「怪談と、怪談について。」トークイベントの全貌を誌上再現！（後編）

2020年2月24日、ロフトプラスワンにて開催されたトークイベント「怪談と、怪談について。」ーー。実話怪談師たちにムーの三上編集長も加わり、怪談や霊の怖さや、実話を怪談にする”手の内”まで展開した前代未聞のクロストークが繰り広げられた。誌上再現レポートの後編をお届け！

出演者(50音順、敬称略)＝いたこ28号・煙鳥 ・こたろー・響洋平(DJ響)・山田悠・吉田悠軌／月刊ムー編集長・三上丈晴（スペシャルゲスト）
主催・掲載協力＝最終京王線

「怪談・オカルトへの科学的アプローチ」

いたこ　：じゃあ次いきますね。
響　：はいこれわたしですね。「怪談・オカルトを科学的に解明しようとするアプローチについて」。ただ最初にいったとおり、科学的にっていうのはまず無理だと思うんですよ。でも超常現象を科学的に解明するNHKの本がめちゃくちゃ面白かったんですよ。いろんな怪奇現象をデータで分析したときにどうなるかというもので、当然結論自体はつかないんですけど、そんなかでもアメリカのバーニングマンっていう音楽フェスの話があったんです。ネバダ州のある砂漠で、お金を使わず自給自足だけでそこで何週間か、アーティストが集まって生活する。で、最後のクライマックスがバーニングマン。でっかい木の人形をみんなで燃やしてそこでクライマックスを迎えるという、フェスというかイベントがあって。そこである科学者のチームが「人間の感情の高まりの瞬間に確率が変わるか」を測定したんです。乱数発生器、簡単にいうと機械の中でさいころふるみたいな機械で、基本的には同じ確率ですべての目が出る。ただ人の意識がうわーって高揚したとき、バーニングマンが燃えて、人の感情が高揚に達したその瞬間に、その確率が大きくぶれたらしいんですよ。同じように、大規模なテロとか暴動とか、そういう高揚するタイミングで確率が変動するっていうのが観測結果として出てきたんです。……っていう要素を怪談の中に入れるっていうのも、面白いんじゃないかなと思ってのテーマです。
三上　：世界乱数表って、９１１のときもずーっと観測をやってるんですよ。ずーっとやってる中でやっぱり平均値がズレる。その乱数の変化と、現象の間に何かあるとしたら人間の意識しかない。意識が確率に変化を及ぼすんだっていうある種の仮定の下にデータをずーっとやってる。
いたこ　：そんな違うもんなんですか？
三上　：結構ね、有意なデータはあるんです。それはただ単に、観測データがありますっていうだけ。データとしては、提供します、観測しますっていう状態なんだよね。だから使えるんだよ！ 使えるよ、怪談で！
いたこ　：心霊スポットにいくと電気製品がだめになるという。幽霊が何らかの形で現象を起こすためにエネルギーが必要だとしたら、電気を出してあげればいい。ぼく今度心霊スポットにいったら、スタンガンをガンガンやったら現象起こるちゃうかなと。
三上　：スタンガンはそもそもスイッチ使う。電子機器が狂うってことはそもそもスイッチ入れたらダメだとか、スマホもシャットダウンするとかも起きうる。その電気的な現象が影響するなら、むしろフィルムのインスタントカメラを一台もっていけばいいんですよ。何かの現象が起こったときに、全部の電子機器はシャットダウンするけどアナログは撮れる。

ミステリー要素のある怪談

煙鳥　：貴志祐介の小説「天使の囀り」で、アマゾンから帰ってきた探検隊が、帰国後に不可解な自殺をしていくんですけど、途中まで、これ呪いなのか怪異なのか、病気なのかなんなのかわからないまま進んでいく。実話怪談です、という枠がない状態で、幽霊ものとか殺人鬼ものとかをで読ませる、聞かせることができれば、新しいアプローチとしてミステリー系、謎解きができるんじゃないか。
吉田　：映画『エクソシスト』もそれだね。わりと昔からあるといえばあるけど……。
三上　：刑事物のドラマで「相棒」とかにも幽霊や超能力者のテーマがあって、科学的に捜査していくんだけど、最後の最後でそういえばあれ…３年前ですよねっていうね。
吉田　：科学的かどうかっていう関わりかたでいうと、ミステリーものはそもそも、近代自然科学で判断できない怪奇現象じゃないか……とおもいきや、実は自然科学で判断できる事件だった、という構成が多いですよ。シャーロック・ホームズの時代とか。われわれの一番ピンと来るものでは、やっぱり金田一耕助がそうです。ダジャレなんですけど、金田一が近代の知＝「近代知」で、怪談だと思ったものを近代知に落とし込んでいく過程。
三上　：おもしろい（笑）!!
吉田　：そういうダイナミズムを横溝正史がやっている。ミステリーと怪談は、コナンドイルが取り組んだように、カインとアベルみたいな関係性なんですよね。別個に存在してるわけじゃなくて、コインの裏表に存在している。

夢と現実を行き来する

響　：もう一個紹介したい話でいうと、ある精神科の先生、夢の研究をされている方がいるんですよ。夢についてはまだ解明されていないことが多いけど、精神科医の立場では、非科学的でも患者さんのことは基本受け入れなければいけない。こういうものをみました、こういう状態でした、と。
吉田　：実話怪談取材と似てますよね
響　：その方の話を聞いたときに、完全にオカルトだ怪談だと思ったんです。睡眠のどの状態のときにみるかにもよりますけど、記憶の整理をしてるらしいんですね。寝てるあいだに自分の体験したことを自分の過去の記憶と結びつけるという学説があるんです。あと、２週間以上前の記憶が夢として現れやすいという説もあるみたいなんです。で、その人が研究の一貫で、自分の見た夢の記録をつけようとしたらしいんです。寝て起きた時にメモを取ると。で、最初はなかなかうまくかけない。キーワードだけ。朝ご飯、伊豆、箱根、とかどっかキーワードだけぽんぽんっとでてくると。でも繰り返しやっているうちに、だいたい２週間くらいしたらかなりきれいに文章が書けるらしいんですよね、みてるものがぜーんぶしっかりと書きおこせると！　それをやっていると、あるとき病院で仕事をしてて、ある患者さんが外出許可を申請してきた。その患者さんはつい３日前に外出許可を出したので、もっと期間を空けないといけないからダメです……といったら、それまったくの記憶違い。それ別の患者さんだったんです。どうやら夢で見たものと現実が完全にわかんなくなっていた。それを医局の先生に言ったら、先生が理由はわからないけどすぐやめなさいと。で、怖くなって、ネットで「夢　日記」で検索したらオカルトサイトしか出てこなかったって。
山田　：ぼくが取材した人も、正夢がよく起こる方がいたんですよ。その方も、夢を毎日毎日記憶して、あとはお母さんにこんな夢見たって話すしていた。でもあとになって、正夢になったっていうのすら、記憶違いだった……。
三上　：「ドグラマグラ」の世界だな。
吉田　：明晰夢の修行って、起きているときでも今は夢なのか現実なのか思うようにするらしいですよ。でもそれだったらおかしくなるからちょっとやめようって思いましたね。
響　：その先生も、かなりヤバいっていってましたね。
吉田　：明晰夢だと自分が夢見てると自覚する、そうすると夢の中でいろんなエロイこともできるからやろうって、思いますよ。
響　：映画の「インセプション」も夢を見てるかどうかを判断するアイテムがある。これは映画の設定ですけど、実はそれに近い手法があって、夢かどうかわからなくなったら、昨日の出来事を思いだすようにする。で、昨日はある小包が届いたと、だったらその置いた場所を覚えてるんでそれを見に行く、見に行ってそこにそれがあったら、これは現実だと。なかったら夢だと。実際そうやってるっていってました。
いたこ　：え、そこまで追い込まれたらちょっとやばいね。
響　：ちょっとやばいですね。だからその先生は今はもうやってないっていってましたけど。
いたこ　：それ、幽霊見てる人も繋がるかもしれないね。夢か現実かわからなくなってる。
響　：そうですね、でやっぱ怪談とかって夢の話とか出てくるじゃないですか。それは夢でしょって言い切ってもいいんですけど、今話したような「夢の仕組み」をちょろっと混ぜてみると、怪談もまた少し変わるかな……という話です。
三上　：お医者さんが信じてなかったのに、むしろそれゆえに地獄におちる話はあるね。
吉田　：映画の「エクソシスト」がまさにそうですよね。だんだん巻き込まれていくっていう
響　：カトリックのエクソシストでも、最初に統合失調症と切り分けるんですよね。
吉田　：私の、プロテスタントの仲いい牧師さんもやったことがある。それはカトリックとはまったくちがうんですけど。悪魔かどうか、統合失調症とかの病気じゃないかを見極めるのに、誰も知り得ない情報を語るかどうか。
で、いざ悪魔を落とそうとしたときに、その人の目がばっと全部灰色になったらしいですよ。それは気のせいかもしれない。
でも確かなことは、そいつが「お前に私を祓えるわけがないだろ、だってお前はあのとき、ああゆう失敗をしてあれを救えなかったじゃないか……」って言ったそうです。それは、ぼくにも、だれにも教えていない、絶対にいっていないことだった、と。
いたこ　：基本的には幽霊じゃないんでしょ？みんな悪魔なんでしょ？
吉田　：キリスト教的にはね。
三上　：沖縄で、すごい活躍されている牧師さんで、リゾートの一等地に住んでる人がいるんですよ。とある社長が所有してたんだけど、もう幽霊が出るんで、牧師さんあげますって、タダでもらったんで。その牧師さんが引っ越してきたら、案の定ポルターガイストがばっこばっこ起きた。でもその牧師さんは悪魔に堂々と、イエスキリストの名のものとで、でてけーっていう儀式やってばーっと！ 祓った！ そしたらしーんって。でもその瞬間、隣の家がぎゃーーーーってなった。祓えなくて、隣にいっただけだったって。
いたこ　：移動してるだけなんだ。
三上　：こいつなんなの？　単なる死んだ人じゃない。移動してるから地縛霊でもない。じゃあこれなんだ？まあ、その神父さんいわく、悪霊なんだと
吉田　：その地域の文化形態が違うし、体験者の宗教観、死生観、土地なのか、どれに依拠するかですね。

「若い人をオカルト沼に突き落とす方法」

いたこ　：実は、ぼく次の話題が一番気にしてるんです。「若い人をオカルト沼に突き落とす方法」。
山田　：はい！　若者代表として、僕からです。これについてぼく自身で模索しています。というのもですね、小学２年生のときにぼくの学校でオカルトブームがきまして、それから数年間くらいは、一緒に怖い話とかオカルト都市伝説なんかを追求していた友だちがいたんですけど、この歳になって周りにひとりもいない。
三上　：この歳になって？　って、二十歳にもなってない
山田　：19歳です。自分が怪談を語るようになってですね、たくさんの人に「怖い体験談ないですか？」とか聞くんですけど。あの、９割ははずれですよね。怪談とか気持ち悪いとか興味ないとか。でも「ホラー映画好きですか？」っていうと、好きっていうんです。ただ怪談をやるものとしては、まあホラー映画よりは怪談を流行らせたいと。そこはぼくよりも何年も、何十年も…多くやっていらっしゃる皆様は、どうアプローチをしてきたのかなと……。
いたこ　：驚くべきことに、一番おっさんの僕も、同じようなお題を出してるんですよ。「怪談バブルの鍵は女子高生にあり」！ これね、もうすぐ怪談界のバブルなんです。
三上　：いやいやいや！
吉田　：バブルにしたらはじけちゃうよ
いたこ　：はじけてもいいんです！ ぼくらバブルを見たいんです！ それはなんでかといったらね、映画が、事故物件の映画が作られるんですよ。松原タニシさん原作で、ジャニーズの亀梨くんが主演。彼が映画にでたらね、来るんですよ、バブルが！
吉田　：違う、あれは事故物件ブームで、怪談ブームではない。
いたこ　：うるさいなー！ 若い人オカルトに沼に落とし込めるきっかけをね、ちょっと話し合いたいなと。どうですか？
響　：あ、ぼくですか？　ぼくね一応クラブでDJやるんですけど、ぼく大体クラブにいくと、怖い話聞いちゃうんですよ、意外と怪談まったくしらないけど、好きな人って多いんですよね、怪談のイベントなんてあるんですかって人たちだから、そこに届くかもしれない。
いたこ　：でもそれって、響さんみたいなDJがかっこいいから「いきたーい」なってるんちゃう？ ぼくとか、吉田　会長とか気持ち悪がられてますよ！
吉田　：響さんのケースをいわれても全然参考にはならないです！
響　：ただ、最近ちょっと怪談やりすぎて気持ち悪がられてますけど。
吉田　：それはよかったです。
いたこ　：よかったです。だってぼくら、何年怪談って気持ち悪がられたか
こたろー君はどうなの？ 気持ち悪い代表として
こたろー　：気持ち悪い代表って！　でもそのわれわれの配信界隈でも、やっぱりあの、山田君みたいな子が出てきてくれるっていうのなかったパターンだよね。
煙鳥　：ないないない！
吉田　：でもいま女子高生でやってる子もいるじゃないですか。え、どこだっけ。
いたこ　：田舎で。
煙鳥　：福島をバカにするな！
吉田　：だから配信文化があってこその怪談師がでてきている。
こたろー　：ネットでも映画でも、いろんな媒体で知ってもらうのは有効ですけど、やっぱりその、気持ち悪いってとこはありますね。
吉田　：実際気持ち悪いしね。
いたこ　：もしかしたら山田君に問題あるんちゃう？
山田　：ぼくですか？ ぼくそんなに気持ち悪い？
三上　：なんてこというんだ、これからのホープに！
吉田　：どう考えても違うでしょ！
こたろー　：でもまず、重要なのは先入観を持ってる方々も、いるということで。
三上　：ムーもそうなんだけど、普通の会話でムー読んでるとはいわないからね、だって合コンでいきなり、自己紹介でムー読んでます！ 属性はUFOでーすっていわないからね。
こたろー　：爆笑
三上　：オカルトでーす、都市伝説でーす、っていないでしょ？ でもただだれかがひとり、でもUFOとかそうゆうの好きなんだとかちらっというとひょっとして君も？みたいな。そういう人たちがいるわけですよ、隠れキリシタンみたいな。
全員　：隠れキリシタン（笑）！！
三上　：そういう意味でね、友だちとかそういう場ではね、そんな怪談なんて全然興味ないよっていいながら、みてるんだよ、君の配信を。
こたろー　：でもそうかもしれない。
いたこ　：でもムーの読者って女性の方が多いんでしょ？
三上　：４割くらい女性ですね。まあスピリチュアルですからね。
吉田　：もっと言える文化、社会状況をつくっていく、で実際ムーはね、やってますよね、しまムーらコラボとか。いろいろありますからね。
三上　：読者層も中高生から、70、80の年配の方まで。
いたこ　：YouTubeだと推定の年齢層が出るやん。
煙鳥　：でますね。えー僕は、20、30が一番多いね。
いたこ　：マジで？ 俺40歳以上だわ。
煙鳥　：それは語ってる人とかやってる人の年齢に依存しますよね。
いたこ　：おれ10代にむかってメッセージ送ってるのに！
吉田　：そのノリが昭和なんですよ！

怪談の長さ

煙鳥　：怪談やってて思うんですけど、すっごいいい話をしてる人たちに対してのコメントが、なげえ、なげえなげえ、って流れるんですよ。だから結局怪談っていう音声だけのコンテンツに15分とか耐えられないんすよ。３分間のショートムービーとかのYouTubeでみるテンションに合わない。そもそも長く見る人は動画の時間最初にみるじゃないですか？　15分見る気でクリックしてるんですよね。
いたこ　：マジで？ 俺全部２時間やで。
こたろー　：その時点で再生しないんですよ、その人たち。
吉田　：今は３分の怪談もあれば、６分の怪談も、15分の怪談もあるから、そう対応していくのがいいのか。
三上　：たとえば、竹書房さんの文庫本の中で、一話ってホント数ページじゃない。あれを語るとすると何分くらいなの？
吉田　：２ページでも５分くらいはかかっちゃう。
いたこ　：間もありますし、本よりは長くはなるので、基本やっぱり７分が１単位かなって気がするんですよね、怪談語りの場合は。
いたこ　：でもショーレースでは５分がちょうどいいかもしれない
三上　：2時間配信してるのに！
吉田　：確かにショーレースとかテレビだと５分っていうパッケージにされる。でもそれは結構削って削って練習しないと５分は無理ですね。
いたこ　：はじめ５分なんて無理やとおもってたけど、収まるようになるんです。その内容自体もひとつ完成形だったの。
吉田　：ショーレースとしてパッケージングされた怪談をババババババってライブするっていう場でね。
三上　：Mｰ１みたいなもんだよ
吉田　：まさにそういう場だからいいいのであって、どこでも５～７分でやるのは…。
いたこ　：それはダメですね。でも若い人に短さがアピールになるなら、５分くらいの怪談を集めて２時間やったらええんちゃうかな。
吉田　：もちろんいいものを出すのは大前提ですけど、コミュニティー的なみんなでわいわいできるところをアピールした方がいいかと。
響　：ぼくもそれ思います。
いたこ　：クロストークみたいな感じでね！

怪談を始めたきっかけ

こたろー　：配信文化ってやっぱ対話式なんで、コメントがきて、そのホストが反応していく。関係性があると入りやすいかなって。
いたこ　：放送聞いてる人は寂しがりやなんで。そもそも山田君ってなんで怪談好きになったの？ そこにヒントがある
山田　：ごめんなさい！ それは全然このお題のヒントにならなくて、ぼく生まれたときから好きなんですよ。
吉田　：は？
全員（爆笑）
いたこ　：お母さんおなかおっきいときに怪談聞かせてたの？
山田　：かもしれないですね。ぼくの一番古い記憶は、お母さんが携帯の実話都市伝説ってサイトで怖い話を読み聞かせしてくれてたものですよ。ぼく幼稚園の年長のころに、親に読み聞かせをしてもらった怖い話を、みんなに語ってたんですよ、給食の時間に。それがめっちゃ大ウケして、もう毎日同じ話をべらべらべらべらしてたんですよ。……なのであんまり参考にはならない。
吉田　：それはどんな話だったんですか？
山田　：スクールバスを彷徨う霊っていう題名の話です。
三上　：スクールバスを毎日乗ってるんだけども、今日も彼女、隣に座ってる女の子が乗ってくるんだけど、実はなくなってたよという……。園児からするとリアルな話だったと、スクールバスには親は乗ってないものね。
吉田　：まあでも、自分もやっぱり怪談なんか大人になってやると思ってなかったけど、原体験では中学校のスキー教室でテケテケをやったらすげーウケたってのはあります。今までスクールライフ最底辺の気持ち悪がられてたやつが、なめくじやろうが、ホント気持ち悪がられてたんだけど……それが！　かっこいいとおもわれたんじゃなくて、女子がみんな泣いたんですよ！
全員（爆笑）
吉田　：20人くらいいた女子がすごい泣いて、より気持ち悪がられたんですけど、それで、アイデンティティーを確立するっていう
三上　：振り切れたんですね！
吉田　：そう！ 振り切れたの。闇の中に。
いたこ　：みんなは、怪談好きになったきっかけってなんなの？
煙鳥　：原体験は、自分のばあちゃん。昔話と一緒に自分の体験を語ってて。昔ここはこういうところがあってっていう実際の場所でいうと……みたいな。
こたろー　：ぼくはそもそも学校の怪談ブームだったので。
吉田　：常光徹？
こたろー　：そうです！　それが普通だったんですよ。クラス全員がしってる。
吉田　：そんな夢のような時代が。
こたろー　：そう、夢のような時代が普通で、もちろんオカルト触れなくなる人もいたけど、ぼくの場合はそのまま好きネット配信文化に入っていったんです。
響　：ぼくの両親はまったく信じない、むしろバカにしてるくらいの感じですね。僕自身は幼少のころから妖怪の絵本とか、鬼とか河童とか大好きだったんですけど。で、幼稚園のときに近所の友だちでホンマ君っていう男の子が２つ上にいたんです。その彼が怖い話したろかっていって、その話はいたってシンプルな「ガードマンが火の玉をみた」とか。ただ、最後に、ぼくの人生を決定づけるある一言をいったんですよ、それは「響くん今の話ね、全部本当にあった話なんだよ」っていわれたんですよ。
吉田　：いいですねー。
響　：ぼくの中で、怪談が本当にあるって、現実と結びついた瞬間だったんです、そのとき。
吉田　：「君は死ぬ！」の瞬間ですね。
響　：それを植えつけられた瞬間から、ロマンの始まりですよ。
いたこ　：三上さんオカルトにはまったのは？
三上　：世代的にはユリ・ゲラーが日本に来た時代で、小学校で人だかりができるほど心霊写真集も流行ってたし、テレビつければワイドショーで宜保愛子という時代だったから、もう。
いたこ　：黄金時代ですね。やっぱぼくなんかはぶっちゃけモテるためですからね。
全員（笑）
いたこ　：あの、自慢じゃないけどぼくは怪談イベントで、嫁さんと知りあって結婚してますし、ぼくの怪談イベントで６グループが結婚してますから。怪談界のキューピッドといわれてますから。
吉田　：いっちゃあれですけど、気持ち悪い男女がくっついただけっていう……。
全員（爆笑）
吉田　：（会場に）お前らのことだよー！！！！
いたこ　：違う！！ やめて！ やめて！

女子ウケを意識して、広げる

いたこ　：僕らの時代ってテレビなりなんなりでガンガン、怪談やオカルトをやってたんですね。いまは、ムーがもっとガンガンいってくれないと。
三上　：ムーもいろいろなメディアと一緒にやっているようなもんだけどね。テレビだラジオだインターネットだケータイだ、スマホだ、LINEだ……っていうところの話を誌面にする。でも、怪談を語る聞くっていう関係は絶対だから。媒体が変わることによってその怪談の内容がかわってくるってことはあっても、本質は変わらないと思う。
いたこ　：だから結局あれか、インスタ映えするかどうかか。
全員　：いやいやいや？
吉田　：聞いてた？ どうしたらそうまとめられるの？
山田　：じゃあそろそろ女子高生の方いきますか？
吉田　：実際女子高生にどうウケるかっていうことを具体的に考えると、怪談界を打破するには。
三上　：経済的な指標ではあるね。
いたこ　：そうそう女子高生にウケないと文化って動かない。
山田　：あのぼく、今日ここくる前にめちゃめちゃ緊張して５ちゃんねんるみてたんですよ。
吉田　：みんなの悪口かかれてるやつね。
山田　：半分はいたこさんのわる……話題だったんですけど、ただ、怪談アイドルの話題がでてたんですよね。怪談アイドルの中で、第一号を自称するのがいたこさんだと。
三上　：アイドルって女子じゃなくて？
いたこ　：おれが宣言したんですよ。今日から俺は怪談アイドルやーって。一号俺なんです、男はね。
煙鳥　：なにいってるの？ これは大先輩に申し訳ないですけど「何いってんの」？？？？？
いたこ　：いや、いったもん勝ちじゃないですか。俺なんですよ！
吉田　：で、５ちゃんにはなんて書いてあるの？ ばーかってかいてあるの？
三上　：バーニングマンにしてしまえ！
山田　：ここでは言えないんですけど、まぁ、怪談アイドルやイケメン怪談師を集めたら、ちょっと若い子も食いつくんじゃないでしょうか。
三上　：怪談アイドルはありだね。
吉田　：でも若い人がいい意味でも悪い意味でも、猫もしゃくしも怪談やるっていうのは、うちらがやってた10年前15年前20年前って比べたらね。
いたこ　：全然すごいよ。
吉田　：もう！ もう今の状況すごいから！　地下アイドルも芸人さんも怪談やってる。
いたこ　：もしかしたら未来は山田君にかかってるんちゃうかな。おれたちが山田君をプロデュースしてあげるよ。
山田　：いやいやいや。
いたこ　：まず、ふんどしでやろうよ。
吉田　：だから昭和のプロデュースになっちゃうから。……ダメだ！ せっかくの逸材を殺してしまう。
響　：入り口でいえば、友だちの女の子のDJが、ムーのグッズ持ってたんですよ、で、オカルト好きなの？ ってきいたら、いや、オカルト興味ない、ただこのグッズがすごい可愛い！って。
三上　：あ、そうそうそうそう！ あるね！ ムー読んだことないだろうっていう女子高生がムーのポーチもってるとかね。
吉田　：めちゃめちゃムーTシャツ着てる人とすれ違いますよね。ムーがある種のポップアイコン、サブカルチャーのアイコンになってる。でも、ムーがやってるオカルト的な言説にはいっさい触れていない。ただ正直言って、本当にオカルト好きな人を増やしてるかどうかはまた微妙なんですね。
いたこ　：わかりました。キーワードはやっぱり、女子高生やね。

2020年2月24日　新宿ロフトにて収録。

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