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夫の育休、実際やってみてどうでした?【臼井隆志さんにインタビュー】前編

「夫の育休について取材してください!」

昨年末、ぼんやりとtwitterをながめていたらそんな募集記事がばん、と目に飛び込んできた。

依頼主は、ワークショップデザイナーの臼井隆志さん

noteでは「赤ちゃんの探索」や「赤ちゃんの暮らし」などの連載をされているので、“赤ちゃん専門家”の臼井さん、と認識されている方も多いかもしれない。noteでの連載を機に、2018年にはスマート新書から『意外と知らない赤ちゃんの気持ち』も出版されている。

そんな“赤ちゃんのプロ”とも言える臼井さんが、「夫の育休について取材してください!」と募集されているの見て、パッと興味をもった。

わたし自身も、2歳になったばかりの娘を育児中の身。今でこそ、少しずつ夫との協力体制が築けてきたと感じているが、娘が0歳のころは、それはそれは双方の思いが噛み合わず、何度も衝突を繰り返してきた。

そんな自分の背景もあり、産後の夫婦のパートナーシップというテーマにはもともと興味があったのだ。そんなところへ、臼井さんのbosyu記事。

まだまだ一般的とは言えない男性の育児休業を取得して、臼井さんは何を感じたのだろう。赤ちゃんを研究されてきたご経験や知識のもと、わが子と向き合う中で新たにどんな気づきを得たのだろう。ひとりの父として、かつワークショップデザイナーとして、その気づきをこれからどんなふうに活かしてゆくのだろう。

素直に、話が聞いてみたいと思った。

そして許されるなら、おしゃべりしながら、産後の夫婦のパートナーシップについて一緒に模索してみたい。もわもわとそんな思いがふくらんで、えいやと応募のメッセージを送った。

* * *

そんなわけで機会をいただいた、臼井さんのインタビュー。

わたしは福岡から東京へ飛び、都内のカフェで臼井さんを待った。ほどなくして臼井さんが入ってきて、こんにちはと挨拶を交わす。そして互いの自己紹介もすっとばし、秒で本題がはじまった。

ぼんやりとでも、noteでお互いの雰囲気を感じとっているからこその「いきなり本題」感、何度体験してもすごいな、爽快だなと思う。

そうしてはじまった1時間と少しの「夫の育休」にまつわる会話たちを、これからみなさんにもシェアしたい。

これから育児をされる方や、すでに育児中の方はもちろん、兄弟や友人が育児をしている方、職場で育休取得の申し出を受ける経営者の方や、同僚の方。男性も、女性も。いろんな立場の方が、たとえ「ふうん」でもいいから、少しでも目を通していただけたらうれしいなと思う。

どうぞ一緒にお茶でも飲んでいるつもりで、はたまた隣の席から偶然会話が聞こえてきちゃうようなあの感じで、ごゆるりと、お付き合いを。


■ 「夫の育休」で感じたさまざまな思いを、ことばにしたい

ぽ:さっそくなんですけど。今回、「夫の育休」について取材募集を出したのはどうしてですか?

臼井さん(以下、敬称略):まずはやっぱり、自分が育児休業(以下、育休)をとって本当によかった、と思っているからですね。でも一方で、自分がとれたのは状況がよかったからだよなあ、という感覚もあって。

ぽ:……というと。

臼井:ぼくはもともと、派遣社員として働いているんです。いまはある派遣会社に登録していて、そこから派遣されて教育サービスを作る仕事をしています。その会社では育休中で、半分フリーランスで働いているという形。だから、特殊といえば特殊ですよね。

ただ、雇用保険や社会保険に入っていれば、派遣社員でも育休がとれるんですよ。条件を満たせばアルバイトでも育児休業ってとれるんですよね。

ぽ:あっ、そうなんですね? あまり知られていない気がします…その情報。

臼井:そう、意外と知られていないんです。会社の経営陣や、マネージャーでも知らないことがあるので。そういう、制度の知名度をあげたい気持ちもひとつありますね。

あとは、育児中って「当事者」すぎて、なかなか自分を客観視できないんです。育児日記でも書こうかと思うけれど、筆が進まないというか……寝よっかな、みたいな。わかります?(笑)

ぽ:わかります……(遠い目)。

臼井:なんていうんですかね。自分の体の中のことが、ことばにできない。こりゃもう自分じゃ無理だと。

でも単純に、こんなに育休とっている夫はまだ、なかなかいないし、僕自身が育休を取得してほんとうによかったと思っているので。育休をとろうか迷っている男性や、夫に育休をとってほしいなと思っている女性には、なにかしら役に立つ話もあるんじゃないかなと。

だから、だれか話に付き合ってくれないかな、って思ったんですよね。


■ 給付金を負担してるのは、「会社」じゃなくて「国」

ぽ:さっき少し制度の話が出たのですが。アルバイトでも、国の制度上は育休をとれるんですね?

臼井:そうなんですよ、条件を満たせばアルバイトでも育休はとれる(※補足参照)。もちろん、周囲からの承諾が必要にはなりますけど。でも育児休業を取得したいといったら、原則として会社は断れない

だから、もし育休を取得したことを理由に、左遷したり給料を下げられたりしたら、それは違法行為になるはずなんですよね。裁判で訴えればこちらが勝てるはずなんです。

ぽ:なるほど。あの、わたし……恥ずかしながら大いなる勘違いをしていたみたいで。男性の育休がとれるかどうかって「会社の制度による」のかと思っていたんですが、どうもそういうわけじゃなさそうですね。

臼井:そうそう、違うんですよ。国の法律として、育児・介護休業法があって。育休中にもらう給付金も国からもらっているんです。国の負担金なんですよ(※補足参照)。

ぽ:そうなんですね。それもけっこう誤解されているような気がします。

臼井:そうですよね。ちなみに給付金は、育休スタートから半年間は、もらっていた給料の67%が支給されて、そのあとは50%になるんですけど。よく上司や同僚から「会社のお金で休みもらってるやつ」って言われると聞きますが、それは事実とは違うんですよね。

ぽ:ああ……。その理解はもしかしたら、女性もあまり正しくないかもしれないです。

臼井:けっこう誤解しているひと、多いですよね。

【補足:制度の詳細を知りたい方へ】
厚生労働省『育メンプロジェクト』HPより、上の会話に関連する部分のQ&Aを4つ、下記に引用します。その他、男性の育休取得に関する疑問点をわかりやすく解消してくれるので、ぜひ下記URLをご覧ください。
<出所:>
■ 労働者側の疑問点:https://ikumen-project.mhlw.go.jp/employee/faq/
■ 事業者側の疑問点:https://ikumen-project.mhlw.go.jp/company/faq/
<■ 労働者側からの質問>
Q.会社に育児休業に関する制度はないのですが、取得することは可能ですか?
A.育児休業は法律に基づき労働者が請求できる権利です。会社に規定がない場合でも、申出により育児休業を取得することができます。なお、事業主とその事業所の過半数の労働者を代表する者との書面による労使協定がある場合には、次の労働者は対象から除外されます。

(1) その事業主に継続して雇用された期間が1年に満たない労働者
(2)育児休業の申出の日から1年以内 (1歳から1歳6か月まで及び1歳6か月から2歳までの育児休業をする場合には6か月以内)に雇用関係が終了することが明らかな労働者
(3) 1週間の所定労働日数が2日以下の労働者
<■ 事業者側からの質問>
Q.男性の育児休業は、企業として認めなければならない制度なのですか?
A.性別にかかわらず、育児休業は「育児・介護休業法」に基づく労働者の権利ですので、申出があった場合は、法律に定められたとおりに認めなければなりません。

Q.労働者からの育児休業の申出を拒否した場合、何か罰則はありますか?
A.この場合に適用される法令は「育児・介護休業法」であり、それ自体には罰則規定はありませんが、申出を拒否することは明確な法令違反であり、各都道府県労働局雇用環境・均等部(室)が調査に入り、厳しい行政指導が行われます。

Q.男性従業員に育児休業を取ってもらいたいのですが、休業中の経済的な面が心配なのですが?
A.育児休業期間中の賃金の支払いは、お勤め先により異なります。休業期間中賃金が支払われない、または一定以上減額される場合には、雇用保険から最高で月額67%が支給される「育児休業給付金」があります。また、育児休業期間中は、社会保険料(健康保険、厚生年金保険)が本人負担、事業主負担分とも免除されます。


■ 組織のトップが背中を押してくれると、空気は変わる

ぽ:育休をとる男性がまだまだ少数派なのって、なんとなく制度的な問題と気持ち的な問題、両方が同じくらいの比重であるのかな、と勝手に思い込んでいたんですけど。

でもお話をうかがっていたら、会社に育休の規定がなくても、申し出れば取得できると法律で決められていると。そうなると、比重として大きいのはむしろ、気持ちの面という感じなんでしょうか……。

臼井:そうですよね、会社側のサポートというか。実際ぼくも育休を取得してみて、「会社に居場所がなくなっていく」デメリットを感じたりもしています。もちろん状況は人それぞれなので、誰もがそうなるとは思わないんですが。

ただ個人的な体感としては、居場所がなくなるというか、やっぱり後ろ指をさす人はいるんですよね。「信頼できない」とか「会社に貢献する気がない」などと言われているのも、耳にしたことはあって。

たしかに、短期的に見れば会社に貢献しないということにもなるかもしれない。でも、育児の基盤をしっかり作っておかないと、長期的には関われないからね?……って思いませんか。

よく男性の育休を語るときに、「転職」とセットで考えるか、それとも「キャリアアップをあきらめるか」みたいな二択で語られるんですよ。昔のことばでいう、“窓際族”としての宿命を自分で受け入れるみたいな。「ええ?そんなに“個人”の問題なの?」みたいな感覚はあって。

ぽ:そうですね……。でも現状は、制度的には育休を取得できるけれど、気持ちの面や、その後のキャリアのこととかを考えると、取りづらい。

臼井:そうそう。ほんとうに、いくら法律があっても会社側のサポートがないと厳しいのがリアルですよね。

たとえばメルカリでは社長自ら、2ヵ月の育休を取得していますし、会社全体に「子が生まれたら男性も育休をとるのが前提」みたいな文化が根づいていたりして。


ぽ:組織のトップがそういう考え方だと、自然に組織全体に文化が根づいて、いいですよね……。

臼井:然るべき立場のひとが強く背中を押してくれるのは、大きいと思う。逆に言うと、そういう会社全体のサポートなしに、自分ひとりだけで、いくら「自分の家庭は夫婦の実家が遠くて、協力体制が必要だから……」と熱弁しても、やはり温度差はあるので。

たとえ“しぶしぶ”周りの了解を得られたとしても、その対立的な温度感では、育休をとればとるほど、会社の居場所はなくなる、っていう。……いやあ、つらい制度だなあ!みたいな(笑)。

ぽ:会社のサポート、大事ですね……。


■ 家族というチームとして、育児を妻と「せーの」でスタートしたかった

ぽ:ところで臼井さんが、「育休とろう」と決めた背景とは。

臼井:もともとぼくは、赤ちゃん向けの早期幼児教育サービスとして、赤ちゃんと親が一緒に遊ぶワークショップなどをつくっていたんです。

だから赤ちゃんのこともわりと知っていると思っていたけれど、いや、ちょっと待てよと。考えてみたら夜泣きや授乳間隔の話も知らないし、お風呂に入れたこともなければ、おむつを替えたこともなかったんですよ。

ぽ:そうなんですね。ちょっと意外です。

臼井:そう、やらないんですよ。自分に姪っ子甥っ子がいるわけでもないし、ワークショップに来るのはだいたい生後6ヵ月以降なので、「首すわっていない人間に会ったことない」という。

だから自分の興味で、赤ちゃんの成長過程について関心があるし、もっと知りたいと思ったのがまず理由のひとつ。

もうひとつは、むしろこちらがメインの理由だと思うんですが、育休をとらないと、妻がワンオペになるんです。お互いの実家も遠いし、移住してまで実家に頼るというよりは、自分たちの価値観で子育てしたいということもあって。

その体制で育児をしていくなら、やっぱりサポートしたほうがいいだろうなと思ったんです。よく、産後に育児へあまり参加せずに、あとで奥さんにうらまれるとか聞くじゃないですか(笑)。オムツを替えるときに、おしっこなら夫も替えるけど、うんちだったら夫は替えられない、とか。

ぽ:たまに聞きますね。

臼井:……なんか、差し支えると思ったんで、そういう関係になると。今後、家族として「チーム」でやっていくのに。そういうわだかまりを相手に押し付けてよいのか、と。

だから、お互い「せーの」でスタートしたかったんですよね。妻は姪っ子がいて赤ちゃんのお世話にも慣れていたので、最初は教わりながらでしたけど。生まれたその日からオムツ替えしてみたかった。そんな背景から、育休をとったという感じです。


■ 働き方が多様化すると、「育休」も多様化する?

ぽ:ちょっと派生して、そもそも育休の「定義」みたいなところにも触れてみたいんですが。ちなみに臼井さんは、いま派遣社員のお仕事を育休されていて、副業としてフリーのお仕事はやられているんですよね?

臼井:そうですね。育休中も、フリーの仕事はやってます。フリーの仕事の頻度は、むしろあげてますね。

ぽ:育休といっても、完全に“休業”ではなく、仕事はしているけれど、組織を休んでいる状態なんですね。

臼井:そうですね。

ぽ:あの……。少し脱線するんですけど、今回わたしの夫に、「育休とった男性に取材してくるから!」って報告したとき、話したことがありまして。

臼井:はい。

ぽ:うちの夫は会社員なんですが、友人たちと立ち上げた会社なので、おそらく一般的な企業より、かなり自由度の高いスケジュールが組める感じで。

たとえば我が子は病院に通う機会が多いんですけど、この日はわたしが通院担当するから、この日は夫にお願いとか、平日でもわりと柔軟に休みを作ってもらったりもして。場合によっては半日ずつ交代したりとか。

臼井:へえ。すごくいいフレックス勤務というか、なんというか。

ぽ:(いや、この状態になるまでには山あり谷ありでしたが……。)で、その状態を、わたしは「夫は育休取得していない」ととらえていたのですが、夫は「俺としてはずっと育休とってるような感じだよ」と言っていて。24時間つきっきりでいた身としては完全同意はできなかったんですが(笑)、でもまあ言わんとすることはわからなくもない、と。

そう考えたら、世の中の“育休”も、べつに制度上の“育休”だけじゃない考え方もあるのかもなあ、と。働き方もこれだけ多様になってきているから、育休の形も、もしかしたら結構幅広くあるのかも?と。

臼:あー、おもしろいですね、その話。

ぽ:臼井さんみたいに、組織は休んでいるけどフリーでは働いている、というのも新しい形だし、他にもいろいろな形があると思うのですが。「働き方と育休」は今日ぜひご意見伺ってみたいなと。

臼井:すごくわかります。たとえばぼくも育休があけてからの働き方としては、朝から晩までオフィスでばーっと働くというよりは、在宅を駆使したいなと思ったりもしていて。「娘たちが寝てから仕事するので、17時で帰っていいですか」みたいなのは、使っていきたいなと思っていますね。

ぽ:お風呂や夕食の時間に2人体制をとれるのは大きいですよね。我が家は夫のオフィスが徒歩5分くらいなので、0歳のときはお風呂に入れに帰宅して、またオフィスへ戻る、という形をとってもらったことも何度かありました。

臼井:ひとりでお風呂に入れるの大変なんですよね。いいですね、それ。

ぽ:だからその、“部分的な育休”のような形も、もっと広くあっていいのかもなあというか。「育休」=「完全オフ」となると、けっこうハードルが高い気がして。女性もそうだけど、男性の場合はさらに、仕事のキャリアが断絶するのはつらい、という思いがやっぱりあるじゃないですか。

臼井:それねー!

ぽ:なんというか「オンかオフか」以外の、そういう、臼井さんみたいな新しいキャリアのつなぎかたって、いいなあ!と思うんですよ……。


■ 育休期間に、自分のキャリアを「探索」してみる

↑育休中、「#noteが書きたくなるワークショップ」で登壇される臼井さん

臼井:キャリアに関していうと、ぼくはちょうど娘が生まれる前からnoteを始めていて、noteを通していろいろと仕事の幅が広がったのは、実感としてもありますね。

ベストセラーになった『LIFE SHIFT(ライフ・シフト)』という本に、こんな話があって。“人生は100年ある。だから従来の「教育→働く→リタイア」の3段階ではなくて、これからは自分にはどんな仕事ができるのか「探索」したり、小さなビジネスを起こしたりする時期を、行ったり来たりしながら100年を生きる”と。

それでいうとぼくはいま、「探索」の期間なんです。ワークショップデザイナーとして、どういうジャンルで、どういう価値を世の中に提供できるのか、手探りでチャレンジする期間。

けれど、なんの後ろだてもなくそれにチャレンジするのは厳しいので、育休という形で経済的にもサポートをもらいながら、新しい働き方を試すということで、妻にも話して了承してもらっていて。

ぽ:探索期間ですか……。

臼井:育休は、キャリアアップのチャンスにもなる。とくに男性にとっては。もちろんそこには、パートナーとの支え合いや理解も必要ですが。

妻もいま、僕が精力的に活動していることに対して、不満がゼロなわけではないと思うんですよ。でもいまは、話し合ったうえでチャレンジさせてもらっていて。たとえば「この時間は育児にあてるから、この時間はもらっていい?」と日々確認しあいながら、やっていく。

そしてきっと、妻もそういうキャリアアップをしたいと思っているだろうから、然るべきときがきたら、そのときは僕が娘を見るよという気持ちで。

ぽ:確認しあいながら、って大切ですよね。

臼井:そうそう。そういう基盤があったうえで初めて「探索」できる。ぼくは30歳を過ぎて、もう一度人生でやりたいことを再定義したいタイミングに入ってきているときに、育休をとりながら探索活動ができるって、チャンスだと思ったんです。

ぽ:「キャリアにも役立つ」というと、男性の気持ちも動きそうですね。

臼井:そうですね。古くからの「キャリアアップ」は、たとえば課長から部長に昇進、みたいなイメージもありますけど。そうじゃなくて、仕事の定義を変えるとか、自分のやりたいことを仕事にするために「探索をする」という意味で。

ぽ:ああ、わたしもいま自分がそんな感じです。育児を機に、自分の仕事のあり方を再構築というか、ただ模索というか(笑)。

臼井:あ、ほんとですか?めっちゃいいじゃないですか〜!

(ぽ:い、いいひと……!涙)

※参考:『LIFE SHIFT(ライフ・シフト)』/著者:リンダ・グラットン、アンドリュー・スコット翻訳:池村 千秋/2016/東洋経済新報社


後編はこちらから

後編では、「実際育休とって、どうだった?」「育休で得た気づきを今後どう活かしたい?」というところを具体的に伺っていきます。

“赤ちゃんの「げっぷ」は、実は◯◯の練習に…?”など、赤ちゃんの専門家ならではの育休エピソードや、“育休を社員研修として推進したい”というワークショップデザイナーとしての提案も。お楽しみに!

→【後編】を読む

<後編 目次>
■ 育休は、「最高だけど、疲れる」
■ 赤ちゃんの発達を、点じゃなく線でとらえられた
■ 笑いや泣きの感情は「文脈」でとらえる
■ 無駄をはぶき、「時間を生む」思考が身についた
■ こんな“夫”には、「育休」いいよ、っておすすめしたい
■ 子どもへの苦手意識を「ほぐす」役割を担いたい
■ 問題にもならない、グレーな何か
■ 正解はない。でも夫婦の「最適解」はあるかもしれない
■ 育休を“社員研修”ととらえて推進したい
■ noteで生まれるつながりも、育児の「ケア」になる
■ おわりに
※見出しは変更となる場合があります。
profile:
臼井隆志(うすい・たかし)
1987年東京都生まれ。質的調査およびワークショップ・デザインを専門とし、0歳から18歳までの子ども・親子を対象としたサービスの開発に携わっている。noteでは、発達心理学や認知科学をベースにした「赤ちゃんの探索」マガジンを連載中。その他、子育て家庭のライフスタイルと住宅の間取りについての調査を実施している。2018年7月より、1児の父。

▼ 臼井さんのnoteやtwitterアカウント、執筆書籍はこちらから。

(つづく)

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書きつづける、はげみになります。ありがとうございます。もしよかったら、定期マガジン『とるにたらない話をしよう』をちょっとの間でもご購読いただけたら、何よりも、気持ちのはげみになります。

ありがとう(๑˃̵ᴗ˂̵)وとっても励みになります!
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書き撮り編むひと@福岡。熱くも冷たくもない常温の日常エッセイを集めた定期購読マガジン『とるにたらない話をしよう』運営中。#夜更けのおつまみ コンテスト ポプラ社賞。3歳児に親育てられ中。フリーランスで執筆・編集・撮影・広報サポートなど。読み方はおなかぽこ。

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