アイドルとハラスメント

<参考資料>
日本加除出版「地下アイドルの法律相談」
深井剛志・姫乃たま・西島大介／著　
https://idol-horitsu.com

深井剛志　X アカウント　@TSUYOSHIFUKAI
https://x.com/tsuyoshifukai

寺嶋由芙 Xアカウント
@yufu_0708
https://twitter.com/yufu_0708

※ハラスメントの具体的な事例を紹介しています。思い出して辛くなってしまう方がいらしたら申し訳ないです。ご了承の上、お読みくださいませ。

寺嶋　podcast「アイドルと法律」！この番組では、ソロアイドル11年目、フリーランスのアイドルとして働く、ゆっふぃーこと寺嶋由芙が、アイドルの労働問題に詳しい弁護士としてご活躍の 深井剛志先生から、アイドルが知っておくべき法律を学びます。日本加除出版株式会社から発売されている「地下アイドルの法律相談」著者でもある深井先生が、 働くアイドルゆっふぃーに、アイドルが直面しがちな労働問題をわかりやすく説明してくださいます。

整えよう、あなたの推しの労働環境！

というわけで、皆様よろしくお願いします。古き良き時代から来ました！まじめなアイドル、まじめにアイドル！ゆっふぃーこと寺嶋由芙と、

深井　弁護士の深井剛志です。よろしくお願いします。

寺嶋　今日のテーマは「アイドルとハラスメントの問題」ですけど。これ、アイドルに限らず、今本当にいろんな職種で、というか環境で、「正していこうね」ってなってるものなので、ぜひアイドル以外の方にも聞いていただきたいなと思います。

深井　そうですね、労働問題をね、私、メインにやってるんですけど。一番相談の件数が多い事例が、解雇とか残業代とかも多いんですけど、それを抑えて、やっぱりハラスメント被害というのが1番多いですね。

寺嶋　やっぱりなんかこう、ハラスメントってカタカナで言うから、ちょっとなんか特殊なことっていうか、軽いというのはあれですけど、(そんなふうに)見えるけど、普通にこれ、なんかの罪にならないんですかね？

深井　パワーハラスメントとかね、モラルハラスメントとか、セクハラとか、セクシャルハラスメントですね。そういうのがよくハラスメントの累計であげられますけど、その中にはもちろん犯罪に当たる行為もありますよね。パワーハラスメントの類型の1つに暴力ってのもありますから。暴力だって、そりゃ刑事犯、刑法犯に当たる、暴行罪とか傷害罪に当たる行為ですし、セクハラもね、セクハラって言うとちょっとなんか矮小化されてる感じがしますけど、普通に性被害とかね、そういったものをセクハラだっていう風に報道してる例とかもあるんで、そこはちゃんと、それは性被害、性暴力なんだということで、強制猥褻とかそういう刑事罰が与えられるような行為なんだということをちゃんとしっかり広めていかないといけないかなと思いますけど。

寺嶋　うん、この配信番組をやっている中で、「こういうことを許さない社会の空気を作ることが大事なんだな」って思う事例がたくさんあるじゃないですか。「こんな適当な契約書でオッケー」って思っちゃう人を作っちゃいけないとか、「このくらいだったら我慢しなきゃいけない」って思っちゃう人を作っちゃいけないとか。なんかその1つがまさにこのハラスメント。「セクハラぐらいはみんなあるよね、経験～」みたいな。痴漢とかもそうですけど、「このぐらいのことはあるよね」って絶対に思ってはいけないぞっていう強い気持ちで今日は話したいと思います。

深井　よろしくお願いします。

寺嶋　ではまず、このアイドルが受けがちなハラスメント、問題になりがちなものってどんなことがあるかなっていうところから。

深井　うん、やっぱり1番多いのは、僕はパワハラの被害が、うん、1番多く聞きますね。パワハラで独立で相談に来るアイドルさんはそんなに多くないんですけれども。いろいろ話を聞いていくうちに、 例えばアイドルの相談で1番多いのは、辞めたいのに辞められないていうような相談だって言いましたけど、それなんでやめたいのかって言ったら、もうパワハラがひどいからということだったりとか。あとは、辞めたいのはちょっと病気になっちゃったからなんですけど…って言う時、なんで？って聞くと、プロデューサーとか社長のパワハラがひどいということだったりとか、そういうケースが非常に多いですよね。あとはお給料を支払わないとか、そういう相談でね。金銭的な相談なんだけど、ちゃんとLINEとかを見せてもらうとパワハラがひどかったりとかっていうようなケースはかなりありますね。

寺嶋　パワハラっていうのはパワーハラスメントですよね。どんな具体例があるんでしょう？

深井　基本的にやっぱりLINEを見せてもらって、僕はパワハラだなと判断するので。LINEの中での暴言、嫌がらせ、すごく強い言葉で暴言を言う。「もう使えない」とか「役立たず」とかみたいなことを言ったりとか。

寺嶋　なんで、LINEには残ってしまうとわかってるのに、そんなことをするんだ？

深井　それでわざわざそういうものを持って弁護士のとこ行って問題にするとか、そこまで思ってないんじゃないんですかね。おそらくね。

寺嶋　そういう意味でも軽んじてるっていうか。相手を見下してるから、まさか歯向かってこないだろうって思ってることとかも相まって、そういう無茶なことどんどんするのかな。

深井　そうですかね。まさかこのアイドルが自分に抵抗してくる、歯向かってくるなんてことはないだろうと思ってるのかもしれないですね。

寺嶋　ひどい。

深井　うん。あとは、1人だけすごい差別的に扱ってくるとか。結構ね。プロデューサーとか社長って、お気に入りのメンバーとそうじゃないメンバーへの扱いがすごく違かったりとか。センター、リーダーの子はすごく重宝するのに、自分はすごく邪険に扱われてて役割も与えてくれないしとか、お給料もすごく少ないしとか。で、相談しても「お前が悪い」みたいな風に言われちゃうとか。そういうLINEをよく見てきました。

寺嶋　うわあ、確かにそうですね。で、そうなった時に、お気に入りの子が「これじゃ居心地が悪いな」って気がつける子だといいけど、「これはラッキーだな」と思って乗っかっちゃうことによって、どんどんメンバー間もいびつになっていくとかは、なんか辛いなと思う。パワハラとはまたちょっと違うかもしれないけど。

深井　そうですね。

寺嶋　人間関係壊れちゃう。

深井　うん。全部のアイドルがそうだって言うつもりないですけど、やっぱそういう風になると、お気に入りの子たちが結構増長して、ターゲットになってる子を一緒になっていじめるとかってのはよく見ます。

寺嶋　ね。そうなると、その仕事に行ったら全員敵みたいなことになっちゃうじゃないですか。

深井　そうですね。

寺嶋　メンバーともうまくいかない。それはすごい辛い環境だから、そりゃ病気になったりしちゃいますよね。

深井　そうですね。仕事行ったら自分の敵しかいないっていうね、状況ですからね。

寺嶋　なのに、辞めさせてももらえないっていうのは、かなりしんどい状況だなと思いますが。パワハラ。あと、モラハラ。

深井　モラハラ、モラハラってね、結構その定義が難しいんですけど、

寺嶋　モラルハラスメント。

深井　そうですね、どういう略語、何の略語かというと、モラルハラスメントの略語だと。で、モラルって、道徳とか倫理とかね、そういう意味ですけれども、じゃあ、モラルに反した嫌がらせとか、どっからがパワハラで、どっからがモラハラなんですかって多分思うと思うんですけど、僕はなんかあんま、そういうね、言葉の定義というか、どっちに当たるのかみたいなものってのは、あんまり意味のある議論だとは正直思ってなくて。要は、許される精神的な攻撃なのか、法的に許容されない精神的な攻撃、精神的な嫌がらせなのかどうかってのが問題で、それを言うとモラルハラスメントって言われてる部類に入るもの、無視とか、すごい不機嫌な態度をとるとか、そういうこともありますけど、それはやっぱり許されないでしょうということになるので、それがパワハラなのかモラハラなのかっていうのは、正直あんまり関係ないのかなとは思っています。

寺嶋　やっぱりこういうことをされると、どんどん自信がなくなっていくし、「これ言ったら怒るかな」とか、「これ言ったらまたちょっと火をつけてしまうかな」みたいなことで、仕事上必要な連絡もだんだんできなくなっていく。

深井　そうですね。パワハラもモラハラもそうなんですけど、許されない理由、そういうことをすることが許されない理由の1つに、 やっぱり相手を萎縮させる、精神的に傷つけるってこと以上に、もう萎縮させて、必要なことをさせないようにする、できないようにしてしまう、そういうことで職場の環境が悪化するし、健全な人間関係も悪化するし、ということはよく言われてますね。確かにね。

寺嶋　だから本当は、運営というか、アイドル事務所を経営してる方が、経営者として、職場環境を良くすることが実は会社の利益につながるんだみたいなことがわかってれば、「みんなで仲良くした方がどんどん相乗効果で良くなっていくじゃないか♪」って気がつくはずなのに、目的がそうじゃなくなっちゃってる人多くないですか？

深井　目的。

寺嶋　「会社の利益を伸ばすぞ」っていう目的が1個あったとして、だとしたら、どうやったらみんなが楽しく働けるかなとか、どうやったら結果が出しやすくなるかなって考えていった方が絶対早いのに、「あいつを潰すぞ」とかなんか「いじめてやれ」みたいになるのってなんでなんですか。

深井　「潰してやろう」って思ってやってんのかわかんないですけどね、厳しく言った方が効果があると思って言ってんのかもしれないし、「こういう言い方しないとわかんないから言うんだ」みたいな感じで言ってんのかもしれないですけれども。多分、そういうことをすることで、そういうこと言われた側ね、 アイドル側、労働者側が萎縮したりとか、また、そういうのを言われている周りがそのシーンを見ることで不快感を感じて職場環境を悪化させる、生産性も落ちる、会社の売り上げも落ちる。というような悪循環に陥ると。それがパワハラの弊害だという風によく言われてるとこなんですけど、それ、やっぱわかってないですよね、やってる人ってのは。そういう自覚がない、理解がない。だから、そういうことはしない方が企業のためなんだっていうことを、今は、パワハラっていうものが社会問題化してますから、よく広まってきてるかなと思うんですけども、でもやっぱりそれがわかってない中小企業の社長とかよくいるので。アイドルの運営さんも 比較的若い人が多いですから、社長とかそういうのは。そういうコンプライアンスの意識に疎い、欠けている例がちょっと多いかなという風に私は思ってますね。

寺嶋　ほんとにコンプラの、なんだ？勉強会っていうか、(そういうものが)必要だなってすごく思う。

深井　今ね、企業に、そういうパワハラの研修とか勉強会とか、そういうものは義務付けられていて、きちんとそういう研修をしなきゃいけないとか、そういうガイドラインを作らなきゃいけないとか、厚労省、厚生労働省の方が呼びかけてはいるんですけれども。で、やっぱり大企業だとね、そういうことちゃんとやってるとこもあるし、ちゃんとマニュアルがあったりするとこもあんですけど、運営になる人ってやっぱり芸能界出身が多いじゃないですか。元・事務所のマネージャーやってましたとか、 運営がそもそも元アイドルでしたとかね。そういう人だとそもそもそういう教育を受けてないので、自分が労働者だった時に。で、そのままアイドルとかマネージャーやってた人が運営になっちゃったりしてると、「そういうことやんなきゃいけないんだな」ってことも知らないから。

寺嶋　会社を作ったら必ずそれは義務付けられてるもの？

深井　努力義務ですけどね。

寺嶋　あー、努力義務か。

深井　それやらなかったらなんか罰則があるとか、そういう話じゃないですけど。

寺嶋　うーん、こう、誰でも(運営に)なれちゃうのが、間口が広がった良さでもあるけど、こういう問題を生むことに繋がってるっていうのは、なんかの回でも話したけど、まさにそれですね。

深井　そうですね。株式会社作るのにね、今、資本金いらないので。昔は何百万円か確か必要だったんですけど。だから、そういうハードルもすごく低くなったんで、新規参入ができるようになったといういい点はあるかもしれないですけど、 一方で、会社経営するにはちょっとどうかなって思うような人でも作れちゃうという問題点はありますよね。

寺嶋　だから、そうなった時に「これちょっと変だぞ」って気がつくためには、 働く側、まあ労働者じゃないけど、業務提携して働くアイドル側がこういう知識を持ってれば、「この会社ちょっとおかしいぞ」って気がつけるから、自分が会社を作るんじゃなくても、勉強しておくことは大事ですね。

深井　そうですね。結構ね、アイドルさんとかはさすが現代人だなと思うとこもありますけど、やっぱそういうのは結構敏感ですよ。ハラスメントだなとかね、パワハラ、セクハラ受けてるなっていう風に感じやすいと思うので、やっぱりこれはおかしいハラスメントだなと思うアイドルさん多いんじゃないかなと思ってますけど。

寺嶋　その感覚は大事にした方がいいですね。

深井　はい。

寺嶋　そしてもう1つがセクシャルハラスメント。

深井　はい、 そうですね。さっきも言ったようにセクハラと言っていいのかっていうような案件も度々来るので。はっきり言うともう性被害の事案とか、相談に来たことがありますね。特に未成年だったりとかするアイドルさんにプロデューサーが手を出すというような相談を受けたこともありますし、もう露骨に「関係を持ったら出番をあげるぞ、仕事を増やすぞ」みたいなことを言って関係迫ってくる。もうそれでしっかり証拠で残ってましたけど。

寺嶋　やば。

深井　うん、LINEで証拠が残ってたりするケースもあったので。

寺嶋　鳥肌立ちますね。

深井　それね。だからセクハラでっていう言葉で片付けていいのかって問題はありますけれども、そういったものだったりとか。あとは、最近ですと、容姿についてなんかいろいろ言ってくるとかね。「太ってるな」とかね。「もっと痩せろ」みたいな感じのこと言ったりとか。あとは、なんか着替える場所を、社長が運転してる車の中にされたとか。だから、社長がいる。いるんですよね、中にね、とか。同じ部屋で着替えるように言われたとか。

寺嶋　でも、私、宿取ってもらえなくて。同じ事務所で男女雑魚寝だったことあります。

深井　ええ？

寺嶋　で、それはすごい嫌だったけど、ホテル代がないからしょうがないと。で、ここは事務所だから問題ないっていうことで。でも、もう酔っ払って男性スタッフの方が服脱いじゃったりする。で、もう、私とか嫌すぎて隅にいるんですけど。何も気がつかないでそこに放り込まれた新人の子とかは、わけわかんないうちに目撃しちゃって、泣いてる子とかいたんですよ。とかはすごい嫌だったけど、それ、自分がすごい特殊な環境にいたから、なんかその、「お金がないから、こうやってみんなで雑魚寝するとかロックだ」みたいなこと言って美化する環境にいたから、それがされたんだと思ってたけど、ずっと経ってから、全然関係ない別の、割と清純派と呼ばれていたアイドルグループの子とたまたま話をした時に、「いや、私たちも昔、今の事務所はいい人なんだけど、昔の別の事務所にいた時は、ホテル1部屋しか取ってもらえなくて、男のマネージャーさんも一緒の部屋に寝させられたことあります」って言ってて、「これもしかして私だけじゃなかった！」ってなって。でも、その頃はあんまりそれを問題化しちゃいけないって思ってた。

深井　圧倒的にアウトですけどね。もう完全に普通に裁判になってもおかしくない事例かなと思いますけど。

寺嶋　なんか「みんな仲間だぜ」みたいな感じでそれをされると、「ここにいたくない」って言う私がおかしいのかなっていう感覚にされちゃうっていうか。それはすごい嫌だったの覚えてますね。あと、なんか「ホテルとか取れるように売れようね！」みたいな。違くない？って。

深井　違う方向に持ってかれるか。うーん。

寺嶋　すごくね、それはあの時ちゃんと言えばよかったなって思ってます。でもこういう話すると、今はもうあんまりいないかもしれないけど、美談にする人いるじゃないですか。「そういう苦労をしてきたから今の君たちがあるんだね」。

深井　よくありますよね、そういうね、美談にするケース。

寺嶋　それ私絶対やらないって決めてる。嫌だったことは嫌だったって言い続けようと思ってます。

深井　うん、それが正しい、健全な発信だと思いますけど。

寺嶋　ので、今そういう思いをしてる人がいないといいなってすごく思いますけど。

深井　だから、やっぱりそういう環境というか、そういうのが許される環境というのが、やっぱり普通の業種ではないですよね。

寺嶋　だって、男女で出張に行って「同じ部屋です」ってなったら、普通「嫌です」って言いますよね。

深井　うん、言うし、それ、そうするって言われたら、もう普通にその上司ね、仮に一応上司がそういう風にしてたんだとしたら、普通にクビ案件だと思いますよ。解雇案件だと思うので、 会社からしたらもう処分しなきゃいけない事案になると思うんで。で、それがアイドル業界だったら許されるんだっていうのは、明らかにおかしいし、そういう風な空気があるっていうことが、やっぱりちょっとおかしいんだから。僕、労働事件よくやってるって言いますけど、残業代だったり、解雇の事件だったり、パワハラが絡まない解雇だったり、お給料の金銭的な話だったりするときに、会社の人と交渉するわけじゃないですか。相手の会社の人と。その時に、常識的な人が出てくるわけですよ。そんなにパワハラ気質だったりするわけじゃないし。メールの文面とか見ても、そんなにパワハラ気質だなと思うような人は少ない。だから、やっぱりそれなりに、他の業種だったらちゃんと常識的な人、多いんですけど。アイドル業界で出てくる相手方は、社長もマネージャーも、みんな、パワハラ気質。

寺嶋　なんで！？

深井　なんでなんですかね。もう、ほんとに、LINEとかメールを見ると、他の業者だったらこんなことないのになって思うぐらい、もう、みんなが、すごくパワハラ気質なメールを送ったりとか、すごい暴言ね。こんな言葉遣いで、部下なり社員に指示出すのってありえないでしょうっていう風に思うんだけど。やっぱりそれはね、すごく感じますよ。だから、アイドル業界っていうのがすごく全体的にパワハラ気質だなと。

寺嶋　それは…なんだろう。この仮説はかなり悲しい仮説ですけど、そうやって人を、人というか女性アイドル、若い女の子を支配したがる人が、「いっちょ運営やってみよう」って思っちゃうパターンが多いってことなんですか？それとも、なんかこう、やってみたらそうなっちゃう何かが、そうさせる何かがあるんですか、アイドル業界？

深井　やってからそういうふうになったというよりは、僕はやっぱり、さっきちょろっと出ましたけど、そういう運営をやる人って芸能業界出身の人多いじゃないですか。自分バンドやってたよとか、どっかのマネージャーやってたよとか、 アイドル自身が経営に入りますよ、経営やりますよというケースだと、自分がそういうふうに受けてきたから。

寺嶋　そうね！

深井　自分がそういう環境でずっと働いてきたから。

寺嶋　これしか知らないんだもんね。

深井　そういうやり方しか知らないのかなっていうふうに思いますよ、僕は。

寺嶋　だとしたら、もう積み重ねてきたこの業界の風土的なものが…

深井　自分がアイドル時代にこういう風なことを運営から言われてたと。それと同じことをやってると。

寺嶋　いや、それは。でもさー、変えていかないと。どこで変わるんだろう。私は「そういうことされたから絶対やりたくない」って思うタイプなんですけど。「やられたから、これしか知らないからやっちゃう」っていうのは、何でそのスイッチが入るのかな？

深井　うーん、ちょっとわかんないですけどね。 それもね、お前の推測じゃないかみたいなことを、僕は言われちゃうかもしれないと思いつつも、ただやっぱりね、元アイドルが運営やってる会社とこの前話をしたんですけれども、向こうから来た手紙に書いてあったのは、「こういうことはアイドル業界では普通です」とか、「これは業界で普通のことです」って書いてあるんですよ、相手から来た手紙に。だからやっぱりそういうふうに育ったから、やっぱこういう風になっちゃうのかなって思ったんですね。

寺嶋　この世界しか知らないことは怖いですよね。今、なんで私がこのスイッチを切り替えられたのかなって思い返してたら、やっぱ大学の講義とかが大きかった気がするから、 早稲田の…(「サバイバル・レディ」の)歌詞も書いてもらったトミヤマユキコ先生の講義とか。「なんかこれ、このままにしてちゃいけないんじゃない？」とか、「ちゃんと疑問を持っていいんじゃない？」って思えたのって、アイドル活動の外に自分が居場所が１個あったからだなって思うから。そういう場所をみんな作ったら少し変わるかも。別に大学じゃなくてもいいけど。

深井　それはやっぱりね、教育の強さというかね、教育の効果がしっかり出たすごくいい例だと思うんだけどね。やっぱり、高校も行かないでっていうアイドルもたまにいるからね。

寺嶋　(学校に)行かなくてもいいけど、アイドル業界以外のことを知るっていうのは１個大事かも。運営も、アイドルも。「ここでは普通のことが、他では普通じゃないって知るの(が大事)」って、今までの話全部そうじゃないですか。恋愛禁止の話もそうだし。だから、よそに目を向ける余裕というか、時間的、精神的余裕を作れるようになっていくといいですよね。

深井　そうですね。

寺嶋　異業種交流みたいな。

深井　こういう話するとね、前に、結構前なんだけど、Twitterの方に「(アイドル業界は)ちょっとパワハラ気質な人多いな」っていうようなね、感想じみたことを書いたことがあるんですけど。そういう意見に対してはリプがついて。「いや、それはトラブルになってる人がお前のとこに行くからでしょ。弁護士のとこに行くのはトラブルになってる人が行くんだから、だったらパワハラが多いのは当たり前でしょう、あなたにはそう映るのは当たり前でしょ」と言われたことがあるんですけど、でもそれ、ちょっと違うと思ってて。トラブルになって僕んとこに相談に来る一般の業種の人はそんなパワハラ気質の会社じゃないこともたくさんあるんですよ。

寺嶋　様々な業種のトラブルを見てきた中で、「アイドルのトラブルだけなんか随分ガラが悪いぞ」っていうことなんですね。

深井　うん。だからさっき言ったように解雇とか、残業代の問題で相談に来た上司は別に普通の人だったりとか、出てくる登場人物がパワハラ気質ってことはほとんどない。

寺嶋　パワハラ気質じゃないのに、何でトラブルになっちゃうんですか、そういう場合は。言える範囲で(教えてください)。

深井　残業代未払いだったら、単に会社が払わないって言ってるからですよね。それをパワハラだって表現したらそうかもしんないけど。

寺嶋　穏やかな口調で払わないんですか？

深井　うん。

寺嶋　それも問題だけど。

深井　うん。だからそれは、法律を守ってないというね。意味合いで問題ではありますけど。
　
寺嶋　「払わねえぞオラァ」みたいなことは言わない？

深井　うん。口調がすごい厳しい人ばっかりだとか、送ってくるLINEやメールが全部暴言的なね、きつい言葉であったり…

寺嶋　なんてこと。

深井　そんなこと他の業種で全然ないので。アイドルの業界だけね。相談に来る人の関係者がみんなそんな言葉使ってる業種ははっきり言ってアイドル業界以外ないので。

寺嶋　なんか悲しくなってきた(´°ω°` )

深井　なので、僕はそういう感想を書いたんですけど。それが、「トラブルになった人なんだから、そういう風に見えるのは当たり前じゃないか」みたいな感じだと言うわけじゃないような気がしますね。他の業者はそうじゃないんで。

寺嶋　いい人もいないわけじゃないと思うんだけどな……。

深井　ほんとにいい人がね。社長だったりプロデューサーだったりすると、そういうとこはほんとにトラブルにならないでしょうから、相談には来ないでしょう。

寺嶋　そうね。でもトラブルはすごく多い業界ではありますよね。それはなんか自分も(中に)いて、悲しいが自覚はしてるので、改善していけたらいいなと思ってるんですけど。セクハラで言うとそういう性被害的なものもそうだし、あと、もう最近さすがにないけど、ダイエット企画とか…

深井　ダイエット企画って。え、どういうのですか？知らないかもしれない。

寺嶋　あ、ほんとに？

深井　うん。

寺嶋　なんか期限を決めて、何月何日までに何キロ痩せられなかったら次のシングル出さないとか、次のライブ出れないとか、ちょっと今(罰則については)適当に言ってますけど、そういう罰則があって、で、そこに向けてダイエットをしましょうっていう企画、 ありましたよ。今はさすがにあんま聞かない。(世間的にも)問題にはなった。

深井　それはなんか僕は医学的な観点からのなんか問題点とか、すごい気にしちゃいますね。僕だったらね。それでいいのかな、大丈夫なんですかね？

寺嶋　危ないと思う。

深井　うん。だって、そんな急激なダイエットがあんまり体にいいとは僕は思わないので。

寺嶋　やっぱ女子、女性はそのタイミングによって太る痩せるはあるじゃないですか。成長期とかもそうだし、ホルモン的なこともそうだし、月の中でこの日に測ったら重いけど、この日に測ったら軽いとか全然あるから、そんなことも一切無視して、「この日までに何キロ痩せてこい」っていうのは何の意味があるんだろうってすごく思うけど。まあでもほら、痩せてる方がかわいいとか、そういう気持ち、そういう見え方って、今改善されてきてるとはいえ、あるじゃないですか。

深井　ルッキズム的な。

寺嶋　そうそうそう、それがやっぱりすごく強い業界ではありますよね。

深井　そうやって、容姿をよくするために痩せなければならないんだという風に事務所から強要されると、それは一種のセクハラだったり、パワハラだったりするんじゃないかと。なるほど。

寺嶋　危ないし。だって、拒食症とかになっちゃったらどうするの。

深井　だから、そういうね、医学的な観点からの心配を僕はすごいしちゃいますね、それは。

寺嶋　うん。で、これはちょっとダイエットとはまた違うかもしれないけど、すごく過酷な、なんかこう、耐久チャレンジ系、何時間連続で何かをさせるとか、勝手にこう、素人なのにスポーツさせるとかを何かに対して課していくのは、あれもすごい危ないと思うんですけど、どうなんですかね。なんか取り締まる方法ないんですか？

深井　ちょっとね、具体的にはわからないんですけども、なんですかね。うーん。これが適切な例か知らないんですけど、 僕が昔見てたバラエティーで、もう全然素人にドーバー海峡渡らせるとか、僕、それほんとに大丈夫なのかなと思ってずっと見てましたけど、渡りきったんでね、結局のところ、すごいなと思いましたけど。そういう企画がアイドルにもある？

寺嶋　ある。で、あれは多分テレビだし、結構専門家もついててくれたと思うけど、 私たちのようなアイドル業界にそれだけの専門家をつける資金力があるかはちょっとわからないですよね。

深井　そうすると、やっぱ危険ですよね。だからそれを、危険な仕事を無理やりやらせるとというのが 一種のハラスメントだと、そういう考えはあり得るかもしれないです。

寺嶋　うん。で、それでやる気を測るとか、「それをやり切ったからあの子はすごいアイドルだ」みたいな、 ファンも結構それに乗っかっちゃうっていう流れが、自分が巻き込まれたこともあるし、見聞きしたこともあるし、「なんで誰かが止めなかったんだ」って思いますね。

深井　うん。そうですね。

寺嶋　うん。で、私はそれは怖いし、違うだろうって思ったから、乗っからなかったら、すごい疎外感を覚えましたけど。でも、間違ってなかったと思ってる。今でも。

深井　ですね。それはやっぱり第3回でしたかね、「アイドルと仕事」のところでも言いましたけど、断れる仕事はあるんだよという話に繋がってきますよね。

寺嶋　うーん。 そうなんですよ。だから、危ないなって思ったり、おかしいなって思ったら、もうアイドル本人は「でもやらなきゃやらなきゃ」ってちょっとノイローゼみたいになっちゃってる時あるから、可能だったら周りの方、今なら周りの業界の人が助けてくれることあるかもだけど、ファンの方とかも「ちょっとそれはダメです」っていうのはぜひ言っていただきたい。今、割とSNSの声って力になるから。言ってもらって、助けてあげてもらえるといいなって思ってます。

深井　はい。

寺嶋　などですかね、今回の話は。はい。いろんな事例を見てきましたけど、とにかくこういう様々な形での嫌がらせというか、理不尽な目に遭ってしまった時に、どう対処していくのが正しいですか。

深井　一般的な企業であればハラスメントが起こった時の行動としては、証拠を集めて、それをハラスメントの窓口に相談する。で、対応を求めるというのが 一般的なんですけど。そんなハラスメントの窓口を設けているアイドル事務所ってのは、僕は聞いたことないので。

寺嶋　ないですね。

深井　そうすると、窓口がなかったとしたら、やっぱり責任者に対応を求めるというのが一般的ですよね。

寺嶋　だけど、責任者がそれ(ハラスメント)をしてくる可能性だってありますよね。

深井　うん。ていうか、その可能性が非常に高いんですけどね。だから、やっぱりアイドル事務所って、本当にその社長と数人のマネージャーでしかやってないとか、 そういう時に、マネージャーからモラハラされてるんですってことを、社長に相談して、 社長が対応してくれないとか、もしくは、社長がパワハラをしているようケースがあった時に、じゃあ誰に対応求めればいいんだと。マネージャーに求めても、「いや、ちょっと社長には逆らえない」みたいになっちゃうかもしれないので、そうすると、 いよいよね、頼れる人がいなくて悪循環に陥ってしまうということもあるので、その時はやっぱりもう外部に頼むしかないですよね。

寺嶋　そう思います。

深井　会社の中で解決するってのはもうなかなか困難ですから。もう外部、 簡単に言うと弁護士。

寺嶋　そうですよね。うん。そこでハードル高いと思っちゃうかもしれないけど、私は弁護士さんとかに言った方がいいと思っていて。なんかね、ちょっと問題になってそうだな、トラブルが起きてそうだなっていう匂いを嗅ぎつけて、「僕が話を聞いてあげるよ」っていう人来るときあるんですよ。何かしてくれるわけじゃないのに何かしてくれそうな雰囲気で近づいてくる人っているし、その人を信頼しちゃったことによって対応が遅れたり、もっとこじれたりするって多分ある。私はあった。から、そういうことが起きないようにプロに頼むっていうのはすごい大事だと思ってます。だって、そのプロの人は完全に部外者だから、多分公平に見てくれるじゃないですか。

深井　プロっていうのがね。その弁護士のことを言ってるんであれば、公平にっていうか…

寺嶋　味方をしてくれる。例えば私がすごいめちゃめちゃな運営さんのここも嫌なんです、ここも嫌なんですって言って、「でもそれってあなたの好き嫌いですよ」みたいなことだったら、ちゃんと言ってくれるじゃないですか。

深井　それがほんとにそうだったらね。

寺嶋　そうそう。でも(だからこそ)、パワハラ、セクハラだっていう問題にしてもいい問題かどうかっていうこともちゃんとジャッジしてくれると思うから。なんかその、近いところで解決しようとするとうまくいかないってある気がするんですよ。

深井　うん。ただ、結構多いですよね、確かにね。僕も相談に来たアイドルで、受任したんですよ。依頼受けて受任して、相手に受任通知も送ってるのに、そういう感じの部外者を頼ってしまうアイドルさん。なぜか、「インフルエンサーだったりとかにタレコミを流した方がいいんですか」とか、あとは、「ちょっとこの社長の知り合いでこういう人がいるんですけど、この人に間に入ってもらった方がいいですか」とかっていう風に、弁護士に依頼してるのに言ってくる人いますよ。本当に。

寺嶋　でもそれはね、その依頼する側も勝手が分からないからしょうがないけど、でも変な人巻き込まない方がいいと思うな。

深井　それでうまくいく試しは僕はないと思ってるので、それはやめた方がいいという風に言います。

寺嶋　だってそれで解決できるならこんなことになってないもん。きっと。

深井　そうでしょうね。

寺嶋　近くにいる人頼ってなんとかなるようなことだったら、それで収まるはずだから、そうじゃなくなっちゃった時点で、ちょっと残念だけど…残念だけどっていうのはあれですけど、然るべき対処をするのが1番自分が傷つかない道なのでは…って。

深井　そうですね。だから、基本的にその弁護士に頼むっていうのは最終手段かもしれないですけれども。それで、弁護士に頼んで解決しないことが、弁護士以外の人に頼んだら解決するっていうケースが、ゼロとは言わないですけど、基本、僕、あんまないと思ってるので。やっぱり頼んだ以上は、もしくは、他に解決の道がないんであれば、きちんと頼んで、その弁護士に任せるというのが僕はいいと思いますけど。

寺嶋　そう思うな。あと、やっぱ頼られた側の周りの人も、これは意地悪な意味じゃなくて、そこまで責任持てないよ、多分。って思いません？

深井　そこに何らかの法的な関係ないですからね。

寺嶋　そうそう、自分には責任がない、判断力がないって困っちゃう人もいると思うから。同情はしてくれたとしても、どうしていいかわからないってなっちゃうんだったら、そういう人に精神的なケアはしてもらいつつも、弁護士には頼った方がいいんじゃないかなって思いますぅぅぅ〜〜〜〜〜(ため息)
っていうのが、少しでもこれでハードルが下がるといいですね。この番組で。

深井　そうですね。 で、弁護士に頼む時には、やっぱり弁護士も素手では挑めないので、やっぱり証拠。これが非常に重要になるので、さっき最初に言いましたけど、 証拠を取っておくこと。その上で弁護士に頼む。じゃ、その証拠って何があるんですかという風に思うかもしれませんけど、やっぱりさっきから話に出てるLINEでの暴言ってのが非常に多いですから、そのLINEは絶対に残しておく。LINEを消しちゃったっていう アイドルさん、なぜか多いです。

寺嶋　見たくなくてでしょ？

深井　そうですよね。

寺嶋　気持ちはわかるなあ。

深井　もう思い出したくないからとか、これもう見たくないので消しちゃいましたっていう人多いんだけど、それほんとに不利にしかならないので、それだけはやめてくださいということですね。で、あとは、その、日常の暴言、LINE以外でのね、口頭での暴言があるんだったら、やっぱり録音とか。そういうものとは何か話し合いをしてる経緯があるんであれば、その話し合いはきちんと全部録音に取っておくということ。そういったところですね。やっぱりハラスメントってすごく立証が難しいと言われている部類のものなので。なぜかというと日常的に行われるから。なので、録音というのが非常に重要になってくるんですね。ただね、やっぱりアイドルのハラスメントは意外とLINEで行われることが多いので…

寺嶋　なんでそんなわざわざ証拠を残すようなことするのかなって思っちゃいますけどね。

深井　多分だけど、アイドルってそんなに毎日毎日出社するわけじゃないじゃないですか、事務所に。

寺嶋　そっか。会うよりもそういう(メッセージの)やりとりの方が多い。

深井　口頭で伝えるとか、そういう場面があんまり多くなくて、連絡事項全部LINEでするから。

寺嶋　そこに嫌なことを挟んでくるんだ？

深井　そうですね。だから、要はコミュニケーションのツールがLINEがメインだということになってることが多いので、LINEにそういう暴言の記録が残るということが多いので、やっぱりそれを残しておくのが非常に大事かなと思います。

寺嶋　残しておきましょう。見るの嫌なのわかるけど(´°ω°` )

深井　今日1番伝えたいことは「LINEは消すな」。

寺嶋　大事！いや、本当になんか話してて、またいろんな、なんか悲しみと怒りがよみがえってきますね。いろんなことあるし、見聞きもするし、自分も経験してきて、いろんなことあるなって思うけど、それをこうやって番組で話して、「だからみんなも気をつけようね、がんばろうね」って言っているからといって、私も別に平気になったわけじゃないから…っていうのはすごい最近思う。あのー、なんかの時に共演した方から、昔私が嫌な思いをしたことに関して、ぜんぜん表でじゃないですよ、楽屋トークの中でちょっといじられたんですよ。「こんなことやってたよね〜」みたいな。 で、それ私ほんとに嫌だったことだったから、嫌だったっていうことを世間にも言ってることだったから、「いや、その時私ほんとに嫌で、今もこういう状況なんです。具合悪くなっちゃうから言わないでください」って言ったら、初めて相手が「やば！」って顔してくれて、わかってくれたんですよ。で、ほんとに私、今でも具合悪くなることあるし、普段は平気だけど、思い出したり、自分と近いケースを見聞きしたり…みたいなことって、本当10年とか経ってもずっと続くから。でも、それでも私は一応この仕事続けられてるから、まだ幸せな方で。そうじゃなく、辞めてった子って絶対いっぱいいるから、もうこれ以上は(繰り返すのを)やめようっていうのをすごく私は思ってます。うん。という話ですね。みんな心身を健やかに、元気に暮らしましょう。
というわけで今日の内容は アイドルとハラスメントの話でございました。なんかこれ聞いてフラッシュバックしちゃった子とかいたら申し訳ないな。

深井　そうですね。

寺嶋　注意書きを書いとこう。

深井　じゃあ配信の時に。そう、それをね、

寺嶋　書いときます。はい。というわけで、今日はそういう内容でお話しましたけれども、こういった内容を深井先生に相談したいときは どうしたらいいんでしたっけ。

深井　はい、Twitterの方のね、DMを開放しておりますので。うん。DMいただければ、 気づいたら反応しますので、お願いします。たまにちょっと気づかない時があるので、そういう場合は何度かメールをください。お願いします。

寺嶋　そして、この番組で取り上げてほしい匿名相談などがありましたら、それも深井先生にDMをしていただいて大丈夫です。で、いきなり弁護士さんと話すのはちょっとハードルが…っていう方は、一旦私を挟んでいただいても大丈夫ですので、infoのメールアドレスにメールをください。

この番組でお話したことは後日noteでも公開予定です。書き起こしにしたものと、それに加えて私と深井先生から補足情報や感想などを有料部分で書いてますので。これ、結構長いですよね、最近。2000〜3000字ぐらい書いちゃう。

深井　うん。今日ね、寺嶋さんに送った原稿があるんですけども、結構長かった。

寺嶋　あれで本できますよ！結構有益情報だし、配信収録を終えてから改めて考えたことが載ってるので、収録内容を一歩深めるという意味でも是非読んでいただきたいなと思いますので、よろしくお願いします。

深井　お願いします。

寺嶋　で、この番組のご感想はぜひ「#アイドルと法律」で、ツイート、ポストしてください。お願いします。

深井　お願いします。

寺嶋　次回のテーマは「ファンとのトラブル」です！…がーん。

深井　どんなのがあるのか。

寺嶋　ちょっと、「お楽しみに」って言っていいかわからないですけど、次回もどうぞお楽しみに！ここまでのお相手はゆっふぃーこと寺嶋由芙と

深井　弁護士の深井剛志でした。

深井・寺嶋　ありがとうございました〜！

以下、深井先生からは、セクシャルハラスメントという言葉が生まれた経緯や、「言葉を与えること」の意義、ゆっふぃーからは、自身の経験や、この番組での学びを振り返っての「頑張ろうね」メッセージ(長文)をお届けします。