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『結局、人の悩みは人間関係』の著者、林伸次さん　@bar_bossa　にインタビュー　良い人間関係を育てるのに大切なこと

renny | 投資家

僕が3年前からnoteマガジンを定期購読している林伸次さん。

渋谷にあるBar Bossaのオーナーであり、バーテンダー。

↑の林さんの記事のインタビュアー募集に立候補しましてお店にお邪魔してきました。

お店がお休み、祝日はお休みでした（祝日って忘れてました）、そんな中、貴重なお時間をつくってくださった林さんに深く感謝です。

林さんの新作『結局、人の悩みは人間関係』のことはもちろん、ゆっくりお話をお聴きするのが初めてなので他にも色々とお聞きしました。


cakes、noteのこと

renny:　今回でお店にお邪魔するのは3度目です。いつもお邪魔するたびにこのお店どこだっけ？ってちょっと迷っちゃいます。実は大学時代は渋谷にわりと近くに住んでいたのですが、まったく土地勘が無くって。今日、お店にお邪魔する前にこの辺りを歩いてみたんですが、NHKってこんなに近くにあるんですね。

最近閉店の東急百貨店本店も写真を撮ってきました。

こちらのお店はいつ開店されたのですか？

林さん：　1997年です。

renny: そんなに長いんですか？！　場所も建物も変わっていない？

林さん：　そうなんです。本当にもうあっという間で。時間が経っちゃった感じですね。

開店当初学生で来てくれていたた人たちが、もうなんか今はそれなりの社会的地位を持ち始めていて、面白いですよね。お店を続けていると、すごく面白いです。

renny:　noteのマガジンの第1回目をさっきチェックしてみたんですけど、一番最初の記事は2018年5月3日になっていました。

noteでの発信はもっと前からですよね？

林さん：　noteはですね、社長の加藤貞顕さん、うちの20年ぐらい前から常連さんだったんです。加藤さんっていう人は、ええ、存在は知っていました。「もしドラ」の加藤さん、って。お店には出版社のお客さんというのがどういうわけか最初からすごく多かったんですけど、お店に来たお客さん、いろんな人が「あれ、あの人って加藤貞顕さんですよ、有名な人ですよ」って教えてくれたんです。

でも、僕は一切、加藤さんと話したことが無くて。で、その加藤さんが退職されて起業されたという話も聞きました。cakesを始められたのも知りました。

そしたら、ある日突然、加藤さんが「林さん、cakesで書いてみませんか」とオファーをくださったんですね。それが2013年でした。そこから加藤さんがフツーに飲みに来られるようになったんですよ。それまで全然話さなかったのに、フツーに呑んでフツーにしゃべるようになって。しょっちゅうカウンター越しに色んな話をするようになったんですね。経営者ならではの悩み、とかね。

そっからある日、「明日スッゴイの始めるんだよ。林さん、これでスッゴイもうお金持ちになっちゃいますよ。」って加藤さんがそんなことおっしゃったんです。

一体、何言ってるんだろうと思って。「何始めるんですか。」「いや、それちょっと今言えないんですけど。」って教えてはもらえなかったんです。

で、次の日見たら加藤さんが「note、はじめました」って。

ああ！って。でも、こんなのでお金持ちになるわけない。そうは思ったんですけど、その日に一応アカウントすぐ作ったんです。僕はずっと小説を書きたかったんで、ここを創作の場にしようかな。創作創作って書いてあるから、初め小説短編小説をあげてみることにしました。その頃Facebookずっとやってたんですけど。コメントがなんかもうすごく嫌な人が増えはじめてて。noteの方が集まっている人が優しいなと思ってnoteに移行したんです。

そうこうしているうちに、ああそうか、と。これでお金儲けをするっていう手があるんだなって。加藤さんのあの話ってそういうことだったんだ！とわかったんですよね。それで課金のコンテンツをどうしようか、って考えて「日記をやろう」って思ったんです。日記はプライベートのことだからあんまり外に出せないものだから、日記に課金してもらうのがいいんじゃないか、そう考えたんです。

日記。それが毎日毎日更新して1本10円で300円と思ったんです。そしたら全然読まれなくて全然買ってくれなくて。100人もいかなくて、、、全然人気ないんだなあ、って。

で、ちょっとキワドイこととか書いてみて色々試してみたんです。いろいろと試行錯誤して、その結果が今のかたちです。

renny:　ついさっき調べたんですが、僕が林さんのマガジンを購読し始めたのは2019年12月だったみたいなんです。その頃の記事には💖が100個付いている記事がたくさんありましたので、その頃には多くの読者さんがいらっしゃったんですよね。その読者さんってどんなルートで、何をきっかけに林さんのマガジンと出会われたのでしょうか。

林さん：　cakesの話からになるんですけど。加藤さんのお話、こうだったんですよね。

まず本がもうこれからなくなっていく。紙の本がなくなってからどうしようっていうことがまず念頭にあって。、もうとにかくどんどんどんどん売上が落ちていって、インターネットに移っていく。インターネットって、ページビュー、そして広告。これだと結局、いい記事が作れない。ライターや著者にもお金がいかない仕組み。どうしてもスキャンダラスな記事、煽るような記事ばかりになってしまう。文学とか、ちゃんとつくられた作品がつくられなくなってしまうんじゃないか、って。

良いコンテンツがつくられるには、やっぱり、お客さんに課金してもらって、もう最初っから支払ってもらってっていうそういう書籍と同じシステムしかない。

電子書籍。当時はあれを加藤さん、書籍はちょっと違うって思ったらしいんですよね。色々理由は挙げられていましたが忘れちゃいました笑

あとKindle。っていうあのスタイルも移行期であれがもしかしてそんなに流行らないんじゃないかな、って当時の加藤さんはおっしゃってました。

やっぱりインターネットでみんなが簡単にアクセスこうやって見れるのがいいんじゃないって・・・それがcakesだったんですよね。

ああなるほどなって。当時の加藤さん、最初はcakesをnoteみたいにいろんな人が参加できるものにしようと思ってたようでした。最初のうちは有名な著者に書いてあって人集めて、っていう具合に。でも結局別のものを作った方がいいってことになったんですね。noteはもう自由にクリエイターが始められる。noteの目標としている姿はこう説明されていました。

例えば。ミュージシャン。もうCDも売れなくなってきた。そのミュージシャンya
クリエイターが創作の成果を販売したり、ファンクラブみたいなものをつくって1年間にnoteで600万円収入が入ってくる。そんなことが実現できないか、をかたちにしたのがnote。

吉本ばななさんが朝日新聞のインタビューに答えられていたんですけど、あれだけの人でも収入に結構なバラつきがあるんだそうです。結構大変、って。それがnoteを始めたことで収入が安定した、って話がありまして。

加藤さん曰く、吉本ばななさんのケースが自分が思い描いていたモデル、イメージだ、ってことでした。

cakesの話でしたね、戻ります笑

当時、出版社の人たちから聞いたんです。出版社側としてもこのまま本なくなるって考えている。そんな中、加藤さんがcakesを始めた。出版社の人たちが「世の中これからこれになるかもしれないから」って言って、出版社の人たちの間でcakesをチェックするのが一時期、流行ったらしいんです。だから出版社の人がすごく見てるメディアだったんですよ。

renny: なるほど、そういうストーリーがあったんですね。

林さん：　cakesが出版社の人たちの注目を集めていたことが、僕のことを知ってくれるきっかけの一つとなっていたと思います。もう一つはcakesの人たちにとってすごく想定外のことだったと思うんですが、海外在住の日本人が結構読んでくださっていたんです。

cakesができた当時はヤフーとかぐらいしかなくて。もちろん色々あるわけですけど。

renny:　ちゃんと読めるもの。そういうものが少なかったってことですかね。

林さん：　ちゃんと編集者が入ってって、面白くつくられている。だからなんとなくcakes。そういう読者がいらっしゃったような。僕の肌感覚では10%ぐらい海外の方。今でもそんな感じです。

renny:　そうなんですね。cakesがそういう立ち位置というかそういうふうな注目のされ方をしてたっていうのは想像が及びませんでした。なるほどそうだったんですね。出版社の業界の方が沢山ご覧になっていた。また、当時発信してる人の数も今に比べると遥かに少なかったでしょうから目に留まりやすかった？

林さん：　そうです、そうです、noteの初期はすごくそうでしたね。

承認欲求のこと

renny:　今回の本で「承認欲求」についてお書きになっていました。僕自身もnoteで発信しているものですから、気にしているわけですよ、💖の数を。💖を頂けると嬉しいんですけど、それに引っ張られすぎても、、、という感覚もあり。そこでお聞きしたいのですが、💖の数もさることながら、どんな人から💖をもらっているか、って確認されたりするんですか。

林さん：　見てますね。アイコンで表示されるので。あ、この話ってrennyさんは💖を押してくれるんだ、とか。そういうふうに、💖を押してくれるかどうかを気にしている人はいます。あと、たまに💖を押してくれる人って気になります。

renny:　本の中で、ネットでの悪口について、悪口そのものの内容よりもその悪口を発している人の方の印象が強く残る、という趣旨のことを書かれていましたが、コロナがそれに拍車を掛けたという気がするんですけど。だからなんでしょうか、僕自身の発信でもストレートな物言いって注意しなきゃ、って思うんです。

林さんは、発信の前に「これはマズい」ということで書き直されたりすることってありますか？

林さん：　公開する直前に、公開を止めることはたまにあります。誰がこの記事を読むかわからない、そんな想像が働くんです。いくつかそんなテーマがあるんです。宗教にからんだこと、とか。随分前ですが「婚前交渉、いいんじゃないですか」という趣旨の答えを書いたんです。そしたら抗議が届きまして。

そんなことがあったので、誰も怒らないテーマがいいなあ、って思うんですよね。

あともう一つあるのが、「結婚っていいもんですよ」ってことを書くと叱られます。結婚を勧めるなんて老害！って。それもあって、結婚に興味があるのなら結婚してみるといいですよ、って感じにしています、ここ最近。

『結局、人の悩みは人間関係』ができるまで


renny:　本のタイトル。前作のタイトルは「大人の条件」。今回新しく本をつくられるにあたり、いくつか候補があったのでは。このタイトルを選ばれた理由をお聞きしたいです。

林さん：　実はですね、こういう書籍の場合って大体編集者がタイトルをつけてしまうんですよ。僕が、やっぱり人の悩みって人間関係、っていうふうな話をして、この方向で進めた方がいいんじゃないですかねって伝えたんです。そしたら、うん、「もうこれをタイトルにしましょう」って上がってきたんですよね。

renny:　本を作る現場というのは、そういう具合に、タイトルは編集者側がつけることが多い。そんな話は聞いたことがあります。ただ、その決定の過程では複数の案があって、どれかっていうようなことをイメージしてたんですけど、そうではないんですか。

林さん：　そうですね、数が上がってくるときもあるんですけど前田さんっていう編集者さんなんですけど、「これってどうですかね」ってズバリ一つ、直球で投げてこられまして笑　

「この人、いいなあ」ってなると、僕って信頼してしまうんですよね。前田さんのアイデアなら大丈夫って思うんです。「全部、お願いします」って。

renny:　本はcakesやnoteの記事がベースになっていると思うんですけど、どの記事を選ぶか、というのは林さんから希望を出されているんですよね？

林さん：　前田さんは僕に確認してくれるんです。タイトル、林さん、これにしたいとかありますか、また、原稿これ選びたいとかありますか、って言ってくれるんです。でもお任せしました。

一番初めに本作ったときに船頭が2人いない方がいいって言われたんですよね。編集者がリードして決めた方が良いって。船頭が2人いると、どうしても何かあっちゃこっちゃになっちゃうんで。それをその後も守ってて、編集者にお任せすることにしています。

renny:　でも、この記事、この原稿は本にぜひとも入れたい、そんなオーダーを出されることはあるんでしょう？

林さん：　無いんですよ笑

前作「大人の条件」の話なんですけど、今って老害とか何かで年上から一言言うのが古臭いとされてるから逆に逆張りでいこうっていうのがベースにあったんです。

renny:　ちょっと一線を踏み越えてみたいな感じのところを、って感じ？

林さん：　昔は「なんとか作法」とかすごく沢山あったじゃないですか。それが最近そういうのがなくなっちゃって。若い人が逆に知らないからそれをあえてバーのおじさんが言う、教えてあげる。っていうていう変化球でいきませんか。そんなコンセプトだったわけです。

今回は人間関係すごく悩んでる人が多い、今。それをタイトルにしよう、って。同じ日に幡野広志さんが『だいたい人間関係で悩まされる』って本を出版されているんですよ、最近知って驚いたところです。同じ日で良かった笑

renny:　すごい偶然ですね。人間関係を考える人、悩む人がそれだけ多いってことなんでしょうね。

コロナのこと

renny:　人間関係、コロナがさらに難しくしたようにも思います。コロナ前とコロナ後では何が一番違ってるように思われますか。

林さん：　やっぱりですね。人と会っていろんなことをやってたんだな、って。対面しているからこそ、というのが大きいと気付かされました。ただただ単に会って、こうやって話したりとかでわかり合おうとしたりとかっていうこと実はすごく大きかったんだな、と。　

猫町倶楽部って読書会をやってる人がいまして、その人がおっしゃっていて、なるほど！と頷いたことがありまして。それは、オンラインでは恋に落ちない。

オンラインで婚活はできるけど、条件だけ言ってオンラインではマッチングできるけれど、好きにはならない。直接に会っているからこそなんとなくその人の感じがわかる。動画でいくら映っていたって伝わらない。

renny:　視覚、聴覚だけではない。そういうことなんですかね。

林さん：　同じ空間を共有している。そういう意識とか、ですよね。今のテクノロジーでは、まだ足りないところがある。そう思います。

ダメなおじさんになりたくない

renny:　今回の本でも沢山触れられていましたし、最近の林さんのnoteでも「ダメなおじさん」「ダメなおじさんにならないために」というのが目立つ気がします。僕も去年の11月に50才になって、これは大事だ、と思っています。

僕には大学生、高校生の息子がいまして、コミュニケーションの機会が減りました。どう見られているかちょっとわからないんですけど、やっぱりダメなおじさんにはなりたくない。

今回の本の中では、ダメなおじさんの典型例として、たとえば「自分の話しかしない」「なんでも自分の土俵にもってくる」を挙げられていましたが、一番マズい、ヤバいのはどんなことだとお考えですか。

林さん：　こないだもnoteに書いたばかりですけどね、自分の話ばかり、相手に質問しない。それって相手、目の前に居る相手に興味を持っていない、ってことなんだと思います。好奇心、興味、相手のことを考える、そういうことがおじさんになると減っていくんでしょうね。

子どもは時間が長く感じる。それって、日々、知らないことが押し寄せてくるので驚かされる。それで好奇心がたえず刺激されるから、っていうお話がありますよね。大人になると、そういう好奇心、興味を持つ力が減っていく。

renny:　年頃の息子に「何でも聞くから、何でも言ってよ」と伝えてもイマイチ反応が悪いんですよね。彼にしてみたら、話したら話したで、しょーもないアドバイスが返ってくるって思っているのかな。

アドバイスの難しさが今回の本で語られていましたが、親としてのアドバイスの難しさを痛感しています。

林さん：　松井博さん　のお話なんですけれど。松井さんから、2つ、なるほどなぁと思ったことがあるんです。一つは、新しいものに遭遇したらとにかく試してみる、それを心がけられている、ってことです。ポケモンGOとか、とりあえず試してみるそうです。話題のアプリは必ず試してみる、とか。僕は全く逆で、「検索しない」「スマホは持たない」。

もう一つ、なるほどなぁ、は、松井さんが知り合いから受けた相談への対応のお話です。知り合いの幼い息子さんが辛い境遇にいてその相談を受けられた。松井さん、こう応じられたそうです。その状況を「人生をこれから送る上で人間関係を学ぶ機会なんだ、いい経験なんだ。困難を乗り越える経験にしましょう」と。

rennyさんの息子さんもいろいろ多分悩んでて、親のことなんか聞きたくないとか何かちょっと反抗したりとか。それって多分息子さんにとってもいい経験。学ぶ、勉強するいいきっかけなのだろう、って思います。そのきっかけを、いいところに落とし込んでいけばいいんじゃないかなあ、と感じます。

renny:　今は我慢というか、待とう、って思っています。どうしても心配になるんですけれど。でも、そこは息子を信じて。

本当、アドバイスは難しいです。職場でのアドバイスはゴールや目標がクリアなので何とかなるんですけれど、、、

子育ての場合、僕がこれが正しいんだ！って決めて導くのが彼にとって良いことなのか。正解が無いんです。

林さん：　そうですね、何が正解か、それは全然分からないですね。

幸せってなんなんだろう


『結局、人の悩みは人間関係』　を読んで、特に強く印象に残ったのが「おわりに」でした。それは下の記事で書いた通りです。

インタビューが終わりに近づくところで「おわりに」のお話をお聞きしました。「初めて話すんですが、誰にも話していない」というお話をお聞きしました。

でも、インタビューを終えての帰り道、インタビューの録音を聴きながら思いました、僕がこの記事で書くのは違うな、って。


林さん：　その瞬間、瞬間を大切にしなきゃ、って。瞬間、瞬間、誠実に向き合いたい。そんなことを思いました。

renny:　貴重なお話をたっぷりお聞かせくださってありがとうございました。毎日のnoteを拝読していると、新しい小説をつくられているプロジェクトのお話のことを書かれていますが、どんな感じですか。

林さん：　あともう少し、というところまで来ています。まだあと2、3回、直すことになりそうですけど。本って決まってからいろんなものがほぼ完成になってから6ヶ月と言われてます。ですから、そんな感じかな。

renny:　楽しみですね。完成をお待ちしています。

林さん:　売れて欲しいなあ笑　


インタビューを終えて

株式投資や資産形成のインタビューのまねごとみたいなことはこれまで何度かチャレンジしたことがありました。とはいえ、インタビューのことなんてちゃんと勉強したこともない僕に、快くチャンスを与えてくださった林さんに深く感謝しています。

インタビューを終えてお店から歩き出して、思い起こした言葉は、ありきたりではあるのですが、一期一会でした。「瞬間、瞬間が大切」のお話で思い起こしました。その瞬間を大切にすることって、目の前の人に対して敬意を、心配りを、そして「今日はどんな感じなのだろう？」って好奇心を寄せること、それらを自然な形で自分らしく示すこと。

もちろん、出会ったすべての人に対して、それをバッチリやり切ることは難しいだろう、とも思います。でも、大切な人と接する時には心がけなきゃ、というのはありますし、新しい出会いにそういう姿勢をちゃんとできるようになれば、また新しい何かが始まる？　少なくともダメなおじさんになる要素を一つ減らすことはできそうです。

良い人間関係を育てるためには、とても大切なこと。当たり前といえば当たり前。でも、林さんとお店の空間を共有しながらのお話でそれがあらためて腹の底に響いた感じがしました。

お店から少し歩いたところでSNSで見かけたこのツイートを思い出しました。

noteに自分の発信の本拠地を移そうって2019年のことでした。そのきっかけのひとつがIKEUCHI ORGANICさんです。たとえばこの記事です。

noteが生まれた頃のお話を林さんからお聞きしたら、こういう機会に足を運んでみるのもいいかな、しばらくお邪魔できていないし、って思えてきました。

渋谷からちょっと歩いて、青山のIKEUCHI ORGANICさんのお店に向かいました。

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