げてもらったのは「住む」「泊まる」「食べる」「遊ぶ」「イベントやる」「お金をあげる」「茶化す」「他の人へ伝える」。
住むとか泊まるとかね、すごくわかるんですけど、こっしー的にこの中にあげたものの中で、これはしっかり語っておきたいっていうのってあります？

大越さん：そうですねー、全部語りたいんですけど（笑）。

――（笑）。

大越さん：シンプルに言うと。でもイメージすると、アパートが最初メインでこのプロジェクトを進めていこうというふうに思って考えて進めているので、まずはアパートを、アパートとして使いたいなって思うんですよね。

――そもそも。

大越さん：うん。なので、住人として住んでもらうっていうのが、まずひとつの使い方ですし。あとはひとつ、101号室は僕が今使ってるんですけど、この101号室を将来的に民泊とかゲストハウスみたいな形にもしようかなぁっていうのは、今ちょっと考えてまして。

テストマーケティング中で、泊まりたい人は1泊3000円ぐらいで、友達価格ですね。

――そうですね（笑）。

大越さん：本っ当に仲の良い友達はお泊まりしていただくような形で使ってたりします。そこがまずメインで、その手前にある母屋スペース。僕調理師免許持ってて、料理作るのがすごく好きなんですけど。

――あ、調理師免許持ってるんですね！初めて知った〜。

大越さん：そうなんですよー！ちゃんと一応免許持ってます。プロの料理人でございます。
なので、時間とかタイミングが合う時に、一緒に僕がご飯作りますので。

――超、美味しいです！こっしーのご飯は。

大越さん：ははは（笑）食べれたらなぁと思うので。
食事についても、結構僕がそうだったんですけど、日々忙しいと、栄養は取ってるけど、ビタミン、サプリメントとか、本当にプロテイン飲むとかで、なかなかその食にフォーカスして、美味しい！と思って、いただきます！と思って食べるっていう時間を取ることができない。

――そうですね。

大越さん：忙しい方が増えてると思うので。

――僕も、その1人です（笑）。

大越さん：ほーんとにだからね、ちゃんと時間とって「こっしーに誘われたからしゃあねーかぁー」って、席に座って、目の前の食事を「これこうなの？」とか言いながら「食べる」っていうのを、付き合っていただけたら。

――あのー、いち経験者として言えば、美味しいのはもちろん間違いないんですけど、食卓を囲むっていうことの、その時間と行為の、愛おしさみたいなものを感じられます。

大越さん：ははははは（笑）もうマジでそれ。本当それなんですよ。

――本っ当です。

大越さん：不思議なぐらい感動しますよね。

――ねー。

大越さん：うんまっ！って。

――そう。

大越さん：それがね、結構ね。豊かだなぁって。

――うんうんうんうん。わかります、わかります。

大越さん：っていうのを食べる。
あとは「遊ぶ」。大人になってから、馬鹿やって遊ぶってあんまり僕なかったんですね。

――はい、はい、はい。……え、馬鹿やるって？（笑）

大越さん：あーもう本当に、夜飲みながら、時間を過ごすとか、庭で焚き火をするとか、あと一緒に川に行って川遊びするとか。

――あーなんか青春だなー。

大越さん：ふふふふ（笑）。それこそイベントやるのに、イベントの準備で徹夜をするとか。そういう、学生がやるような遊びですよね。お金にならないっていうか。でもめちゃくちゃ価値が高い、楽しいっていう。そういう遊びをしに来てほしい。

――うんうんうんうん。

大越さん：遊べる場所。こっしーと一緒に、誘われたらしゃーねー、遊んでやるか、みたいな。

――意外と大人になって遊びとか考えると、意味を考えてしまうような気がする。

大越さん：そうですよね。遊びの先につながるものとか得るものがあるかみたいな。

――そうそうそう。

大越さん：……んなのないんですよ。遊びなんだから（笑）。

――そう、純粋に楽しい時間過ごしたいだけです！みたいな。

大越さん：時間も、お金も、体も、無駄に使うんですよ（笑）。

――そう。無駄に使うことが楽しいんだみたいなね。

大越さん：こんなことすんだったらちゃんと寝ときゃ良かったって思うんですよ（笑）。それが、ものすごい贅沢だなと思って。それは大人になってもなんかできる人でありたいな、そういう場所、そういうのを求めてる人は来てくれると嬉しい。

――ね。言い訳作って来て欲しい！みたいなね。

大越さん：そうそうそう。そんなところが「遊ぶ」とか「イベントやる」っていう使われ方がいいなぁと。
あとは、なんなんだ！？って思う「お金をあげる」。

――ね！え、これ、聞いちゃっていいのかな？とかって、思ったくらいなんですけど。

大越さん：これねー、結構ね、捉えられ方を間違えられると危ないなぁとは思うんですけど。
最近僕がお金をあげるっていうのでいうと、寄付をしているんですね。寄付にハマってて。お金をあげるっていうことにハマってるんですよ。

――クラファンとはまた違う感覚？

大越さん：あ、また違う。本当に、僕そんなにお金持ちではないので、自分のできる範囲でなんですけど、例えばお年玉ですね。近いところでいうと。
今年……佐野さんってお年玉もらえました？誰かから。

――いや、もうもう、もらう歳じゃないですよ！？

大越さん：ですよね、ですよね！
僕今年もらえなかったんですよ、お年玉！（笑）

――そりゃー、そりゃそうだ。

大越さん：そう！そうだよね！（笑）

――こっしーもいいお歳ですよ。

大越さん：もらえなくて、お年玉もらってないなぁってびっくりしちゃって、そっかあげる歳なんだなっていうのを自覚して。

――そうですね。改めて考えると。

大越さん：俺、お年玉あげる歳だよ！？と思って。で、あげる人も見つからなかったんですね。コロナもあって甥っ子にも会えなかったし。
なので……いや、でも誰かにあげたいな、っていう気持ちになっちゃって。

――（笑）。

大越さん：ので、近くにシェアハウスが。
「はちとご」というシェアハウスがありまして、そこの住んでる人とか、関わってくれる学生さんとかに、お年玉あげるよ！っていう形で、バンバンバンバンバン！ってお年玉を貼って、帰って来たんですけど。

――おおぉー！？お父さん。

大越さん：それがすごい、僕の中では面白くて、豊かになる。
本当にひょんなきっかけで、お年玉もらえなかったっていうのがきっかけで始めた寄付だったんですけど、それがなんかすごい味しめて。
すごい感謝してくれるんですね、大学生が。お年玉もらった人は「こっしーさんありがとうございます！これなにに使います！」みたいな。

――うんうん、大学生まあまあお金ないですからねぇ。

大越さん：うんー、そう。僕も多分嬉しいと思うんですよ、大学生だったら。1万円もらったら。
そう、結構奮発して。

――えっ、えっ、1人いくら？

大越さん：1万円の、ランダムのくじにしたんですよ。計3万円使いました、お年玉に。3万円を小袋にランダムに入れて、1等賞1万円かな、1万円。
結構大学生、ポンッと1万円もらったら嬉しいなぁーと思って。

――ねー！いや大人でも嬉しいですよー。

大越さん：嬉しいですよね（笑）。そんなね、お金の使い方をしてみたんですけど。
今までだったら、寄付とかって、お金に余裕がある人がやることだなって思ってたんですよ。

――あぁそうか。うんうんうん。

大越さん：僕なんかの経済力で、寄付なんておこがましいっていうかそんなことできるわけがない、っていうマインドだったんですけど、できるじゃんと思って。3万円ぐらいあったら払えるなぁとか、ちょっと節約すればいけるなーみたいに思って、やってみて。

で、そこから味しめて、他のシェアハウス行く時に、ご飯作って、みんなで食べて〜って言って、別に食材費とかいらないよ！って、寄付の気持ちであげたりして。そういうのがすごい、見返りを求めずに、お金をあげるとか、何かしてあげるっていうのが、超楽しくて。そう（笑）。

――へぇ〜。感覚としては、応援みたいな感じが近いんですかね？

大越さん：そうですねぇ。好きな人にやっぱり寄付してるので、多分選んでると思うんですよ、寄付の相手を。
それはありますけど、そんな感じで、僕も、寄付の話に戻ると、なんで始めたのか？っていうと最初僕もお金もらいたかったんですね（笑）。

――（笑）。
はい。俺ももらいたいです。

大越さん：僕もお金もらいたくて。寄付して欲しいですよね。寄付して欲しいんですよ。

なんかそういう、夢みたいなバカみたいなこと言うんですけど、僕、生きてて多分誰かのために生きるんですね。目の前の人困ってたら助けるし、ご飯作るし、みんなが豊かになるために生きてるんですよ、僕。

だから、僕は絶対的に生きてた方がいい。だからお金くれて、僕を生かしてくれた方がいいよねって。だからお金ちょうだいみたいな（笑）、なんかそういう、もう本当に怖い（笑）。

――すごい。教祖様みたいな感じですね！？（笑）

大越さん：ほーんとに怖い（笑）思いがちょっとあったりして。でもそんなこと言ったってくれる人いないしなぁって、訳わかんない馬鹿だなぁーって思ってたんですけど。

――まあまあ、そうですね。

大越さん：自分がもらうのはできないけど、あげるのはできるなって思ったんです。

――そうですね。自由ですからね。

大越さん：そうそうそう。だから今度、佐野さんに寄付します（笑）。

――やったー！（笑）

大越さん：とかなんか、できるじゃないですか。
で、あげるのができるのって、もらってくれる人がいるからだと思うんですね。僕がお年玉あげられたのも、もらってくれる大学生がいて、喜んでくれる大学生がいたからなんで、その寄付する気持ちってすごい、寄付が成功した時ってめちゃくちゃハッピーになれるので、だから僕もそのハッピーな人を作りたいので、誰か寄付してください！っていう（笑）そういうこと。

――そっか、でもそこも、この幸せの気持ちがお互いに発生するタイミングですね、そこは。

大越さん：うんー。だからシンプルに、本当に、1万円とか、3万円からでもいいので、寄付を受け付けておりますので。

――はい。是非、こっしーのところへ！

大越さん：そういうね、面白い体験をしたいなっていう方は、寄付。僕じゃなくてもいいです。誰かに寄付するとか、誰かから寄付をもらうとかっていう形でもいいんですけど、結構おもしろい体験なので、ちょっとこれはやってみたらいいんじゃない？っていう僕からの。

――ね。寄付をしたくなる相手がいるっていう、そういう相手ができるっていう、関係性が生まれているっていうことも、すごく素敵だなって思いました。
自分、寄付らしい寄付はそんなしたことはないんですけど、おみやげを買っていく時に近いかなーってちょっと思ったんですよ。

大越さん：はいはいはい。あっ、その感覚、近いかもしれないですね。

――ね。今日こういう会で、誰々さんにあげるもんだから、これがいいかな、っていう。
その時点で相手のことを考えてて、でその時間も自分楽しいし「ありがとうございます！」って喜んでくれたらすごい嬉しいし、みたいな。

大越さん：そうそうそう。

――ね。それが物なのか、お金なのかの違いぐらいなことで。
いいなぁ、そういうの。

大越さん：いいですよねー。面白いと思います。

――へぇ〜。

大越さん：そんな感じで「お金をあげる」っていうのは、ちょっと面白いですよっていうこと。

――ね。文字面だけだとちょっとね、ドキッとしちゃいますけどね（笑）。

大越さん：何言ってんだ、っていう。

――えっ！？みたいな。

大越さん：思う人も。そういう人は思っておいてください（笑）。

茶化してくれる人がいるぐらいでちょうどいい

――うんうん。
次も、ほっ！？と思ったんですけど、「茶化す」。

大越さん：茶化す。そう。茶化して欲しくて。

――うん、うん、茶化して欲しいんですね？！
こっしーが茶化すんじゃなくて。

大越さん：そうそうそう。茶化して欲しいんですよ。
プロジェクトとかを真面目にやってたり、自分が熱がこもればこもるほど、結構真剣になっちゃって、周りが見えなくなるなっていう自分もいるので。

――そうですね。わかります。

大越さん：そうなった時に、結構周りとのギャップがあったり、声をかけられない雰囲気になっちゃうような気もしてて。そうじゃなくて、いつでも気軽に声かけたり、なんかして欲しいなーっていう意味で、茶化す。

用がなくても、相手に、こっしーに迷惑はかかるかもしれないけど、なんでも言って！っていう。

――あぁー。あらかじめそれを言ってくれてるのって、ちょっと嬉しいなって感じもします。

大越さん：そう。だから適度に茶化して欲しいです。うるさい時はうるせーよって言うんで。

――（笑）

大越さん：ちょっと黙ってって言ったりするんで（笑）。
常に茶化してくれる人がいる、っていうのは、結構幸せな状態かなぁと思う。

――今いますか？茶化してくれる人。

大越さん：よく茶化されますね。大学生とか。近くの大学生とか（笑）。

――あぁー、はいはいはいはい。なんかちょっと目に浮かびます。

大越さん：そのぐらいが調子いいですね。

――プロジェクトとかも、思いを持ってしっかりやっていると、真剣にやってるからこそ、口出しちゃいけないんじゃないかっていう気持ちはすごくやっぱありますね。
自分もやっぱり、今回インタビューしますとかって言ってますけど、こう、触れていいんだろうかっていうのは、やっぱね、あるんですよ。どうしても。

大越さん：そこにいることすら、こう、怖いというか。

――そうそうそう。

大越さん：ピリピリしちゃうというか。それは、すごくプロフェッショナルでいい雰囲気だったりもするんですけど、その反面、怖かったりねっていう。

――そう、大切なものをね、無下に扱えないしねっていうのもあるしね。でも、あらかじめ、茶化してって言ってもらってるのは。
あぁ自分も言おうかなぁ、茶化してくださいって。

大越さん：年を取れば取るほど声をかけにくくなるし、いろいろなことをやってスキルをつければつけるほど権威性も上がるから、声をかけにくくなるし、やってるプロジェクトもお金を稼ぐようになればなるほど、このぐらいの案件ってこの人に頼んでいいのかなーとか思われたりすると思うんですけど。

――ね。うんうんうん。

大越さん：全然そんなことないと思ってて（笑）。どんなささいな馬鹿げたことでも、普通に楽しめる自分でありたいんですよね。

――うんうんうんうん。むしろそこから、ハッと我に返ったりとか、新しいなアイディアとか、切り口を見出したりとかするかもしれないし。
ちょっとこれは、自分も真似して「茶化してください」っていうのは触れ回ろうかなと思ってます。

大越さん：茶化してもらえるといいと思います。

――ね、最後の「人に伝える」っていう、いやこれも本当に大切だよなぁと思うんです。

大越さん：そうですよね。多分、どうやったって僕の宣伝力っていうか影響力には限りがあるんですけど、やっぱりいろんな人に、いろんな人と、僕の好奇心が外に向いてるのでいろんな人と関わりたいですね。面白い人と関わりたいし、いろんな人に来てもらいたい。

ってなると、僕を知ってる人が、他の人に僕を伝えてくれる、こみとを知ってる人がこみとを伝えてくれるっていうのは、すごくありがたいなぁと思ってて。

そんな感じで、こっしーっていう、こんなハッピーぽんこつな、変な人がいるよ！とか。こみとっていうなにやら面白そうな場所があるよ！っていう形で、その人の所感で、受け取ったものでいいので、それを他の人に伝えて欲しいんですよね。

――うんうん、うんうん。

大越さん：この人に伝えたいって思った人に伝えてくれればいいし、僕も周りの人を伝えるようにしていきたいんですね。
例えば、佐野さんっていう人がいるから、今度写真撮ってもらいなよーとか、聞いてもらいなよーとかっていう形で、どんどんどんどん広がっていけたらなぁっていうふうに思ってます。

――なんか、安心感があると思うんですよ。そういった、友達の友達って、別人だけど、なんかしらやっぱりつながるところってあるじゃないですか。

大越さん：うんうんうん。

――っていうのもあるし、いわゆるビジネスっていうものとは違う性質を持っている活動ならではだなぁと思うのが、いわゆる金銭的な利益っていうところだけに、一番のヘビーな重きを置かないじゃないですか。性質的に。
だからこそ、言ったからには何かを残さなくては、何かを与えなくてはとか、結果残さなくてはみたいな、そこまで思い詰めなくてもいいみたいな、なんとなくそういうのをこうあるって認識してもらって。
で、面白いなぁと思って、ここに遊びに来て。
なんかちょっとね、おしゃべりするだけでもいいし、こっしーは多分ほぼ100%受け止めてくれる。

大越さん：そうね（笑）確かにね。

――そういう、余裕とか。ビジネスじゃないなりの余裕のある感じ。受け入れる間口がちょっと広い感じがあるからいいなって思いますね。

大越さん：そうですね。気づいたら、仕事先行だと顔出した時に、なにか買って帰んないと失礼なんじゃないかなとか、話していくうちになにか仕事をお願いしないと、失礼にあたるんじゃないかなっていうふうに思っちゃうから、そのコミュニケーションでも、いらぬものを相手のために買ってしまったりすることもあるのかなぁと思って。

――うんうんうん。

大越さん：そうじゃなくて「遊びたい」とか「面白そう」先行で入って、そこから仕事を買うっていう流れが結構僕は好きだったりするし。

「気づいてたらCo-mitoで暮らしてた」だと面白いかも

――伝えるっていうところからちょっと離れちゃってはいるんだけど、最終的にはアパートに人が入ってもらうっていうビジネス的な側面は絶対にあるじゃないですか。
でもそれでもそこの前段階っていうか、アパートに住むっていう、箱だけじゃなくて、住んで過ごしている時間とかも含めてのこみとだと思うので、ビジネスになる前の部分は、多分ビジネスじゃない要素がすごくたくさんあって。
人づてで聞いた、なにやら楽しそうだなの雰囲気。それをどんどんキャッチしてもらって、興味を持ってもらって、怖くないよって言って来てもらうのが。

大越さん：そうですねー。気づいてたら住んでたとか、気づいてたら暮らしてたぐらいの感覚が（笑）。
なんか「入居するぞ！」っていうふうな意気込みで来るよりかは「気づいてたらいつの間にか住んでたんだよねー」とか「暮らしてたのよねー」くらいの感覚でもいいんじゃないかなぁと思ったりしますね。

――ね。お試しで住んでたらいつの間にか本契約してましたとかね（笑）。

大越さん：そうそうそう。それができるアパートだよーっていうのを、いろんな人に伝えてください。

――うんうん。自分も伝えます。
これも多分聞いてもらって、ただのアパートじゃないよっていうところ含めてね、キャッチしてもらいたいなと思ってます。

大越さん：そう。いつでもね、来てもらって声かけてもらっていいんで。結構、暇人って価値だなと思うんで（笑）。

――（笑）。

大越さん：暇じゃないんですよ！？僕。暇じゃないんですけど。

――まぁね。知ってます。

大越さん：そう。いつでも声かけられるキャラでいたい。キャラでいたいっておかしいけど、そういう人なので、なんでも言ってくださ〜い。

――ねー。はい。ということで、一旦じゃあまたここで切りまして、次がおそらく最後です。

大越さん：そうですね。

――はい。たっぷり話してます。もう何分話したかなっていうのは考えないです。
ということで。1回切って。最後。

大越さん：今度は、こみとに共感する。

――次はこみとに共感する人たちがたくさん集まったらどんな場所になりそうかな？っていうところを伺っていくので、一旦、切ります。

大越さん：はい！ありがとうございます。

――ありがとうございます。

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