#327【出版の裏側】編集者がこだわる紙の世界
このnoteは2022年２月10日配信のVoicyの音源「フォレスト出版チャンネル｜知恵の木を植えるラジオ」の内容をもとに作成したものです。
土屋：フォレスト出版チャンネルのパーソナリティを務める土屋芳輝です。渡部君から引き継いで、火曜日から金曜日は私、土屋の方でお届けしていくことになりました！よっ！（拍手）
森上・寺崎：よっ！（拍手）
土屋：ということで、皆さん、はじめまして。フォレスト出版にDM局というところがありまして、そこで著者さんのセミナーだったり、講座だったり、そういったものを企画、運営していくようなことをやっております。今回からメインMCということなんですけれども、僕も突然言われたので、お聞き苦しい点もあるかもしれないんですけれども、どうぞこれからよろしくお願いいたします。ということで、今日は「編集者がこだわる紙」について、森上さんと寺崎さんにお話を聞いていきたいなと思います。どうぞよろしくお願いします。
森上・寺崎：よろしくお願いします。
本の原価のほとんどを占めるのが貴重な「紙」
土屋：「編集者がこだわる紙」ということなんですけども、紙にめちゃくちゃこだわっているんですか？
森上：紙って、本の原価の相当を占めるよね。
寺崎：ほとんど紙代ですね。
森上：実は印刷代より紙代なんだよね。だから、そこの部分にこだわればこだわるほど、もちろん原価が上がっていくわけですよ。いい紙であればあるほどね。
寺崎：紙ってご存知の通り、木からできているんですよ。
土屋：確かにそうですね。
寺崎：パルプ。で、写真家の森山大道さんの、ドキュメンタリーの『過去はいつも新しく、未来はつねに懐かしい』っていう。
森上：ネットフリックスのやつね！
寺崎：うん。あれで、デザイナー町口覚（まちぐち・さとし）さんという方がいるんですけど、写真集もいっぱい作っている人で、こだわりがすごくて、なんと１冊の本を作るために北海道の苫小牧の大日本製紙の製紙工場に行って、その本に使うための木を探すところから始まるんですよ。
森上・土屋：（笑）。
森上：そこまでくると、もうこだわり様が半端ないね（笑）。
寺崎：で、紙って木からどうやって出来るかって知らなかったんですけど、伐採した木をグツグツ煮るの。で、それを乾燥させてっていう過程を見ていて、「そっか。紙って木から出来ているんだな」って思って、とんでもなく自然環境を破壊しているなって。そういう意味でもすごく貴重品だし、高級な材料なんだなって、改めて思ったんですよ。
森上：だから、売れない本は本当に環境破壊しているということで、売れない本を作っちゃいけないねっていう話なんだよね。
寺崎：そう。だったら、トイレットペーパーに使った方がいいもんね。
森上・土屋：（笑）。
寺崎：ティッシュペーパーとかさ。
森上：そうだね。紙って言っても色々とあるじゃない。いわゆる、書籍の紙だと、大きく分けると、本文に使う紙と、装幀、カバー周りとか、そっちの紙、２種類に分けられるよね。
寺崎：いちばんコストかかるのは本文用紙なんですよ。使う分量が多いので。我々はもっぱら読み物って呼ばれる、文字中心なので、そんなに本文用紙のチョイスはないよね。
森上：ないね。だから、やっぱり写真とか、それこそさっきの森山大道さんの写真集とかになってくると、印刷の色ののりとか、インクののりとか、その部分でやっぱり相当なこだわりが出てくるんですけど、我々は基本的には文字なので、こだわりはそんなにはないね。
寺崎：そのドキュメンタリーで、フランスのアート集のイベントみたいなものが年１であるらしくて、そこですごく森山さんの写真集が人気で、日本にしかない紙とか、日本でしかできない印刷技術とかがあるらしいね。
森上：なるほど。それこそ和紙なんて相当だよね。価値が高いよね。和紙を書籍に使うとかね。
寺崎：あんまり使わないけどね（笑）。
本文用紙に適した紙とは？
寺崎：本文用紙って、クリーム系か、ホワイト系かだよね、チョイスとしては。
森上：そうだね。白ければ白いほど、高いんですよ。紙の値段って。
寺崎：そうかもしれない。
森上：だから多分、色を抜いていくのかな？漂白していくとか。
寺崎：そうじゃない？ブリーチしていくんじゃない？
森上：だから白いのが高いんだよね、基本。だから、「スーパー○○」とかいう名前だと、大体高いよね。
寺崎：スーパーホワイトとかは選べないよね。
森上：そうそう（笑）。
森上：寺崎さんは、いつも本文で使う紙とか決めている？
寺崎：やっぱりクリーム色が定番。対象年齢が幅広い場合はクリームの方が目に優しいし。
森上：そうなんだよね。目に優しいんだよね。
寺崎：だから、クリーム色を使うことが多くて、あえて白いのを使う時はデザインが凝っていて、２色刷りとか４色刷りで、コントラストを出したいなっていう時。
森上：あと図版がいっぱいある時とかにいいよね。
寺崎：読者対象が比較的若そうっていう時は白を使うとかね。そんな選び方をしています。
森上：そうですね。僕もいつも基本的には「ラフクリーム琥珀」っていう銘柄があるんですけど、それの66.5キロっていうのと、71.5キロっていうのがあるんですけど、71.5キロはちょっと厚い。あとで多分話が出てくるけど、その66.5を使うことが１番多いかもしれないですね。そうすると、だいたい紙の厚さもわかっているからっていう感じ。裏移りもせずにっていう感じが多いかな。でも、最近は「ラフクリーム琥珀」が少なくなっちゃっているらしいよ。
寺崎：入手できなくてね。
森上：そう。だから、それに代替する紙を印刷所から提案されたりとか。工場が火災にあったんだよね？日本製紙かどこかで火災があって。
寺崎：地震だったかな？
森上：地震だったっけ？そういう場合もあるんですよ。普段使っている紙が使えないっていう。
「紙の値段」はなにで決まるのか？
寺崎：ちなみに土屋さん、紙の値段って何で決まると思いますか？
土屋：さっきちらっと言っていた、種類というか、紙の白さとかで決まるのかなって。
寺崎：僕も業界に入って、「へー」って思ったのは、紙の値段って重さで決まるんですよ。
土屋：へー。重さ。
寺崎：紙が重い方が高いんですよ。
土屋：重い方が高いんですね。
森上：さっき僕が言っていた66.5と、71.5っていうのは、71.5の方が高いんですよ。紙がちょっと厚いんですけど、高いんですよ。
寺崎：だから、写真集とかによく使われる表面がピカピカしている紙ってあるじゃないですか。あれは塗工紙って言って、重くて高いんですよ。あと、塗工紙まではいかないけど、うっすら加工してある、微塗工紙っていうのがあって、これはたまに我々も２色刷とかで使う、いい感じの紙なんですけど。あと、中質紙っていうのが、ザラザラしたペーパーバックみたいな紙。で、上質紙って言われるのが、さっきから話に出ている本文用紙の１番きれいなツルツルした紙です。
森上：ちなみにコピー用紙って何から出来ているか知っていますか？材木なんだけど。
寺崎：決まっているの？
森上：決まっているというか、多い。ユウカリか、アカシアなんだって。
寺崎：そうなの。へー。
森上：コピー用紙って言ったら安っぽいけど、アカシア紙って言うと、ちょっと品がある紙に聞こえない？意外とちゃんとした材木で、アカシア紙とか、ユーカリ紙とか。普通のコピー用紙なんだけど、ちゃんと木が決まっているっていう。多分、１番多いんだと思うんだよね。余談だったけど。
寺崎：日本のノートの紙とかって外国製品に比べると、やたら紙質がいいですよね。外国のってザラザラしているじゃん、アメリカとか。藁半紙って言われるような。
森上：小学校の時の藁半紙はひどかったよね。本当に藁が見えているみたいな。
土屋：見えているっぽいのありましたよね。
森上：ありましたよね！
寺崎：そんな時代？
森上：あったよね。紙にも色々とあるけど。藁半紙はさすがに書籍には使わないですね。
書籍編集者には欠かせない「嵩高本文用紙」とは？
寺崎：あと、「束を稼ぐ」っていう言い方、知っています？
土屋：束はわかりますけど、「束を稼ぐ」っていう言葉はわからないですね。
寺崎：背表紙の幅。「束を稼ぐ」っていうのは、例えば著者から上がってきた原稿が、字数が足りなくて、ページ数が少ない、と。例えば、176ページとか。だけど、1500円で売りたいなっていう時に、厚い紙を使うんですよ。厚くなると重くなるじゃないですか？それをクリアする、書籍編集者に大人気の嵩高（かさだか）本文用紙っていうのがあるんですよ。
土屋：嵩高本文用紙。
寺崎：そう。嵩高本文用紙って、紙が厚くて軽いんですよ。
土屋：厚くて軽い。
森上：だから軽いってことはイコール値段も安い。編集者にとって、嵩高はすごくうれしいよね。この嵩高について、ちょっと調べたんだけど、2004年ぐらいから各製紙メーカーが、開発を一生懸命やっているらしい。
土屋：嵩高って見ればわかるんですか？
森上：わかります。とにかく軽いんですよ。
土屋：僕らは気にしたことがないので、これを聞いているリスナーのみなさんもわからないと思うのですが、普段手に取っている本も見れば「これは嵩高の本だ！」みたいな。
森上：あると思います。
寺崎：気にしてみればわかると思う。「この本ページはそんなにないけど、厚みがあるな」みたいな。
森上：そう。はっきり「これは嵩高使っているな」ってわかったのが、「サイゾー」っていう月刊誌があるじゃないですか。あれ、いつからかやたら軽くなったのよ。ページ数はそんなに変わらないのに、「あれ？」と思って、編集長に聞いたら、やっぱり紙を変えたんですって。
寺崎：でも、軽くなるって読者にとってはいいことですよね。持ち運びやすいし。
森上：で、ボリューム感もちゃんとあるっていう。
寺崎：うろ覚えなんですけど、この嵩高紙が流行った理由が、『世界の中心で、愛をさけぶ』、略称セカチュー、映画にもなった。あの単行本が「オペラホワイトウルトラ」だったかな？そういう嵩高用紙の銘柄を使って、要するに読者の読了感、「読んだぞ！」っていう読了感を出すために嵩高用紙を使ったみたいな話を聞いたことがあるんだけど。
森上：結構色々あるよね。「オペラクリームゼウス（編注：現在は廃盤）」とか、日本製紙のレーベルで。あと「OKなんとか」っていう。「OK」って付くのが、王子製紙。「オペラ～」は日本製紙。
装丁に用いる用紙のバリエーションは半端ない
寺崎：本文は今話したくらいだけど、装幀の用紙はとんでもない種類があるので。
森上：カバーね。
寺崎：ここはもうこだわる人はこだわるんだろうなっていう気がしますよね。
森上：そうね。値段もまちまちですよね。色によっても違うもんね。「タント」っていう種類があるんですけど、「タント」も色が違うと全然値段が違うもんね。
寺崎：色だけでものすごい数があるしね。
森上：それこそ本当に色見本くらいあるよね。「タント」「NTラシャ」「Mr.B」「ヴァンヌーボ」とかね。
寺崎：「ヴァンヌーボ」が１番よく使われるよね。
森上：「アラベール」とか。
土屋：もはや僕には呪文の様にしか・・・。
森上：呪文の様だよね（笑）。でも、紙によって違うんですよ。
寺崎：でも、「Mr.B」と「ヴァンヌーボ」と「アラベール」並べて、「どれが“ヴァンヌーボ”？」って聞かれてもわからないよね。
森上：それは、わからない。大体デザイナーさんが指定してくるんですけど、在庫の関係とかでね。
寺崎：たまに聞いたことない銘柄を指定されて、印刷所に「これ高いですかね？」って聞くと、「かなり高いです」とか言って（笑）。
森上：聞いたことないやつは大体高いのよ。
寺崎：在庫がありませんとか言って。
森上：初版分があったとしても、重版をかける時に在庫の取り寄せに時間がかかるとかなると、やっぱり避けちゃう。だから、本当に紙とかにこだわりるんだったら、限定物でやるんだったらありだよね。
寺崎：そうね。そういう心配がなくて、１番コストがかからないのが、カバーと帯がコート紙で、グロスPP加工、もしくはマットPP加工でPP貼りっていう。で、表紙はカード紙っていう１番安いやつ。
森上：型紙みたいなやつ。
寺崎：で、見返しは、色上質紙っていうのがあるんですよ。この組み合わせが鉄板で１番安く作れる。
はたして現代の書籍に「見返し」は必要か？
森上：一応、リスナーの方で知らない方がいらっしゃるかもしれないけど、見返しって、表紙の堅い紙のうしろに、大体色が付いている、色紙みたいなものがあると思うんですよ。あれが見返しっていうものなんですけど。
土屋：あれって何のためにあるんですか？
森上：僕も最初はわからなかったんですけど、製本の強化みたい。
寺崎：製本の強度を保つため。でも、今の製本技術だといらないんだって。
森上：いわゆる表２と呼ばれるところに貼ってあるんですよ。それがそのまま次の紙にもなっているっていう。
土屋：そういうことなんですね。
森上：で、後ろにも付いていて、表３と呼ばれるところ、表４の裏のところですね。そこに貼って見返しが付いている。それによって強度が増すという話なんですね。
寺崎：でも、今は強度は関係ないから、美学というか。で、その見返しもめちゃくちゃ高い紙を使って作るデザイナーさんもいてね。
森上：でもね、ビジネス書にはいらないよ。
寺崎：（笑）。
森上：1400円の本にはいらないですよね。見返しにそんなにお金をかけていられないというか。
土屋：でも逆になくしたらなくしたで、ちゃっちい本みたいになっちゃうんですか？
寺崎：いや、ならないと思います。結構こっち側のこだわりなんだなっていう気がしますね。
森上：そうですね。本文用紙をそのまま見返しに使っちゃうパターンも。
寺崎：あるよね。
森上：本文って、また別の印刷の回の時に話しますけど、16ページで一折になるんですけど、14ページしかなかったと、２ページ余っちゃった。その時にそれを見返し扱いにしちゃう。その時は見返しに印刷ができるっていうメリットがあるんだけどね。
寺崎：ちなみに先ほど話した、１番チープな仕上がりでコストもかからないっていう組み合わせなんですけど、前にいた版元は基本このパターンでしか造本を認めないみたいな。
森上：全部コート紙でいけって！？
寺崎：そう。で、グロスPP。マットPPはグロスPPより高いから。それで、ちょっと「ヴァンヌーボ」を使いたいってことを言い出すと、すごく渋られて、判子を押してもらったりとかしないといけなくて、めちゃくちゃ窮屈だったんですけど。フォレスト出版はもう天国だね。
森上：まあ、フォレスト出版に限らず、他の出版社は大体そうだよね（笑）。
寺崎：そうか（笑）。
書籍編集者がいつか使ってみたい紙
森上：そこはコストに厳しかったんだね。俺、１つだけいつか使ってみたい紙があって、絶対使う機会はないんだろうと思うんだけど、「レザック16」っていうのがあるんだよね。
寺崎：：あー！「レザック」！ザラザラのやつね。
森上：そう！革っぽいやつ！
寺崎：わかる！わかる！
森上：革のフェイクなんですけど、あれは１回使ってみたい。あれは相当高いよね。
寺崎：あれ、そんなに高くないよ。俺、使ったことある。
森上：ほんと！？何で？
寺崎：何だっけな？ビジネス書で使った記憶があるね。確か、そこまでは高くなかった。
森上：あ、そう。「レザック」って言っても色々あるんだよ。その中の16っていうのが、すごく革っぽい感じ。
寺崎：そうなんだ。
森上：いわゆる質感を追求した、ガタガタした、肌感があるっていうね。それは使ってみたいなと。
寺崎：そういう意味でいうと、苫米地英人さんの高額書籍で、カバーなしの表紙だけの装幀なんだけど、「ロンニック」っていう。革っぽいけど、合成の。
森上：それは紙なの？
寺崎：紙だったかな。加工紙みたいな感じ。本当に革っぽいの。
森上：本当の革は本当に高いですからね（笑）。
寺崎：そうそうそう（笑）。１回、本当の革で見積もり取ったら、とんでもなく無理だった（笑）。本革。
森上：本革は無理だよ（笑）。でも、やっぱりそれだけでも高級感は出るよね。
寺崎：そういう意味では本革で作りたいね。
森上：例えばミリオンいった本の特別ゴールドディスクみたいな感じで、１冊だけ特別版を作るとか、そういうのだったら、ありだよね。
寺崎：クロムハーツの本とか。クロムハーツの革で。
森上：（笑）。
寺崎：１冊38万円とか。
「装幀は本への愛情競争である」
森上：いくらでも出すよっていうね。それくらいのこだわりで。でも紙に対するこだわりは色々とありますよね。菊池信義さんが何かのインタビューで言っていたんだけど、「装幀は本への愛情競争である」って。
寺崎：いい表現だね。
森上：いい表現でしょ。菊池信義さんらしい言葉だなと思っていて。やっぱりそれって１つが紙に対するこだわり。でも、そこはアートの人だからですよ。こっちからすれば原価があるから、そんなこと言っていられないっていう話なんだけど。
寺崎：そのバランスをとりながらやっていますよね。
森上：原価ぎりぎりのところでね。いつもせめぎ合っているという。そういうような話で終わっちゃって大丈夫ですか？
土屋：今、気づいたんですけど、冒頭に紙は木からできているっていう話があったじゃないですか。もしかしたら「フォレスト出版」っていう社名は、そこからきているんですかね？
寺崎：それは創業者の太田に聞いてみないとわからないな（笑）。
森上：一応、俺たちが聞いている限りだと、１本の木が知恵だって。
土屋：紙じゃなかった。
森上：でも、そこを深堀りしたら、もしかして後付けで、そういう意味だって言うかもしれないよね(笑)。
土屋：（笑）。知恵であり、紙だと。ということで、うまくまとまったところで（笑）。本日はここまでとさせていただきます。
寺崎：ちなみに土屋さんは足立区出身です。
土屋：はい。足立区出身です。ビートたけしさんと一緒で、足立区の島根っていうところの出身なんですけど。
寺崎：へー。ビートたけしさんと同じ？
土屋：学校は隣の学校だったんですけど、駅前でお兄さんが歩いているのを見たことがあるっていう友達が何人かいたんですけど、僕はお会いしたことはないですね。
寺崎：「浅草キッド」で号泣した俺たちとしては、今のいい話だね。
森上：たまらないね。
土屋：ということで本日はここまでとなります。森上さん、寺崎さん、ありがとうございました。
森上・寺崎：ありがとうございました。
（書き起こし：フォレスト出版本部・冨田弘子）
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