「福島県いわき市在住のローカルアクティビスト、小松理虔さんが考える今後やりたいこと、”忘れないでいる”ことの大切さ」（後編）

柿次郎：
Dooo編集長の徳谷柿次郎です、今回も、ローカルアクティビストの小松理虔さんにお話を聞いていくぞ！Dooo！

今回も福島県いわき市在住のローカルアクティビスト小松理虔さんにお話を聞きます。自分の欲求と社会の要望をつなぎ地域の課題を解決する。ローカルを課題の現場と捉え日々企画・発案を行っている小松さん。その一つ、東日本大震災をきっかけにはじめた魚の放射線量を測定し、公表するプロジェクト「うみラボ」や小名浜の魚屋でお酒を飲みながら旬の魚を味わい尽くす「さかなのば」など地域を盛り上げる企画を次々と実践しています。

後編では小松さんが気になっているニュース、そして困難をどう乗り越えてきたのか、福島に行きたくてもなかなか足を運べないという人のためにアドバイスをたっぷりお聞きします。

ローカルアクティビストとしての今後

柿次郎：
どうしたいかとかありますか？

小松：
なんかね、いつもそういう「今後どうしたいか問題」みたいなものを悩んでて、あんまり考えてないんですよ。

柿次郎：
ははは！まぁ、絶対に聞かれますもんね。

小松：

そういうときに、やっぱり今、関心があるのは４歳の娘がいて、やっぱりね、今後やりたいことって、･全然自分と突拍子もないことを夢としてあるのは･･･

でも、実際には子供がこれから成長していくので、子どもが集まる場っていうのをすごくやりたいなぁと思っていて。結局自分の人生のこういう線路があるとしたら、そこからちょっと離れたことしかできないというか。あんまり僕がこれから「株で投資家として頑張ります！」とか。不動産を沢山作ってリノベして、とか、自分はそんなに能力ないので。自分が手の届く範囲とか家族とか、生活圏の中で触れるところにあるものをやりたいなと思っていて。

そこには絶対に課題があるんですよ。例えば僕とか娘が生まれて、ミルクの温度とかでうちの奥さんにやいのやいの言われるわけですよね。「あんたの熱い！」とか。「洋服の畳み方がなってない！」とか。そのあるあるを実は社会で出した時に「それ、俺も実は大変なんですよ！」と。「男はつらいな」みたいな話になって、じゃあそこで育児を頑張っているお父さんたちの集いの場みたいなのが出来たら、それは新しい地域のプロジェクトになるわけじゃないですか。だからね「今後何かやってみたいか？」と言われると

きっとその時、その時に･･･

そのタイミング、タイミングで何か小さな企画をやりながら、たぶん死ぬまでそれできるじゃないですか。何か６０歳になったら６０歳になったなりの課題が生まれるし、おじいちゃんになったらおじいちゃんなりの課題が生まれるわけだから自分の人生と社会の接点をできるだけ作り続けて、その中で出来てくる企画とか、場を伝えるなかで最終的に食っていければいいかな、と。

「自分の人生を楽しむこと」が生き残った人間の課題

柿次郎：
なるほど。そうっすね。金を稼ぐって話がほぼないですもんね。結果、それがお金になるかもしれないっていう。

小松：
それしかできないんですよ。お金をね～･･･稼ごうっていう。どうやって稼いでいいかわからないので、お金を、やっぱり、僕らね、震災を経験して、たくさんの命がなくなるというのを目の当たりした時に、もちろんお金も大事なんだけれども、

平均何歳くらいになっているかわからないけど、死ぬ瞬間まで社会との接点を作り続けて、その中で本当に最低限の食いぶちがあればいいし。そういう時に地方って現物があるじゃないですか！

これね、話の振り出しに戻っちゃうけど、田舎に行って、俺、一番最初に、広報とか企画の仕事をやったりするじゃないですか。その時に、米農家、野菜農家、あと、水産関係の人の仕事受けたら「俺、食費ほとんどかからないんじゃないかな」と思って。それでやっぱり田舎は物々交換が容易にできるので、田舎にいる限り、例えばそれが、現金毎月何万円とならなくても、自分の撮った写真と文章で米農家さんのＰＲになったりとか、ＷＥＢサイトのオンラインショップの運営を手伝ってあげる中で、自分の本当の食いぶち、お金じゃない、お米とか。そういうものを食べれば食べるほど、自分の食卓が豊かになって、自分の食卓が豊かになったら、それをまた写真に撮ってこれがまた発信材料になったりするわけじゃないですか。そういう風に地域の中のものだけで、もちろんそこには現金も入ってくるんだけど、ライフスタイルや、そういう食品とか人をぐるぐる回していくと、そんなに･･･。まぁ、大変だったらまたね、仕事探せばいいんで！

柿次郎：
まぁ、まぁ。なくはない、と。

小松：
何とかして生きていこうと思っているということです。

柿次郎：
東京的な価値観と地方の価値観の真ん中の言葉をどう作るのかが大事と僕は思うんですけど、「稼ぐ」って言葉しかないって東京だと思いがちじゃないですか。でも、小松さんは「食っていく…」っていう・・・

小松：
うーんん！！

柿次郎：
大きな違いがあるんですよね、稼いだもので何かを買って食うじゃなくて、とにかく自分の日々の活動で好奇心をどう拡張するか。拡張したらこんな課題がある、これが面白い、これが好きだっていうものを、ガンガン切り拓いていくためにアクティビストっていう。踏み込まないと好奇心は拡張しない、ということですよね？それが結構な人が出来ない、印象なんですよね。僕･･･

小松：
僕ですら、福島に帰って今年１０年目なんですけど、１０年経つとやっぱり超ドローカルな人になっちゃうんですよ。だから全国色んなところを、本当に片足ずつ、旅人のようにこう、ぐるぐる回って、どこで何をして食っているかわからない人がある種、潤滑油になっていくのもあるんだけど、そういういろいろな生き方があっていいはずだし。でも、最終的には食っていければ。稼ぐっていうのをあまり考えたことがないんだよなぁ。食えればいい！っていう。

柿次郎：
極端には「畑やらなっ！」って思っているんですよ。思い込んでるんですよ。実はそれが一番最短で早いと思っている。それはすごく難しいことなんですけど。そう、「畑やったら食えるのか、漁師になりたい」とか。

小松：
うん！ありますよね！それが一番強いな！って思います。

柿次郎：
そう、作っている人、採っている人が一番強い、かっこよく見える。

小松：
すごいなぁって、だって人のエネルギーをね、自分で獲得しているわけだから。そういう何か自分が何によって生活がなりたっているのか、ということを、やっぱりローカルに片足でも片指でもいれていると、すごく良くわかる。例えば、災害とかが起きたときに、コンビニやスーパーから一斉に物がなくなったりするわけじゃないですか。そういう時に、初めて流通っていうものの存在をすごく自覚するし「食品ってどういう風に店に並んでくるんだろう？」って考えたときに、消費だけ、稼ぐってだけだと、何かあった時に自分の暮らしが揺らいでしまうから、その自分の暮らしが揺らがないためにはどこかで生産ってところと、関わっていたりとか。そこで直接、農家と取引していなかったとしても、年に１回でもいいから、それこそ長野に行って、農家と一緒に畑耕したり、米の収穫体験やったりってそういう風な体験っていうのが、これから都市部で生きていく人にも、すごく大事な気がするんですよね。

原田前環境相の「原発処理水の海洋放出」発言

柿次郎：
小松さんにこのタイミングですごいタイムリーなニュースですけど、福島で「原発の汚染水を海に流して、希釈して薄めたらいいんじゃないか？」というニュースがあって、僕の友達もFacebookに投稿していたんですけど、これはさすがに「ダメだろ！」と。小松さんはどう考えてますか？

小松：
これはですね、　もう本当に福島県内では汚染水をどう処理するのかっていうはここ３、４年くらい、ず～っと議論しているわけですよ。

柿次郎：
でも、その議論すら他の人は見えてないんですよね？

小松：
その、専門家が集まって、どういう風な処理の方法がいいのかっていうのは、ずっと検討してきていて。そこに漁業者が「流されたら、また、すごくイメージが悪くなってしまうし、数字にも出てきてしまうからできるだけ、流すのはしてほしくない」っていうのはずっと言っていると。で、そこでずっと議論が行われているんだけど、まず、その議論というのがどういうプロセスで行われて、どういう段階なのかっていうのが多分、ほとんどの人が知らないんですよ。なので、今、例えば大臣が「これ、流すしかないじゃん！」って言ったらそこだけで判断せざるを得ないので「それはアカンでしょ」ってなるのは当然なんですよね。

そこの問題は議論のプロセスが非常に不透明だったりとか、あとはもう「科学的にデータが安全なんだから流すべきだ」っていう議論ももちろんあって、そこは理解できるんだけど。

だから消費者とか人間っていうのは、そういう科学的には正しい！ってことに不安を感じてしまったりとかしてしまうものなんだから、やっぱりそれを前提に、そのリスクを考えていかなければいけない、というのをずっとやっているけど、今回、ああいう風な形で議論をすっ飛ばす形で「もう、流すしかない！」。あたかも「ほかの選択肢がないんだ」っていうような形で、このタイミングで言うことにこう、困惑というか。「何を言っているんですか」と。今までいろいろな選択肢がある中で、そこをじっくり検討してきているのに、それを全てないかのように「しかない！」というのは、立場のある方が言うのは、困惑するし、残念だし、正直怒りを覚えるところもあって。でも、そこにはやっぱり福島の問題の分かりにくさ、伝わりにくさがややっぱりあるんだろうな、と。そもそも、「汚染水とされているけど、あそこの中にあるのは一体何なんだ？」とか。

柿次郎：
いや、どのくらいの量があるかもわかってないですもんね。

小松：
例えば、本当にそれを処理するには「どういう排出の方法があるのか？」とか。じゃあ、他国ではどういうことをしているのか？とか。今、問題になっているのは、汚染水の中に入っているのは「トリチウム」って言って、除去できない放射性物質が沢山含まれていると。「じゃあトリチウムっていったい、何ぞや？！」みたいな話もほとんどできてない中でああいう話が出てくるのはやっぱり良くないし。

だって、震災後いきなり「シーベルト」とか「ベクレル」とか「●●チウム」とか。今まで俺･･･「スペシウム光線」くらいしか聞いたことなかった人が、いきなりそんなこと聞いてもわからない。福島県内の場合はいろいろなメディアで紹介されているので、消費者も自分で判断したりとかは割と出来ているけど、他県に行ったら「放射性物質！おや！」って思ってしまうのは当然だし、そういうのを緩和したうえで、慎重に話を進めていかなくちゃいけないな、と。

あれをやっぱり僕は、何ていうんだろうな･･･。

やっぱり、福島第一原発というのは、東京電力の電気を作ってきたところで。俺もいつも都市に来ると「めっちゃ明るいな！」と。「こんなに電気使わなくてもいいんじゃないかな」っていうくらい、電気を使って都市が繁栄していて。

その結果、事故が起きて･･･福島の原発っていうので、福島の課題だと思ってしまうけれども、じゃあ汚染水の問題っていうのはどういう風にすれば東京の人にも伝わるかなとか。ある種「汚染水っていう課題をどういう風にひも解いていったら、多くの人たちが関心をもってくれるかな、関わってくれるかな、考えてくれるかな」っていうのを、もっと緩く考えていくことが必要だし。

今、友人とか知り合いがFacebookで投稿してくれるっていうのがすごく僕は「関心を持ってくれているんだ」っていうのが、逆に勇気をもらう、みたいな。不祥事かもしれないけど、それをきっかけに「じゃあ本当に今、汚染水ってどうなっているのか！っていうのを聞いてきました」っていう風に展開してほしいな、と。

毎日どんどん、どんどん、ニュースは変わっていくし、僕らの暮らしもどんどんどんどん「毎日生きていく上で大変だ」と。多分もう、数日したら千葉の被災した停電のことも、台風で被災したことも、多くの国民から忘れられていってしまうだろうし。だからね、やっぱり、新しいことを追い求めていくことももちろん大事だけど「過去を振り返る」というと、まじめくさい台詞になってしまうけど、やっぱり「忘れないでいる」ということと、自分の暮らしっていうものを結び付けていく。

例えば、スーパーに買い物にいった、その時にたまたま、福島県産の魚を見つけた、って時に「あ、福島の魚だな」と。「そう言えば福島の漁業ってどういう風になっているのかな」「エネルギーの問題ってどういう風になっているのかな」という風に、こう、どんどんどんどん、課題が広がっていくように、何かしていけるといいのかなと。そういう意味では

そこに気づいていく接点を僕はやっぱりつくっていきたいなというのは、今回改めて思いましたね。

「福島に行くのが難しい」そんなときオススメなのは上野

柿次郎：
現地に行くの、結構難しいっすよね～みんな。

小松：
福島にね、行くの難しいじゃないですか！

柿次郎：
「上野」！？

小松：
はい。上野なんですよ。あの、やっぱりね、上野って･･･水産業って、やっぱり･･･作物って、A品、Ｂ品だけじゃないじゃないですか。やっぱりＣ品Ｄ品っていう、流通で規格外のものとかを上野っていう町が背負っているんですよね。だから、あそこってあんなに安かったりとか。ある種、バックヤード的なんですよ。例えば銀座で食べられるマグロの大トロじゃない、冷凍の手ごろなマグロの赤身とかが、上野とかで売られていたりすると、自分の暮らしっていうものがいいものだけじゃなくて、

やっぱりそういう上野に行くとね、大量生産されて、安価で、安定的に東京の胃袋をみたすために作っている生産者とかが、見えてくるんですよね。上野って、いわゆる僕たち東北の人たちにとっては、玄関口なので「上野に行くと、東北弁が聞こえる」と言われていたので。是非、上野に行って、ちょっと福島に思いをはせるきっかけになればいいな、と。何でかっていうと、上野に行って、常磐線のホーム見ると、「いわき」って文字が見えるんですよね。そういう字を見た瞬間に「あ、いわきか」と。「福島だな」と。「常磐線に乗っていったら第一原発まで行くんだな」っていう思いに浸るだけでもいいんですよ。そういう意味でも上野に是非行っていただきたい！

柿次郎：
なるほど、逆にその東北の食材とかを集めているところもありますもんね。

小松：
そうなんですよ。だから福島にできれば来てほしいですけど、すぐに行けないときは、別に上野でもいいし、例えば近所のスーパーに行って、東北の野菜を探してみるとか。物産を探してみるとか。例えば普段食べている食品の裏ラベル見る、でもいいんですよ。「これってここで作られていたんだ！」とか。そういうのが、何かいろいろな課題とか、地方に思いをはせる、最初のきっかけになると、思いますね。

「困難だ」と思ったことはない

柿次郎：
いつもゲストの方には「困難をどう乗り越えてきたのか？」っていうのを、若者向けに･･･アドバイスじゃなくてもいいですよ。俺はこうしてきたみたいな。

小松：
えっと、僕はですね～基本的にあの･･･

え～っと、なんでかっていうと、困難にならないようにするというか。あんまり難しいことには僕はチャレンジしていない気がするし。やっぱり困難に向き合うことって、自分のキャパシティを超えるものとか、すごく難しいことに向き合っているから「俺は今、すげ～やべぇ、困難の前にいる！」って思うわけじゃないですか。そこに向き合っている時点で僕は素晴らしいな！と思うわけですよ、すげえなって。

だから例えば、大学受験とか、そういうものもやっぱりチャレンジせずに、今、自分の等身大で実現可能な道を歩むし、それのためには、すごく調子に乗ったおやじ目線でいうと「自分を知っておく」というか。

柿次郎：
あ～、なるほど。

小松：
そうすると、これは明らかに無理だろうってことが、なかなかやっぱり、現実的な方を選んでいくことになるし。それでもやっぱり、その時には困難だと思って「やばいな、胃が痛いな～」とか、あるんですけど。でも、困難をどう乗り越えてきたかていうと、やっぱり･･･難しいな。なるようにしかならないじゃないですか。

柿次郎：
そうですね、それは絶対そうですね。僕、結構好きなのが、「あきらめる＝明らかにする」という語源というのがすごく好きで。自分のことを知り、出来ること、できないことを考えて、あきらめるっていうネガティブな意味ではない、と。そういう風に若い子って捉えられないから「大学受験失敗したら」とか。

小松：
そう！それしかない！って思っちゃうから。でもほかの方法を考えたら、困難じゃなくてもこっちだったら行けるかも！？みたいなものが絶対に見つかるので。僕はずっと、そういう風にメディアに勤めていたこともあり、

柿次郎：
あはは、生粋のアクティビストですね。

小松：
「あえてやった方が面白い」と分かっているから、悩んでいるわけじゃないですか。さっき言ったように、あきらめたり、他の選択肢があったら、そっちに行けばいいだけで。「ん！明らかに俺はこれやらなくちゃいけない、でも大変だ、どうしよう？やらなきゃいけない、大変だぞ！でも、やりたいんだからやるしかないよな」と。あんまりね、悩んだことがないというか。非常に申し訳ないんですけど。

柿次郎：
いやいや、それは結構、この番組あるある、です。意外とそういう風にとらえてないというか。「そうあってほしい」というのが他者からの要望というか。意外とやっている人はそうでもないというかね。

小松：
あとはね！

そういうことの方が大事な気はしますね。

柿次郎：
寝るのめっちゃ大事ですよね。

小松：
うん、寝るのは本当に大事ですね。食べて、寝て、休む、っていう。

柿次郎：
小松さんがよく、最近ツイッターで言ってる「小名浜のカツオ」とか、生命力高いものを食うようにして、ちゃんと寝れば、回復しやすいんじゃないかな～と。

小松：
そう！あのね、この間ツイッターで田舎ってやっぱり気軽に風呂にはいれるとか、気軽にできるみたいなのがすごくいいと。そういう趣旨のことを言ってたと思うんですけど？

柿次郎：
あ～めっちゃ恥ずかしい。見られてました？ウェルビーイングみたいな。

小松：
そう、まさにその通りで、疲れたときに田舎行くってめっちゃ大事で。あの、人工的な音がないじゃないですか。人工的な音がないって、ガチ山奥に行って、カエルの鳴き声しか聞こえないのはちょっとうるさいし、今だと虫の声しか聞こえないんですけど、温泉浸かったり、地のもの食べたりして、何も考えずに電波からも解き放たれて、人として、カタカナのヒトとしての、リズムみたいなものを取り戻すのって、やっぱり疲れたときはすごく大事で、あとは温泉効くんですよ。

柿次郎：
温泉やばいですよね。

小松：
温泉は本当にいいですよ。あとはやっぱり、運動する。体使う。今ってやっぱりね、体使わずに、頭だけ使って、困難だと思って、すごくプレッシャーに感じちゃうけども。やっぱりね、自然のリズムに慣れると、やっぱり駄目なものはダメだっていうか。あとは自分がコントロールできないものばかりだし、自分がコントロールできないもので悩んでも仕方ないってなるから、

シンプルになっていくというか。例えば「なんで、あの鳥はあんな風に飛ぶんだろう」って考えても、別に鳥は自分でコントロールできないし。「くそ～なんで雨降るんだよ！」って思っても、雨は降るわけだから。そういう風に何か田舎に行くと、シンプルなマインドになりますよね。だから都会の人は出来れば、福島でね、リラックスしてほしいですよね。

柿次郎：
あはは、小名浜で是非。はい、ではいったんここらへんで！有難うございます！

小松：
有難うございました！

（こちらは2019年9月にインタビューしたものです）

【前編はこちら】