アフターコロナ時代をどう自分らしく、どこで生きるか

新型コロナウイルス感染症やリモートワークの推進によって今、地方移住に興味を持つ人が増えているようです。

そこで、アフターコロナ時代をどう自分らしく、どこで生きるかについて、カヤックLiving代表の中島みき、名取良樹、中村圭二郎、木曽高康、高垣陽子、SMOUT移住研究所 編集長の増村江利子がオンラインで話しました。

当たり前を、もう一度見直す

中島：これまで2回にわたって、アフターコロナ時代にコミュニケーションはどう変わるのか（まとめ記事はこちら）と、働き方はどう変わるのか（まとめ記事はこちら）を議論しましたね。今回は、どう自分らしく生きるか、どこで生きるかについて議論をしてみたいと思います。

増村：どこで生きるのか、その地域との接点は今、増えていますよね。特産品、ふるさと納税だけでなく、その地域に何かしらのご縁のある関係人口も、オンラインという入り口ができている。

中村：自宅でオンライン飲み会までするようになったけど、心地よさの面ではどうなんでしょうね。

名取：オンライン飲み会、断れないって聞くよね。断る理由があんまりないから。

高垣：既読機能と一緒ですね。結局、即レスが一番疲れないってことになりますもんね。

中島：前回の議論で、リアルの文化をそのままオンラインに移行するとうまくいかないって話があったけど、オンラインで始まっているものだったらいいのかな。

高垣：例えば、Nintendo Switch『あつまれ どうぶつの森』をやっている人は、オフラインでも会いたいって思うのかな。

中島：（←『あつまれ どうぶつの森』をやっている人）いや、会いたいとは思わないかな。ゲームの世界に生きている感じ。

中村：深夜のラジオ番組も、そんな感じですよね。

一同：あーー（同感）。

中村：閉鎖的なコミュニティの中で、話題をどんどん掘り下げていって、それを面白い人と感じる人たちが残っていく。村社会みたいな感じですよね。でも、リスナーからの質問に対する回答とか、聞いていられないくらい考え方が一方的になっていることもあって。同じように、閉鎖的なコミュニティの中でしか通じない面白さとか楽しさだけやっていくとダメなんだろうなって。「流れる水は腐らず」ってことわざもありますよね。僕は、東京は水がずっと流れていると思って上京したんですよ。

中島：なるほど。

増村：マグロとかカツオとか、常に泳いでいないと死んでしまう魚もいますよね。

中村：そう。小さなコミュニティだと、水質が変わるとアレルギー反応が出ることがあったり。いずれにしても自分らしく生きるには、相性の合う人の存在はすごく大事だと思うんだけど、現地に行く前にオンラインで関係がつくれるようになったから、場所の選択肢はずいぶん増えるだろうなと思いますね。

増村：結婚に例えるならば、婚約率が上がるというか。事前におつきあいができて、お試し住宅で、同棲もできるって感じですね。

中島：うんうん。それこそ出会い系サイトだと出身地とか年収といったデータが並んでいても、結局どういう人なのかわからないけど、地域も同じかなと思って。

木曽：地域ごとの個性が見えないなって感じますね。自分にとって大事なものを大事にしている地域を選びたいけど、そのまちが何を大事にしたいと思っているのかがわかんない。

増村：ちなみに『みんなでつくる移住白書』のインタビュー調査で思ったのは、誰ひとり、いわゆる移住先地域ランキングとかを参考にしていなかったんです。人が決めた指標や条件じゃないんですよね。自分の何かしらの価値観にフィットするかどうかであって。

中島：なるほどね。

木曽：それと、もともと地域にいる人が、その地域にどのくらい思いを持っているか疑問なんですよ。「今までこうしてきたから、こう」以上のビジョンがあるか。一度地域の外に出て、また戻ってきた人がいる地域だと違うと思いますけどね。当たり前をもう一度見直すことができるから。

中村：放流させてくれるまち、みたいな。

中島：戻ってくるわけですね、鮭みたいに。

中村：勇気いるよね。大事な魚だったら生簀（いけす）で養殖したいだろうから。

増村：一度外に出て、外からの視点を経てまだ地元に戻るっていう、視点を持つこと、得ることって大事ですよね。またさっきの移住者インタビューの話ですけど、親が転勤族って人が多かったんです。

一同：へーー（驚）。

増村：子どもの頃から地域を渡り歩いていて、いろいろな価値観に触れて、実際に暮らす目線で地域を知っている。地域を俯瞰して見れる視点を持っていることって大きいかもしれないですね。

「正しさ」では人は動かない

増村：今、コロナ禍で地方移住への関心が高まっていますけど、都市部が過密だから、そうじゃない選択肢を考えているってことですよね。

木曽：そうですね。オンラインでも仕事できるんじゃない？って共通の言い訳ができたことが大きな要因だなと思っていて。言い訳っていうとネガティブに聞こえるかもしれないけど、人類共通の言い訳、大義名分ができた。

中村：合コンに行くのも、アイドルのオーディションに応募するのも言い訳が必要だもんね。

木曽：日本では面と向かって断ると角が立つことに対して、言い訳というクッションがあるとコミュニケーションが取りやすくなることが多い気がしていて。

中島：確かに。必ず聞かれますもんね。なんで？って。転職するときも、結婚するときも、別れるときも。面倒くさいですね。今は、外出する言い訳ですら必要だもんね。買い物に行かなきゃいけないからって。

木曽：デートの断り文句にも使えそうですね。コロナが明けたらねとか、曖昧にしておく。いろんな言い訳の応用がきく。

高垣：言い訳ってつまり、失敗しても補填される役目を果たしているんでしょうね。

中村：保険か。

高垣：ずっと同じ地域の中にいる人は、一つの解だけが正しいと思う人が多いと思うんですよ。外に出ることで、いろいろな価値観に触れて、多様性を理解することで、そうではない解があることを前提に協議ができる。

木曽：そうだね。

高垣：先日、移動することはリベラルアーツ（※）を学ぶことに近いって気づいたんです。別の場所に暮らしてみることで、いろいろな“違い”を吸収して、他者とどう共存するかを学ぶことができる。

※ 特定の学問にかたよらず、人文科学、社会科学、自然科学、芸術などを横断的に学ぶのが特徴。またリベラルアーツが学べる大学では、グループワークが重視され、ディスカッションやプレゼンテーションの授業が多いほか、英語に力を入れている大学が多い。

高垣：あと、この間移住した人が、「流れるように決まった」と言っていて。自分らしく生きていたら、気づいたらこの土地に行き着いていたと。何を大事にしたいかを言語化するには、時間がかかるのかなと思います。何年か経ってから言語化できることもあると思うし。

中島：すぐに言語化なんてできないよってこと？

高垣：「なんとなく就職した」っていうのと一緒で、その「なんとなく」っていうのは、五感を使った結果。文字情報は、そのあとに付随するものなのかもしれないなって。

木曽：理由って後付けになることも多いしね。自分の行動を正当化するために言語化されることもよくあるから。

中島：その言語化に使える、手軽な言い訳が手に入ったってことですね。

木曽：グローバルなスケールの共通の言い訳が。

高垣：30歳くらいまでに結婚したいのも言い訳ですよね。

中島：やっぱり共感してほしいんだよね。

一同：うんうん（同意）。

木曽：前提が違うと成り立たないよね。宗教上の対立とかもそうだけど。理屈が通じないから。

中村：どれだけ論理的に説明をしても、どれだけ正しくても感情が折り合わなかったらうまくいかない。正しさでは人は変わらない、正しさでは人は動かせないんだよね。移住施策でも、まちのよさばかりを並べてしまうと、正しさだけで勝負している感じがあって。それでは自分らしい生き方ができる場所かどうかって判断ができないと思うんですよ。

一同：うんうん（激しく同意）。

大事にしていることは、じつは大したことではない

中村：これはTV番組で聞いた話なんだけど、千原ジュニアさんが、どんな人と結婚したいかってお兄ちゃんに聞かれたんだって。で、優しくて、とかいろいろ出してみたら、そういう条件とまったく関係ない人と結婚すると思うってお兄ちゃんに言われて、その通りになったって。

一同：へえーーー。

中村：こだわりとか条件とか、大事にしていると思っているものって、じつは大したことじゃない。

木曽：あるある。

高垣：よくある。

中島：で、そのときに、言い訳が必要なんですよね。

中村：お前、◯◯じゃないとダメだってあれだけ言ってたのに、ってね。でもさ、条件をしっかり整理して、しっかり選んでいくことが移住の成功です、みたいなことも聞くけど条件をしっかり詰めて選ぶのと、感覚で選ぶの、どっちが多いんだろうね。

一同：うーーーん（考）。

名取：人は条件だけではなかなか動かないと思うけどね。感覚的な納得感がないと。

高垣：言語化能力が高い人は、条件をつくるのが上手い、つまり感覚的なものを条件に落とし込むスピードが早いってことかもしれないですよね。

木曽：確かに。

中島：でも条件も、人それぞれなんですよね。言語化されてないものも含めて。

中村：引っ越しだったら失敗しても許されると思うわけ。次のところに行けばいいから。移住って、失敗はちょっと重たいですよね。

木曽：移住も引っ越しですけどね。その違いって何だろう。

高垣：移住は、結婚とか離婚と同じくらいの重さなんじゃないですか？

増村：転職よりも重たいかも。

木曽：移住って、定住が前提に聞こえちゃうから重い感じがするのかな。

中村：あと住宅購入も似ているかもしれない。

中島：そうですね。引っ越しって身軽な言葉ですよね。「地方へ引っ越し」じゃダメなのかな。

人と、どのくらいの距離感を望むか

木曽：どう自分らしく、どこで生きるかって、難しいテーマですね。自分が何を大事にしているかって意外と見えない。いろいろな価値観を向き合っていく中で獲得されていくものだと思うし。

中島：私、12歳まで大阪に住んでいて、中学生の頃、長野に移住したんです。やっぱり相当、常識をひっくり返されましたね。私の常識は彼女の常識ではないんだなって。

高垣：すごく大事ですね。そういう経験って。

中村：僕が生まれ育ったまちは20万人都市なんだけど、マイルドヤンキーがいっぱいいるんですよ。車からズンドコ音が漏れて、オラオラな運転している感じ。

名取：似た者同士が集まるってことなんじゃない？どこにいても、自分がどういう人との付き合いを重視するかが前提にあって、それが実現できなければ別の場所で実現する。だから、自分の意識がどこに向いているかだよね。考えてみれば、東京は一番の移住先だね。今東京で暮らしている人の多くは地方出身者でしょ？都市部だろうが地方だろうが、地域のコミュニティが存在するわけで、そのコミュニティの中で、どのくらいの距離感を望むか。俺は子どもを育てる環境において、近隣のおじいちゃん、おばあちゃんたちと顔が知れている距離感って心地がいいんだよね。関係性は近い方がいい。

増村：私は東京から長野へ移住したのが、長女が3歳のときで。親と子の関係性とか、親と親の関係性という意味では、地域のほうが距離感が近くていいなと思いますね。

高垣：私は、噂がすぐに広まってしまうような狭いコミュニティだと、関係性が近すぎるなと感じますね。

名取：関係性が近いと、面倒だってことなのかな。でもどのくらい面倒なのか、ピンとこないところがあるんだよね。

中村：地方は雇用関係とか縦の関係が強いような気がするんだよね。受注者と発注者の関係とか。

名取：いずれにししても、インターネットで簡単に繋がっちゃうから、今後は閉鎖的な地域ってなくなっていくかもね。閉じたいと思っていても開かれていくというか。

中島：地域はどんどん開かれていくでしょうね。移住に関わらず、働き方とか教育も。

「移動時間」が奪い合いになる

中島：これから変わるのは、必ずしも移動しなくていいってことなんですかね。移動したい人は物理的な移動をする。

増村：地域に行けるなら行きたいとか、正直な気持ちに蓋をして生活をしていた人は、物理的に移動をするかもしれないですね。

木曽：何に不満を感じているかが大きいかな。例えばインターネットがあることが前提で育ってきた人にとって、それが使えないことって非常に不満なんだけど、そういう前提が
ない状況で育った人は、なくても不満にはならない。いずれにしても、移動は手段も含めて変わる気がするな。

高垣：空運業の株価の状況を見て、移動しなくてもできることが移動手段を超えたのかなと思いました。

木曽：電車にしても、満員電車はますます乗りたくないっすね。

中村：俺、上京して満員電車に乗ることが嬉しくてニヤニヤしちゃってたんだけど、ある日、近くで「痴漢です！」って男性が言われているのを見てから、ニヤニヤするのをめっちゃ我慢して。でも満員電車に乗れてる俺、嬉しい、みたいな。

中島：外国人旅行客も楽しんでいますね。大きなスーツケースを抱えて満員電車に乗って、Woohoo！って。

木曽：日常にないだろうから、ある種のエンターテイメントとしてね。

中村：移動は、言い訳じゃなくてエンタメが必要になるかもね。

一同：あーー（同感）。

高垣：移動にエンタメは、絶対くると思う。

木曽：自動運転になったら、車の中でやることがなくなるから。

高垣：移動時間は、これから奪い合いになるかもしれませんね。屋外での“征服できる場所”が、そのくらいしかなくなってきているので。

木曽：アメリカの事例を見ていてもそうだよね。ポッドキャストが流行るのも、車移動が前提だってこともあるし。

中村：どう自分らしく、どこで生きるかって場所の魅力も必要だけどさ、その場所に行くための移動が面白いコンテンツになっていたら、行ってから楽しむだけじゃなくて、あそこに行くまでの時間が最高ってことになる。

高垣：付加価値ですね。

増村：私、新幹線とか飛行機とか、マッサージ室と美容院をつくって欲しいとずっと思ってたんですよ。

一同：あーー（同意）。

増村：エンタメじゃなくて、一石二鳥の話ですけど。

高垣：今、唯一あるのは映画館ですね。飛行機は、もう映画館と言える域なんじゃないかと。

「今」を犠牲にしない時代へ

中島：3密を考えると、飛行機のエコノミークラスはもう難しいんだろうなって。

木曽：エコノミーって、移動という機能を突き詰めた結果ですよね。

中島：そう。ビジネスクラスは“快適な空の旅”かもしれないけど、エコノミークラスは客観的に見ると、ブロイラーみたいだと感じることがある。

木曽：これからの時代、人間らしさって何だろうっていうテーマがあるのかなと思っていて。

中村：東京のワンルームマンションとかね。

中島：人間らしく扱われてないものが洗い出されてきている感じがしますよね。満員電車もそうだし。

木曽：会社と人との雇用関係もそう。すべての物事が、もしかしたら経済合理性を突き詰めた結果、というだけかもしれない。

中村：中島さんがこのあいだ言っていた「もう嘘はつけない」って言葉が、すごく残っていて。それが人間らしさとか自分らしさとか。

高垣：人間らしくなると、時間の概念も変わりそうですね。

中島：今ある手段のうち一番早く目的地へ行く、ということを手放すと、船とかがくるんですかね。

増村：以前、地方取材に行くのに、飛行機で行ったって距離感とかその土地のこと、わからないでしょ？って言われたことがあって。フェリーに乗って、誰もいない港に早朝に到着して、バスで山並みを超えて行くと、本当にその土地のことが掴めてくるんですよね。

中島：私も、五島列島へ行くのに福岡から船で行ったんですよ。飛行機だと40分で行けるのに、6時間くらいかけて。でも、時間をかけてよかったと思う。朝靄の入っていく様子とか、シャッターチャンスがすごいいっぱいあるんですよ。

中村：それ、僕も共感なんだけど、僕は行きだけでいい派。

中島：うん、飛行機で帰ってきた。

一同：（笑）。

木曽：どちらかしかできないんじゃなくて選択できることも、一つの豊かさですよね。

中島：確かに。時間の概念が変わることとか。

木曽：前回、勝手にサマータイムを導入している友人の話をしたじゃないですか。自分の時計を2時間早くするだけで、すごく体感が変わる。時間の概念が変わる。

増村：田舎で暮らしていると、暗くなると眠くなるし、日が昇ると目が覚めるから、勝手に体がサマータイムになっていると思う。

木曽：勝手にサマータイム。

高垣：理想ですね、時計がない世界。

中村：本能で生きると、サマータイムに寄っていくかもね。日が昇るのが早い季節は、子どもが起きるのも早いんですよ。

木曽：そうすると、例えば白夜があるような環境って人間としては不自然なのかな。

中島：イギリスとか日照時間が少ない国では、対処療法があるみたいですね。日光を浴びることで活性化されるビタミンもあるから。

高垣：海外の日光浴をする文化って、日照時間が少ないからあるんですよね。アジアでは日光浴の文化はない。労働時間が短いのも、日照時間が短いから。そうやって文化を変えちゃう。気候も選べるようになったらいいですね。

中島：肌に合うとかありそうですよね。

名取：水はあるよね。

高垣：そう、水が合わないと髪質がすぐ変わる。どっちにしても、動物に近づいていくのかもしれないですね。

増村：水が合うって、ある意味野生的な勘がないと選べないですもんね。

中村：嘘をつけないとか、今を犠牲にするってのがずれている時代になってきたってことかな。お金の使い方とかでも、将来にフォーカスを当てすぎて、貯蓄ばかりしてバランスを欠いている人もいれば、逆に今にフォーカスを当てすぎて浪費しちゃう人もいると思うんだけど、新型コロナウイルスの影響で、どっちかっていうと今の感覚で自分らしく生きていける場所を探していくことが必要になるんじゃないかと思っていて。予測しても意味がないことが証明されちゃったから。

自分も他者も、変わることを受け入れる

中島：将来が変わることを前提に、今の感覚を大事にして、何をやりたいかってことなんですかね。

高垣：動物だ。

木曽：GO WILDだ。人間の生物的な不完全さとか、世の中の不確定性に対しての反応とか。

中村：今からね、名取さんが『ホンマでっか！？TV』調べのエビデンスを出してくれると思う。

名取：ごめん、関係ないこと考えてた。

一同：（爆）。

増村：関係人口における繋がりとか絆って、よくよく考えてみると、動物の本能というか、野生的な安心感なのかもしれないですね。

高垣：確かに。

中村：自然に近づいていっている感じはあるよね。結婚の時に「一生愛し続けます」みたいなセリフを言わされたりするけど、変わらないものを求めると不自然になると思っているんですよ。例えばエネルギーだったら原発とか。“一生続きます”ってどこかで無理がくるはずなのに、安心感を求めちゃう。

木曽：伊勢神宮ですら、20年に一度は遷宮をして新しくするのにね。永遠のものはないけど、遷宮をすることで永遠性をつくっているってことだよね。

中島：変わることを受け入れる。地域の人も都市部の人もそうだけど、変えないようにしようと思うから思考が停止したり動けなくなってしまうのかな。

高垣：自分が変わっていくことを受け入れるし、他者が変わることも受け入れる。

木曽：変わらないことを前提にすると、不寛容になるんだよね。

中島：この間、TV番組のコメンテーターが言っていたんだけど、感染症も怖いけど、いろいろなニュースに過剰に反応して炎上してしまう方が怖いって。未来はどんどん変わっていくから、その時の発言が間違いだったという可能性もある。間違ったら、違っていましたって言えばいい、そういう社会にすればいいだけだって。自分にも他者にも寛容になるって大切ですね。

では、このくらいにしましょうか。アフターコロナ時代の暮らし方、働き方、そしてどう自分らしく、どこで生きるか。自分記事を読んでくださっているみなさんも、ぜひ話してみていただければと思います。ありがとうございました。