「ご遺族や病気を患っている方のご家族と、どんなふうに関わったらいいの？」対話その⑨Moさん（後半）｜当事者ではない立場から
Moさんのpodcastのタイトルの由来にしみじみしたところで前半を終え、収録は後半に入りました。
後半の対話も引き続き、これまでの配信のなかでMoさんが関心を持ってくださった部分について話しました。
「精神疾患になった家族のことをどう捉え、どう向き合うか」、
「精神疾患の人のご家族に伝えたいこと」、
「自死で家族を亡くした僕たちが、周りの人にどんなふうに関わってほしかったか」
の３つが後半の主なテーマでした。
前回の記事でも少し触れましたが、よだかさんも僕も、自死をした母親以外にも、精神疾患を患ったことのあるメンバーが家族にいます。対話その3の①「精神疾患を持つ家族との関わりについて」では、10代や20代の頃に自分たちがどんな風にその人と関わってきたかを話していました。
「家族が精神疾患になったときにどう向き合うか」
この対話のなかでよだかさんが言っていた「家族が精神疾患を患ったとしても、人そのものが変わったんじゃなくて、症状がその人に乗っただけだと思うようにしていた」という言葉について、最初に掘り下げました。
まず、対話その３の①の該当箇所を引用します。
（病気になった親が）普段は自分の仕事に誇りを持っていて、小さなことではへこたれへんようなタイプやのに、うつになったときは罪業妄想とか貧困妄想が見事に出ていてショックやったけど、私も、これがうつの症状なんやって知ってたから、「この人自体が変わったんじゃない」って思えてん。その人自身の、病気ではない普段の存在は変わらずあって、その上に症状が乗っかったんやって思って。そう思うと、自分自身がちょっと落ち着けたな。
9分30秒あたりで話しています。
精神疾患になじみのない方に向けて少し説明すると、罪業妄想と貧困妄想は主にうつ病の人に見られる症状です。
罪業妄想は、過去の自らの言動を重大な過ちだと思ったり、世のなかで起きている良くない出来事が自分のせいであると思い込んでしまうような妄想のこと。
貧困妄想は、当面は生活に困らない貯金や収入があるにもかかわらず、お金が足りないなどと思って過剰に心配してしまうことを指します。
Moさん
（家族が病気になったときに）そういう風に、症状が乗っかっただけって思うのって難しいですよね。
精神疾患に入るのかわからないけれど、自分の母が認知症になってその症状が出た時に、「母はもういなくなっちゃったんだな」と思って悩んだ時があったんです。だけどあるとき、本当に人が変わったんじゃなくて、「これまでの母はそこにいて、症状が出ているだけだ」と思って、それまでがっかりしていたのが、少しポジティブに受けとめられるようになった瞬間があったんです。でも、そういうふうに思うことって、難しいよなとも思いました。
よだかさん
なかなか最初は受け入れがたいこともありますよね。
もりもと
その人の元の姿じゃなくなるというのは、最初はすごくショックがでかいんですけど、僕が思うのは、よだかさんの話とは矛盾するようなんだけど、認知症になったり、精神病になったりして現れたその人の姿のなかにもその人らしさはあるんじゃないかってことなんです。
社会性とか常識的な立ち振る舞いとか、そういう色々なベールみたいなものがなくなって、その内側にあるその人らしさが病気になって現れることもあって、見方によっては魅力的かもしれないって思うんですよね。隠さずに思ったことをすぐに話しちゃったりするから、周りが傷つくことはあるけど。
よだかさんがこの後で言ってくれていますが、症状がその人のうえに乗っている部分もあるけれど、言っていることが全て病気のせいというわけでもありません。必ずしも症状だから気にしなくて良いというわけではなく、向き合って話した方が良いこともあるとは思います。
自分たちがつぶれてしまわないためのバランス感覚
よだかさん
病気の症状として捉えることと、本音で言っていると捉えることの両方のバランス感覚がいると思いますね。その人（精神病になった当事者）が言っていることが全部本音だと思うとしんどくなるから。たとえば「死にたい」っていう言葉にしても、本音の部分もあるかもしれないけど、病気の症状が「自分には価値がない」って思わせてしまうから、そんな風に言ってしまうんやっていうことを頭に置いておかないと、本気で向き合いすぎてしんどくなってしまうかなって。
（中略）
身体の病気だったらお医者さんに任せるのに、精神的な病気だとなぜか「家族がなんとかしないと」って思いやすい気がします。逆に言ったら「家族でもなんとかできる」と思ってしまう感じがあるんかなと思って。精神科に通院していたとしても、「家族が常日頃の声かけとかで、何とかしてあげないといけない」と思いすぎる傾向があるんじゃないかなって。
家族によって関わり方はそれぞれだと思いますが、家族思いな人や、責任感の強い人のなかには、「どうにかして助けてあげたい。」という思いが強いために抱え込んで辛くなってしまう人もたくさんいると思います。
対話③の１では、周りの家族が休むこと、自分の好きなことをしてリフレッシュすることも大事だという話をしていますが、そうやって家族や周りの人がしんどくならないための工夫はすごく重要だと思います。
ぼく個人の意見ですが、必ずしも家族に、病気を患った人をケアする義務はないと思っています。そのうえで、もし、生活を共にしながらその人の回復をできる範囲で支えたいと思うのであれば、病気の当事者のことを自分が嫌いになってしまわないようにすることが大事だと思います。
近くで全力投球で関わると、相手（精神病の当事者）の言葉に傷ついてしまうこともあるし、ずっと一緒にいると振り回されてしんどくなってしまうこともあります。疲弊してしまったら、やがて相手に対して否定的なイメージを持ってしまうようになり、せっかくそれまで頑張って支えてきたのに、逆に病気の回復の妨げになる言動を家族がとってしまうことも決して珍しくありません。ネガティブな感情を相手に対して持たずにすむように、考え方や距離感、自分のメンタルの状態などを意識して、自分のことも大切にしながら対応していくことが大事だと思います。
できることなら、早い段階で信頼できる人や専門家に話を聞いてもらってアドバイスをもらったり（愚痴を吐ける相手を持っておくのも大事です）、ヘルパーを利用してセルフケアの時間をしっかりとったり、必要と思えば距離をとるなど、自分の心を守る工夫をしてほしいと思います。
次に、上に書いたことと重なる部分もありますが、「精神病の家族がいる人に伝えたいこと」についても話しました。前半の冒頭でも少し触れておられましたが、Moさんは、これまでいろいろな方の話を聞く中で、ご家族に精神病の症状が出ているようだけれど支援につながらず、家族が疲弊してしまうケースを何件か見てきたそうです。そういう方たちにどんな言葉をかけたら良いのか、質問してくれました。
「家族が精神病かも」と思ったら、情報を早めに集めて、困ったら外の人に助けを求めてほしい。
もりもと
家族の対応って、すごい難しいんですよね。病気も徐々に悪化していくし、どのラインになったら外に助けを求めるか、あらかじめ決めるのも難しいし、そもそもどこからが病気なのかの判断もつかないだろうし。僕はたまたま本屋さんで統合失調症の本を読んで、そこに家族の状態に当てはまることがたくさん書いていて、これは病気の症状だったんだってはっきり思えたから良かったんですけど・・・。
精神病に対する知識をある程度はみんなあらかじめ身につけておいて、そのうえで思い当たることがあれば、詳しい情報を早めに集めるのがいいと思います。家族の側も、最初は精神病だと認めたくないかもしれないけれど、似たような病気で苦しんでいる人が実はたくさんいることを知って安心できるかもしれないし。どういうふうに助けを求めていけばいいのかも当事者のブログや専門のサイトに書いてあったりするので。
今、家族の精神病のことでしんどくなってしまっている人は、例えば精神医療や福祉業界で働いている人や、精神病の人が身近にいる人が知り合いにいたら、そういう人に相談してほしいなと思います。（補足：ご自身が精神病を患った経験のある人に聞くのも良いと思いますし、知り合いにいなければ保健所や精神保健福祉センターを頼ってみてください。）
Moさん
でもやっぱりその話を（家族に精神病の人がいた経験のない）私が、相談を受けている人に直接言ったりするのは難しいんですよね。だけど、こうやって収録したから、あとは「この番組を聞いてね」って言えます。笑
よだかさん
これを聞いて解決するかわからないけど。笑
結局ここで言っていることは、抱え込まずに専門家にとりあえず任せてみましょうってことです。笑
Moさん
あとは、ひとつの専門家で難しかったら何件か回ってみるとか、いろんな方の意見を聞くのもいいかもしれないですよね。
最後に、自死遺族として、周りの人にどんな風に関わってほしかったかというテーマに移りました。
よだかさんも僕も子どもの頃から、幸いにして自死遺族だからといって差別的なことをされたことはなかったのですが、友人や周りの大人などに家族の自死の話を打ち明けたときに、相手の反応に辛さを感じることはありました。
よだかさん
（打ち明けたときに）「あんまりこの話に触れたくないのかな？」っていう空気を感じたときは、辛かったですね。あとは、これはよくあることかもしれないけど、「お母さんが天国で見守ってるから大丈夫」みたいなポジティブな言葉をかけられることもあって。死生観は人それぞれだから、あくまで私の場合はですけど、違和感がありました。「自分から死ぬことを選んだ人が見守ってくれてないやろ」って当時は思ってしまって。笑 慰めようとしてくれている気持ちはありがたいんですけど、それよりは、気持ちを真正面から受け止めてくれる方が嬉しいんですよね。
自死遺族の人は、「自分のせいで死んでしまったんじゃないか」っていう罪悪感を抱えている人も多いと思います。そういう人にも、「あなたのせいじゃないよ」って言いたくなると思うけど、なかなかその言葉だけで罪悪感って消えるものでもないと思います。それよりむしろ、「よかったらそういう気持ちになったのはどうしてか話してみて」って言ってくれた方が話しやすいんじゃないかなって思います。
Moさん
これは本当にどんな人と話すときもそうなんだけど、その方が感じていることって一人ひとり違うからね。「そんな風に思うのはおかしいよ」って言われると、そのあと話せなくなっちゃうよね。「罪悪感なんて持たなくていいよ」って言葉なんかは、ポジティブな声掛けだからいいだろうと思って、ついつい言ってしまいそう。私もそこが一番怖いところで、自分が経験していないことについて話を聞いてコメントするときに、一番難しいなと思うんですよね。
よだかさん
言葉がどれだけポジティブでも、自分の苦しみに向き合おうとしてくれないんだと思ったら傷つくし、逆にどれだけ言葉がつたなくても、「私の気持ちを一生懸命わかろうとしてくれてるんや」って思うと救われるし、やっぱりそこの違いなんだろうなと思いますね。
もりもと
関心を持ってくれることが一番嬉しいですよね。知ろうとしてほしい。自分の感情であったり、自分にはどんな風に世界が見えているのかを知ろうとして寄り添ってほしいって気持ちが僕もありましたね。
”どれだけ言葉がつたなくても、一生懸命に気持ちをわかろうとしてくれてるって思うと救われた”
Ｍｏさん
これはもう、自死遺族だけじゃなく、人間関係のなかでみんなが感じていることかもね。
よだかさん
自死遺族に限らず、マイノリティーの方っていっぱいいるじゃないですか。私は民族的なマイノリティーの人たちのことに関心を持っているんですけど、「外の人が関心を持つことって野次馬みたいに思われるんじゃないか」って思うこともあります。でも、自分がマイノリティーの立場になってみると、知ろうとしてくれるだけでも嬉しいんだなって、今回話していて感じました。
Moさん
自死遺族もそうですし、精神疾患を持っている方の家族の苦悩などを聞く機会が年とともに本当に増えていて、やっぱり私たちの年になると、問題を抱えている人がどんどん増えてくるのかな。そういう方がたくさんいらっしゃるのよね。話をきくなかで、どう返すのがいいのかいつも考えているけど全然わからなかったので、ここで聞かせてもらえて良かったし、これをきっかけにもっと考えさせてもらいたいなと思いました。
この話を振り返りながら、僕が子どもの頃に話を聞いてもらった2人の先生のことを思い出していました。一人は自分が中学生だったときの英語の先生で、もう一人は高校時代の倫理の先生でした。
2人とも、しんどそうにしていた僕の様子を見て、1対1で話をする時間を作ってくれたのですが、僕の気持ちを正確に理解してくれたり、適切なアドバイスをくれたわけではありませんでした。「自分のときはこういう風に対処したよ」と言って応用のできない助言をくれたり、涙ぐんで、なぜか僕より感情的になって話を聞いてくれたりしました。
それでも、話を聞こうとして時間をとって向き合ってくれたことが当時の僕はすごく嬉しくて、人に聞いてもらうだけでこんなに気持ちが楽になるんだと思い、僕はやがて、カウンセラーという仕事を志すようになりました。
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教員をしていた20代の頃のＭｏさんに、死にたい気持ちを打ちあけた高校生の女の子もきっと、Moさんがその気持ちに向き合って何度も話をしてくれたことが、嬉しかったんじゃないかなと思います。たとえ当時のＭｏさんが「死にたい気持ちや死ぬことについて何もわかっていないから、上手に聞くことができない」と、力不足を感じていたとしても。
そして、それから30年ほどたった今も、Moさんが、当時と変わらず、どうやって話を聞いたらいいのか悩みながら、日々いろんな人と関わって、困っている人の話を聞いて、相談に乗ってくださっていることを、嬉しく思います。
今回のゲストのMoさんのプロフィール
Moさんのpodcast「毎日お祝いしよう！」はこちら
前半のnoteはこちら。
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■スティグマについて
対話のなかで、「精神病を患っている当事者やその家族が、病気になったことを認めたくないと思うために対応が遅くなってしまう」という話がありました。精神病の人に対して否定的なイメージを持つように、一部の人に対して価値が低いというラベルをつけるような態度や行為を”スティグマ”と呼びます。スティグマは、こころの病気だけでなく、特定の民族や宗教、貧困問題や性的マイノリティーなどの領域でも見られ、国立精神・神経医療研究センターの山口創生さん（2023）によれば、以下の４つに分類されます。
‐構造的スティグマ 当事者に不利に働く政策や欠格条項、差別的表現など。
‐市民のスティグマ 周囲の人たちの、事実に基づかない否定的な認識や知識のなさ、無理解など。
‐当事者のスティグマ 当事者自身が否定的な認知を自分にあてはめて、自身を価値の低い人間だと思ってしまうこと。（セルフスティグマとも言います。）
‐関係者のスティグマ 家族や支援者が、周囲から差別や活動の制限を受けることで否定的なステレオタイプを内在化させること。
このうち市民のスティグマを減らす方法として、たとえば学生が同世代の精神疾患の当事者の話を聞くなど、他の部分に関して似た境遇のある当事者との接触の機会を持つことが効果的と言われています。
（こころの科学Ｎｏ228「こころの病気に対するスティグマと精神科医療」より）
■精神病の人の家族に見られる傾向
もちろん例外もあり、あくまで傾向にすぎませんが、精神疾患のある人を家庭で支援している家族もまた、精神的な不調を抱えやすいとされています。帝京平成大学の池淵恵美さん（2022）によれば、当事者との関係性により、次のような傾向がみられるようです。
親の場合（子どもが当事者の場合）は自身の育て方に責任を感じたり、子どもの感情や行動化（衝動をネガティブな行動に移してしまうこと）に巻き込まれて疲弊してしまうことが多く、兄弟姉妹の場合は、親が苦労している様子を見ているために、自分のことは我慢して「いい子」でいる場合や、あるいは精神障害を抱えた家族のありように反発して早くに自立する場合もあるとのこと。子どもの場合（親が当事者）は、親が精神疾患のために子供のケアに手が回らないことを理解できずに、「自分が悪い子であるせい（で適切な育児を受けられない）」と思ってしまうことが多いのだとか。
配偶者やパートナーが当事者である場合もそうですが、外部からの適切な支援によって情報の取得や家族全体での問題に対する対処能力の向上が見られるケースが多いようです。
（こころの科学No222「誰かをケアする人のケアー支援者支援を考える」より）
参考文献：
・こころの科学No.228 p16‐p23「こころの病気に対するスティグマと精神科医療」
・こころの科学No.222 p84‐p90「精神障害をもつ人をケアする家族の支援」
おわりに
wish you were hereの対話では、身近な人を自死で亡くした経験についてのリアルな話をしています。自死について考えることが苦手な方、気分が悪くなるおそれのある方は、自分の今の心の状態に注意して、状況によっては読むのをお控えください。読んで苦しくなった方はぜひ、信頼できる人に話したり、そのときの自分に合った気分転換になることをしたりして、リフレッシュしてから日常の生活に戻ってくださいね。
stand.fmの実際の音声はこちらから。
podcastでも聞くことができます。
※このnoteについての説明は、こちらの記事でしています。
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