女性デザイナーの「やりがい」×「働く」を考える ＜前編＞
SDGsの目標達成とデザインとの関わりを考えるこの企画。
今回は、社会で活躍され JIDA女性会員である３名の方にお集まりいただきオンラインでお話を伺いました。
前編・後編の2回にわたり
質の高い教育、ジェンダー平等、やりがい・働きがいの実現の目標から、女性の働き方を探ります。
主 催 者：
公益社団法人日本インダストリアルデザイン協会 関西ブロック
聞き手・文・絵：
公益社団法人日本インダストリアルデザイン協会 関西ブロック SDGsとデザインチーム 小野綾香
JIDA（公益社団法人日本インダストリアルデザイン協会）とは？
堀田峰布子（ほった みほこ）さん
株式会社電通
ビジネストランスフォーメーション・クリエーティブ・センター
サステナブルビジネス・デザイン部 部長
筑波大学大学院で修士課程修了後、パナソニック株式会社でプロダクトデザイナーとしてキャリアをスタート。多彩なキャリアと、現在6社目という日本人には珍しい豊富な転職経験を持つ。
HCD-Net認定人間中心設計専門家、日本人間工学会認定日本工学専門家。
＜JIDAインハウス委員会 委員長＞
＜JIDA東日本ブロック＞
餘久保優子（よくぼ ゆうこ）さん
石川県工業試験場 デザイン開発室 研究主幹。
金沢美術工芸大学大学院博士前期課程修了後、医療・福祉機器メーカーでプロダクトデザインに従事。デンマーク王立オーフス建築大学で客員研究生を経て現職。 福祉機器やユニバーサルデザイン、３D技術を専門に扱いながら、業務として伝統工芸から工作機械、福祉機器まで幅広く地場産業のデザイン開発支援に関わる。
社会人学生として金沢大学大学院博士後期課程修了（保健学）。
＜JIDA北陸ブロック＞
藤本英子（ふじもと ひでこ）さん
京都市立芸術大学デザイン科（環境デザイン専攻）教授
京都市立芸術大学卒。九州産業大学大学院博士課程修了。
株式会社東芝からキャリアをスタートし、独立後、起業家として活躍。
関西に戻ってからは母校で教鞭を執りながら各自治体の事業にも関わり、多方面で活動。
定年退職を控え第2・第3の人生を計画中。
＜JIDA理事＞
＜JIDAインハウス女性デザイナー研究会1期＞
＜前編＞
わたしたちの歩み
―― 女性デザイナーとして仕事をする中で、男女の差は感じたりするのでしょうか？就職時はどうだったのでしょうか？
男女の差は感じない、むしろチャンスを与えられた ー堀田
堀田／
男女の差というのは、実はあまり感じていないですね。
大学院修了後、2000年にパナソニック入りましたが、当時「女性」の「プロダクトデザイナー」というのは本当に少数でした。
だからこそ、他社とのコラボレーションプロジェクトや、社長プロジェクトに参加させていただいて、むしろ色々なことで下駄を履かせていただきました。周りにいるたくさんの男性のデザイナーよりもチャンスを与えていただいて、ラッキーだったと感じています。また、そのような希少種だったということで、とても丁寧に時間とお金を掛けて育てていただき、感謝しています。デザイナーとしては、働くなかで男女の差別というのはあまり感じなかったですね。
逆に今は女性デザイナーがすごく増えてきて、入社試験でも上位優秀者は女性が多いと聞きます。
自分のやりたいことを真剣に考えた就職活動 ー餘久保
餘久保／
私もマスター修了後、企業に就職しました。
1999年、就職氷河期の真っ只中でした。2000年問題で何が起こるかわからないと言われた時期です。就職氷河期＋世紀末が重なり、多くの会社が就職採用を控えられた年でした。
就職活動時は、大手企業2社のデザイン職の採用試験を受けて、いずれも最終選考の役員面接まで残ったのですが、書類選考からプレゼン、企業合宿や役員面接など、1年ほどの間、採用を引っ張られ、その間は他社を受けることを控えたので、大学院の最後の年に、どうしよう、これからどうやって生きていこうって焦りました。でも、自分が本当にやりたいことはなんだろうって、その時すごく考えました。
会社の規模に囚われず、関連する学会や展示会等に出向き、目的に合う会社を探しました。その時出会ったのが、障害者のためのものづくりや医療機器を開発しているメーカーの役員の方でした。採用試験は終わっていましたが、社長に直接プレゼンする機会に恵まれ、採用が決まった経緯があります。少し変わった入社の仕方をしたせいか、1年目から社長命令で海外視察にも行かせていただきました。企画開発を行う部署に配属され、とてもチャンスに恵まれていたと思います。ただ、デザイナーのポジションが非常に弱かったです。営業からは「ちょっとカッコ良くしてよ」といった依頼が多く、ファッションデザインの土俵で、グラフィックデザイナーと社内コンペティションになるなど、デザインは色や形の世界といった認識があったように思います。
―― その中でデザイナーの立場はどう構築していったのですか？
餘久保／
仕事優先に濃い3年間を過ごしましたが、非生産部門への風当たりが強かったせいか、その間に先輩のプロダクトデザイナーが全員やめるといった事態に見舞われました。その中で、デザインの社会的意義やデザイナーのこだわりを掲げることも大切ですが、会社の経営を意識する視点や、顧客ニーズを加えることで売りやすくなるといった営業側の視点の必要性にも気づかされました。
福祉施設で実際に介護を経験させていただきながら企画立案と試作を繰り返し、商品化を協力してくれる工場を探すところから販促、展示会でのプレゼンまで、すべて手探りで何もないゼロの状態から商品になるまでを手がけ、売上につなげる経験をさせていただきました。
「ユーザーニーズを汲み取ってカタチにすること」「生産や販売に携わる人の理解や協力を得るための努力を惜しまないこと」が、商品化への道筋であることも教わりました。
自分のデザインした商品が病院に置かれていたり、障害のある方が実際に使っているのを偶然見かけたりすると、ご褒美をもらったように感じました。
女性活用の意識の高まり、男女平等への歩み ー藤本
藤本／
私が（みなさんの中で）一番長く生きているので、たくさん経験をしていると思いますが、時代によってずいぶん女性の立場が変わってきたなと思います。
私は1982年就職、男女雇用機会均等法以前の就職です。
1985年 男女雇用機会均等法 施行
当時は家電や自動車メーカー大手は、研修や入社試験も「女性不可」が多くて。その中で東芝は「女性可」とあり、東京での就職を考えていたので研修に行きました。研修に行き、とんとん拍子に入社したのは良かったんですがやはり明らかに男性と比べて給与が違うんですね。
それはもう変えられない事実がありました。
それでもその頃から、女性を活用させようという意識が社会にも会社にもあり、何かプロジェクトをおこなうと社長表彰をいただいたり、女性雑誌やさまざまな取材を外部から受けることがありました。
男女雇用機会均等法の言葉が出たので、この法律が施行されたあたりの1980～1990年代はどういう時代だったかを少しお話しすると、脇田直枝さんという女性が社長に就任され、電通EYEという広告会社を作られました。資生堂の取締役にも知り合いの女性の方がおられましたが、上役になられた女性の方は皆さん、本当に苦労されていたなと感じます。見本のような立場に上がられるわけです。社会が厳しい中、女性の活躍を進めてラッセルする人ね。本当に苦労されていた。その人たちを見ていて、大企業でラッセルして出世していくのは、私はやめようと思った次第です。
バブルの絶頂期に独立を決意することになりますが、独立すると、男女が全く関係のない世界が動き出していきました。
―― 藤本さんが就職された1980年代は、広報としてのアピールもあったのでしょうが、女性をクローズアップさせ、目立たせるようになってきていたのですね。
藤本／
今は大学で教鞭を執っていますが、私が採用された2001年頃は、教員はほとんど男性でした。入学試験を公正に覆面でおこなうと、女性は優秀な人が多く、確実に女性学生率が高くなってくる。なのに教員が男性ばかりじゃまずいんじゃないか、という空気ができて、徐々に女性教員が増えてきています。教える側としても、教員比率で男女の差を感じなくなってきていて、今ようやく居心地が良くなってきましたね。
現在所属が公立大学で公務員としての立場ですので、男女平等に昇進の機会があり、民間企業とはやはり違うなと感じます。
民間企業も表面上はだいぶ男女差を見直されてきていて、今の学生の就職状況を見ても、入社段階では男女差がないなと感じています。
―― 餘久保さんはデンマークでの留学を経験されています。女性の立場に関して、海外と国内の違いを肌で感じていらっしゃるのはとても貴重だと思いますが、そこではどんなことを感じられましたか？
デンマークと日本の違い ー餘久保
餘久保／
大学院生の時にデンマークの福祉やユニバーサルデザインに関するセミナーに参加し、講師で来日された教授とお会いする機会に恵まれ、デンマークに卒業旅行に行きました。
就職して日本の福祉機器開発の現状とデンマークとの違い等を知るにつれ、先進国の現状を肌で感じたい思いが募りました。
研究補助事業に応募し、民間の財団から支援を頂けることになったので、教授にコンタクトを取り、一年間、客員研究生として大学に籍を置かせていただくことになりました。
勤務先の上司に留学の意思を告げ、1年間の休職を願い出ましたが、日本は平等を重視される風潮があり許されないところを感じました。育てていただいた会社に貢献したい気持ちがありとても迷いましたが、このチャンスを逃すと後悔すると思い、結局辞める選択をして行きました。
デンマークでは、性別の違いや年齢差に関係なく、みんなが相手の意見を尊重して、対等な立場の中で合意形成していくようなプロセスがありました。50カ所近く視察に行き、様々な方と意見交換しましたが、当時20代の日本人女性であっても、イコール（対等）の関係で対話できる環境があり、とても新鮮でした。
デンマークの女性は、力強く堂々として見え、自立心の強さを感じました。当時の日本社会にあった、目上や年上の人の意見を待つ、女性は慎む、といった感覚が、自分の中に浸透していたんだとその時感じました。
現在勤務している職場でも、男性が9割を占めていることもあってか、20年前は、女性は一歩下がるといった空気や、それが女性の美の一つとして考えられているような差を感じることが多かったように思います。
今は社会の変革とともに、自分の意識が変わったというよりも、少しずつ周囲の方々の理解が深まっているように感じています。
帰国した直後はギャップを感じましたが、全ては自分次第と前向きに捉えて、勉強するつもりで取り組んできました。
今はそれほど男女の差はないと感じています。
女性デザイナーの視点、利点
―― デザインをする中で、女性の視点が喜ばれることはありますか？
普段の生活の中で多様な世界に触れる機会が多いからこそ、微細な差異にも気づくのだと思う ー堀田
堀田／
デザイナーは、その他の職能と比べると、技能やスキル、経験など、デザイナー自身のスケールやアウトプットしたもので評価していただけることが多いと感じます。男女の視点がどうというよりも、デザイナーとしてどうなのかの評価をしていただける。専門職だからこその醍醐味でしょうか。
―― 女性デザイナーだからこそ意識していることなどは？
堀田／
うーん、デザイナーという職業は「高齢者向け」「子供向け」など、本当にいろいろなものをデザインするので、「あなたは女性だから、女性らしいデザインが得意でしょ」って言われても「いや特に！？」と思います。
ファッションの分野だと、例えば、男性よりも女性のファッションの方が、トレンドがくるくる変わったり、色が多彩であったり。化粧品類のCMFの仕上げはすごく良くできているので、普段からそういうものに触れていることが少なからず「女性らしさ」をアウトプットしやすいことに影響しているのかな、とは思います。
例えば、レースや柄の繊細さみたいなもの。
「これってちょっと古いな、これは新しいな」みたいな感覚や、微細な差異などに気づくことはあるなと感じます。男性も繊細ですし、それが男性デザイナーではできないのかって言われると、できると思います。
実際にファッションデザイナーは男性も多いですし。
けれど「引き出し」としてそういった繊細さに気づく機会が、女性にはよりたくさんあるんじゃないかな。
CMFは本当に女性デザイナーが多く、どうしてあんなに男女比が偏ってるのかなと思うことがありますが、やはり女性は普段の生活の中から、色柄、素材感なり、男性が触れている以上に多様な世界に触れている。だからこその積み上げがあるんだろうなと思います。その分、繊細なものが得意なのかなと。
化粧品売り場でも、口紅のコーナーってたくさん色が並んでいますよね。
男性から「これ意味あるの？」「こんなにちょっとずつ色が違ってどうするの？」と言われることがありますが、女性はそのたくさんの色の中から、自分に似合う色と好きな色を選べる。普段からそういった「選ぶ」行動も多く、そういった生活の中で得たものが女性デザイナーの「強み」になっているかもしれないと思うことがあります。
（男性ができないというわけではない）というのが常に括弧で付きますが。
―― 繊細なことに気づいていく感覚が、普段日常の中から作られているのかと思うと、日々の生活を大事にしていきたい気持ちになります。
社会の身近なコミュニティにも気づきがある ー餘久保
餘久保／
社会の、すごく身近なところで、どちらかというと女性が関わっていることが多いのかなと感じます。例えば子育ての中でもママ友がいて、学校や保育園の世界があって。こういう世界って体験しないと、なかなかそのコミュニティの中で何が必要とされているかは見えなかったなって、自身の子育てを振り返って思います。
どうしても女性の方が、やっぱりお母さんが中心になるので、お父さんには見えないところってたくさんあると思います。
日常生活で何か物を買うときに「選ぶ」のも、圧倒的に女性が多いと感じますし、ものを選ぶ行為は、そういった力や目が養われていきますしね。
デザインに対しても、自身が女性だと、女性ユーザーを意識したときに共感を持ってものづくりができる利点はあるんじゃないかな。
―― 確かにコミュニティは入ってみないとわからないですね。
さまざまな世界観を持つことがデザインの落とし込みにつながっているのかもしれません。
世の中の半分は女性、女性ユーザーの視点を大切にする ー藤本
藤本／
環境デザインを専門に仕事をしていますので、まちづくりに関わることが多いですが、そこでもやはり感じるのは、世の中で生きている人間の半分は「女性」だということです。
でも土木関係の世界は、ほぼ男性が占めている。学生は女子の割合も増えていますし、建築分野は女性比率が上がりますが、やはりまだまだ男性の占める割合が大きいですね。
そうすると、女性からはもう、本当に信じられない視点が世の中にはあります。道路一つとっても、駐輪施設など機材にしても。使い勝手など感覚的なもの、力が弱い、体が小さい場合などの身体的な差というのは、なかなか男性だけだと気がつかなかったりする部分があると感じますね。
男性ばかりだと絶対に偏りがでてくるのは目に見えているので、世の中は半分が女性で、女性が利用者であるというまちづくりの視点は、女性がすごく役に立つと思っています。
市民と一緒にまちづくりをしたり、ユーザーと一緒にものづくりをおこなうことが多くなってきていますが、自分が女性だから、女性の市民やユーザーの方と話しやすいっていう利点は感じます。
バリバリと仕事だけをしていると、お母さんたちユーザーからの「私達の事はわかんないでしょ」みたいな壁を感じることがあるんですが、私自身子育てを経験しているので、子供の話をしたりすると、一気に気持ちが近づく。相手がもう心の壁を越えてきてくれるんですね。その感覚がすごく良いなと感じています。そういった意味では、女性であることですごく得してるなあと思います。
―― 男性と女性それぞれの視点を活かすという考え方ではなく、それぞれの意見を反映してお互いにものづくりに参加することで、たしかにより良いものが生まれそうです。
堀田／
仕事上で特に男女差を感じていませんでしたが、かつて上司から「自分は差別はしないけど区別はするよ」と言われたことがあります。
身体的な男女差はやはりあるので、重いものは持つ時などは、とても配慮されていたなと感じます。
藤本／
その言葉、いいですね。
―― 体力の差、性差のというのはどうしてもありますね。
身体、感情など、男女が互いにわからない部分は、相手の話を聞くことでより良い方向に向かっていけるのかなと感じました。子供の有無も含めて、色々な働き方、人生の過ごし方があることを理解し合える社会へと進んでいけたらいいなと思います。
＜後編へつづく＞
女性デザイナーの「やりがい」×「働く」を考える ＜後編＞はこちら
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