ひろゆきさんと●●さん、２人の論破王の共通点とその結末。
●アルビン!&しまっピーズ「サイモン」役
●カードファイト!! ヴァンガードoverDress「コイデ」役
●ぷよぷよテトリス2「スクエアス」役
●アサシンクリードヴァルハラ「オズワルド」役
●CallofDuty:ModernWarfare:Warzone「アズール」役
●ロシャオヘイ戦記「冠萱」役
●真心が届く「チェユンヒョク」役
等のボイスを担当しております。
宜しくお願いいたします！
＊この動画のトークを「だいたいの形」で書き起こしました。
＊動画を観る時間取れないよー！という超絶お忙しい方向け。
＊あるいはテロップがわりとしてどうぞ。
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どうも、佐原です。
【声優 佐原誠のサハラジ!!】にお越しくださいましてありがとうございます！
ではさっそくサハラジオ、始めて行きますよ、というわけで今回のテーマはこちら
「ひろゆきさんは現代の●●？」
ひろゆきさんってどのひろゆきさん？って話なんですけど…
今回のひろゆきさんは、かの有名な「２ちゃんねる」の創設者で実業家の「西村博之（にしむら ひろゆき）」さんの事です。
「え、佐原さんひろゆきさんの事知ってるんだ！？」って思われた方いらっしゃると思いますが、佐原さんは元々ネット民なのでその関係で知っております（笑
今はもうまったく掲示板とかそういうの見ないんですけど、学生の時はゲーム系の掲示板やアニメ系の掲示板を活用している時期がありました。その中で「２ちゃんねる」というのは規模として最大だったと思うので、良くお世話になったんですね。
そんな西村博之さん、今完全にブームがきてますよね。
元々かなーり前からテレビ番組にちょこちょこ出演されていた印象はありますけども、特にここ１年、２年くらいでしょうか？ある時から一気にメディア露出が増えて、今や見ない日はないくらい、様々な番組やメディアに出演されてますね。
ですから、このサハラジオを聴いてくださってる方の多くも、ひろゆきさんの「名前くらいは知ってるよ」という方多いんじゃないでしょうか。
今回はそんな西村博之さんについて語る回となっております。
で、今回のテーマ「ひろゆきさんは現代の●●？」とあるわけですけども、この●●は何かというと…。
「ソクラテス」ですね。
「名前聞いた事あるけどどなたでしたっけ？」という方に簡単に説明いたしますと…
紀元前400年頃に活躍した、古代ギリシアの哲学者ですね。「西洋哲学の基礎を築いた人物の1人」とされている、とても偉大な人物です。
このソクラテスさんが残した有名な言葉のひとつに「無知の知」というものがあります。この「無知の知」という言葉、佐原さん大変好きでございまして、座右の銘のひとつにしております。座右の銘のひとつって何？え、複数持ってんの？って話なんですけど、はい、佐原さんは座右の銘が複数あります（笑
まぁそれは今回はいいんですよ。
この「無知の知」とはどういう意味かというと、ざっくり言えば「自分には知らない事がある、無知な部分があるという事を自覚している」という意味です。
こう客観的に聞けばね、「そりゃそうでしょ、この世の中のすべての事知ってる人なんているわけないじゃん」って思うんですけど、これが主観的になると、どうも人間はそうではないらしいんですよ。何故かと言うと、人間というのは、自分の知識の範囲内で生きているから。
つまり基本的に人間と言うのは、いつだって「井の中の蛙状態」であるということです。その井戸の大きさや深さに個体差はあれど、自分の知識の檻の中から抜け出せないというルールがある以上、井の中でしか生きられない、そういう事なわけですね。
ここらへん語りだすと、今回の主旨とかけ離れすぎるので割愛しますが、ともかく人は意外と「自分の事を無知だと思っていない」という事なんですよ。
特に自分の専門分野になると、何故か人はとたんに「私以上にこれについて詳しい人はいない」という「謎の誤解をしがちであるわけですよ」とソクラテスさんは申しております。
実際ソクラテスさんは、世の中の知識人が「いかに自分の無知に無自覚であるか」という事実を目の当たりにしたそうで、そうした「無知な事に無自覚な知識人と比べたら、己が無知な事を自覚している自分は、己の無知を自覚している分だけ彼らよりひとつ知識がある」という事で「無知の知」という言葉がうまれたと、そういうお話でございます。
多分こんな感じ。
そんな古代の偉人ソクラテスさんと、現代の偉人ひろゆきさん。
このお二人の共通点に、佐原さんふと気が付きまして。それを今回お話させていただこうかなと思いました。
一応先に断っておくと…佐原さん、芸能リポーターでもなければ歴史学者でもございませんので、ひろゆきさんに関してもソクラテスさんに関しても、特別詳しいわけではございません。
なんか変な間違いしていたらすみません（笑
「そんなヤツがこの偉人お二人の話をするのかよ」って話なんですけど…します。無謀にもします。
ただ、そのような半端者がするお話ですから、エンタメの一種として、「佐原さんがまーた変な事言い出したわー」くらいなラフな感じで聴いて戴けたらなと思います、よろしくお願いいたします（笑
で、前置きが長くなりましたが、ここから「ひろゆきさんとソクラテスさんの類似点」についてお話していきますね。
ひろゆきさんは「論破王」なる異名をお持ちだそう。
何故そのような異名がついたかというと、それはもうその名の通り、討論番組等で、相手を論破しまくったから。
今やひろゆきさんの「論破」はひとつのエンターテイメント化しているようで、彼の論破力をアテにした番組や企画がたくさんありますね。
実はソクラテスさんも、「論破王」という異名はついてないにしても、その実績は「論破王」といっても差し支えないものだったりします。
ソクラテスさんは諸事情により、「自分より賢い人を求めて討論を繰り返した」とされています。
「俺より強いやつに会いに行く」とか、どこのストリートファイターの主人公だよ、と言った感じですが（笑
とにかく、討論尽くめ日々を送り、そしてやたらめったら弁が立つ、そこらへんお二人ともとても似ていますね。
まぁ実際の所ソクラテスさんは「求められたらどんな相手でもお話をしにいくよ」というスタンスでもあったそうなので、討論ばかりをしていたわけではないみたいなんです。つまり市民の相談を受けたり、知識を分け与えたりしていた、という事でしょうかね。
ちなみにひろゆきさんも、基本的に「求められたら出る」というスタンスらしいですし、また、論破ばかりしているわけでもないと。実際、彼の行っているYouTubeの「自称録画放送」も、その内容の９５％は「質問に答える」といったもの。
「論破」という刺激的な行為にばかり目がいきがちですが、実はそれ以上に「自分の知識を活用して人々に還元する」という行為をしているお二人。
そんなところも似ていますね。
で、ひろゆきさんはその巧みな論破術が話題となり、「今度はどんな風に相手を論破するのかな！？」と楽しみにしている視聴者、いわばファンが、かなりの数いるそうなんですね。
実際YouTubeのように再生回数が表示される媒体をみてみると、同じ番組内…チャンネル内といった方がいいかな？…の中でも、ひろゆきさんが出演した動画とそうでない動画では、文字通り再生回数のケタが違います。
それはそれだけ、ひろゆきさんの動向に注目しているファンの人がいるから。
またその中には、ひろゆきさんを真似て、よそで討論ふっかけて論破を試みる、という人も現れているのだとか。
うーん、凄い影響力ですね。
で、実はソクラテスさんも、まったくそれと同じ状況にあったそうです。
あまりに巧みに討論で相手を論破していくものだからそれが話題となり、時間とお金に余裕のある知的階級だか富裕層だかの若者がソクラテスさんの討論についてまわり、それを見学するのがブームになったのだとか。
そしてそのソクラテスさんの論調を真似して、自分で討論をふっかけて論破を試みる、そのような人達がでてきたそうです。
ここも両者似てますね！！
で、ひろゆきさんはそれだけ見事な論破を繰り返していますから、中にはファンをも超えた、信者的な人が現れました。
例えば「メンタリストDaiGo」さんですね。
ひろゆきさんとYouTube上でコラボをしたり、ご自身の動画の中でひろゆきさんの名前を出したり、ひろゆきさんの「自称録画放送」のチャット欄に頻繁にあらわれては「またコラボしてください」などとコメントを残したりしております。
あれだけ短いスパンでひろゆきさんに公のコンタクトを取る人って珍しいなと思うので、よほど好きなんだろうなぁと佐原さんは思ったりしております。
で、ソクラテスさんも負けておりません。プラトン、クリティアス等、信者的な人が多くいたそうです。
彼らは自称「弟子」だったそうなのですが、ソクラテスさん本人的には弟子とは認識していなかったようなんですね。
先ほども申しましたように、ソクラテスさんは「求められれば誰にでもお話しにいきますよ」というスタンスだったので、特別に誰かに注力して授業をしました、とかそういう事はなかったそうなんです。
ですのでソクラテスさん的には、彼らは弟子ではなかったようだと、どうやら。
わかっている事は、そのように、ソクラテスさんもひろゆきさんと同じく、熱狂的な信者的な人たちがいたそうだということ。
そして、ひろゆきさんはメンタリストDaiGoさんを特別扱いしていないように、
ソクラテスさんもまたプラトンさん達の事を特別扱いしていなかったところも、似てるように思います。
そんなひろゆきさん、支持者だけでなくて、彼を恨んだりする人もどうやら多い様子。
何故ならば…論破って客観的に見てる分には関心したり面白かったりするんでしょうけど、された方はたまりませんよと。
それが専門分野が議題だったりすると、それについて論破されるという事は「自分が実は専門家として未熟である」事が露呈する形になってしまいます。
つまり、論破されるという事は「公で恥をかかされる形」となるわけで、論破するということは「相手に恥をかかせる」ということです。
「相手を言い負かす事は、相手の人格を否定しているんじゃなくて、文字通り論を破っているだけですよ」というような事を言う方がいるのですが、それは理屈上はそうだし、そうあるべきだとも思うんですけど、現実としては論破した側の言い訳にすぎません。
例えば議論が活発に行われるフランス。
フランスの方々はとても議論好きで有名だそうで、日常的に「これについて君はどう考える？」と議論を持ちかけてくるのだとか。
そんな議論慣れしているフランスの方々なら、先ほど申しました「議論は相手の人格攻撃をしているんじゃないんだよ」というものを体現していそう。
これについて実に興味深いお話があります。
フランスの研究所に勤めていた経験もある、脳科学者の中野信子さんいわく
「議論を日常的に行っている議論慣れしたフランス人でも、議論の末仲たがいする事も普通にある」
のだそう。
そりゃそうですよね。
だって論って、自分なりに一生懸命考えて出した答えの事ですから、そこまで一生懸命考えると、自分の人格とも半分同化しちゃうんですよね。そしてそれを論破された日には「一生懸命考えたあの時のあたしはなんだったの！？」ってなことになり、論と一緒に人格もやられちゃうのは自然な事です。
人間にとって「自尊心」というのは非常に重要な意味を持ちます。ですから、その自尊心を傷つけられるような辱めを受けた場合は、人は大きな不快感を抱きます。
「自尊心を傷つける行為ってなに？」というたらそれは色々ありますけど、現状を見渡してみると、「論破はどうやらその一種」のようなんですね。
あれだけ議論慣れしたフランスの方々ですら、論破されたら相手を恨むことがあるんです。
こと、先ほど例に出しました中野信子さんのお話は、フランスの研究所内のお話だそうなので、つまり「その方々は理数系で、非常に論理的な思考回路をお持ちの方々」という事です。
「論理？なにそれ新しいマンガのタイトル？」とか言い出しかねない脳筋の佐原さんならまだしもね、そのような知的階級の方々ですらそうなのですから、「議論は人格攻撃じゃないよ」という考え方は、「そうであってほしいけど現実はそうじゃないよ」という類のものであると言わざるを得ません。
特に、議論慣れしていないとされる日本人がそれをされたらどうなるか、想像する事はとても簡単です。
で、人間は、そのような大きな不快感を与えてくる人間を好きになるわけはありません。
というかむしろ嫌いになるのが自然なので、論破という行為をする人は「敵を作りやすい」と考えるのが自然だと思うんですね。
ひろゆきさんにとってのその（アンチ）代表例が………いや………個人名を出すのはやめておきましょうか（笑
とにかくですね、ひろゆきさんは熱狂的なファンを生み出すと同時に、彼を恨む人も作り出している様子です。
ソクラテスさんもそれとまったく同じ状況にあったようなんです。
彼はあらゆる知識人、政治家等と討論を重ねて、そのことごとくを論破したようで、それを重ねる事で大変多くの怨みを買ったのだそう。
哲学や数学が大変発達した古代ギリシア。
色々な本を読んでいくと、古代ギリシアの賢人たちの格言や知識が引用されている例を、非常に多く目にします。
2500年くらい前の知識が、いまだに強い影響力を持っているんですね。
それほどまでに、いっきに文明が発達した古代ギリシア。
ソクラテスさんだけでない他の方々も、討論を活発に行っていたであろう事は想像に難くありません。
そのような環境下にあっても、やはりソクラテスさんも、論破した方々から大変な怨みを買ってしまったんですね。
「2500年前と今、やってる事おなじかい！」って話なんですけど、まぁ生き物って進化するのに万の時間がかかりますからね。
一説によると、現代人のベースとされている新人類も、20万年とか40万年とか前に誕生しましたからね。（凄い前なのにあんまかわってないよね）
もっというと、人間の構成要素の９８％ってチンパンジーと同じらしいんですよ。
その２％の違いが脳を発達させて、これだけの違いを生んでいると。
まぁそれくらい、生き物の変化には時間がかかるわけですから、それと比較すると2500年なんて、あってないようなもんですね（笑
紀元前にうまれた哲学がいまだに通用するという背景には、そうした「人間はそんな簡単に進化しないのよ」という事実が関係している様子。
ですから、今も昔も「論破されると相手を恨む」という事にかわりはありませんよ、とそういうお話でした。
という感じでですね、ひろゆきさんとソクラテスさんを見比べてみると、大変似ているなぁなんて佐原さん思ったわけですね。
ざっくり説明でごめんなさい（笑
でもこうして説明すると、なんか似てる感じありませんか？僕だけですかね、そう思うの（笑
ちなみにソクラテスさんは討論と論破の先にどうなったのかというとね………処刑されました。
討論と論破を重ねた結果、最終的には「それでっちあげじゃないの！？」と思えるような罪をかぶせられ公開裁判にかけられることになります。
ちなみにその原告側の後ろ盾には政界の有力者がいたそう。ソクラテスさんは政治家にも嫌われてしまった様子。
討論には勝ち続けたソクラテスさんも、最終的には権力に敗れ、死刑となりましたよと。
じゃあひろゆきさんも同じように、いつか罪をでっちあげられて死刑になるのか、というとそれはないかなーと思います。
何故ならば「彼は既に、国外で生活をしているから」。安全な場所に既にいるんですね。
国外にいたのでは簡単には手を出せないでしょうからね、そういうやり方の上手さは、ソクラテスさんと違う所かもしれません。
またソクラテスさんは「単に生きるのではなく、善く生きる」というスローガンを持った方だったようです。
討論を重ねる事もその一環であったようですし、また、前にも申しましたが「呼ばれたら誰にでもお話するよ」というのも、そのスローガンからきた行いだったよう。
なので、でっちあげの罪で捕まった時も、逃亡したり亡命したりしなかったと。
「逃げる事は善い行いではない」として、真正面から正々堂々と裁きを受け、そして処刑されたと、そういう事なわけです。
でもこれがひろゆきさんだったら、裁判に出席しないとかなんか色々やりそうですよね（笑
というか実際過去そうしてたらしいですし。そんなところも、ソクラテスさんと違う所。
なので、今のところひろゆきさんが歩んできた道は、凄くソクラテスさんと似ている所があるのだけども、「思想や動機が全く違う」ので、結末もまた、全く違う物になるのだろうなーと佐原さんは予想しております。
そんな自分の予想が当たってるかどうが答え合わせをしたいなと思っているので、今後はひろゆきさんの動向をチェックしていきたいと思います。
というわけで「ひろゆきさんは現代の●●？」いかがでしたでしょうか？
佐原さんにしては珍しく、著名人について語ってみました。
日頃自分の話ばっかりしてて、あまり他人の話をしてきませんでしたからね…。
まぁたまにはこんな回があってもいいかなーなんて思っているのですが、誰に言い訳してるのやら。
そんなわけで、最後まで聴いて下さって、ありがとうございました！
それでは、またね！
【了】
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