40年先の世界で子育てをする（スイスで子育て、杉野朋子さん）

なるほど！子育てザ・ワールド！も８回目を迎えることができました。

毎回、およそ経験したことのない、言語も価値観も違ういろんな場所での子育ての話。
まるで自分が行って子育てしてきたような本当にたくさんのインプットを得られているという贅沢を味わっています。
海外で子育てしたいなんて、子どもが産まれたときは思ってもみませんでしたが、聞けば聞くほど海外に連れて行って子育てしたいなぁと思わずにはいられません。

日本も決して悪くないと思います。
いや、むしろいいところもたくさんあると思います。
でも、日本の中にいても多分それはわからないんですよね。
海外に行って、両方のいいところと直したほうがいいところを、知って選ぶことが、これからの子育てには求められるんじゃないかと思います。

第８回目となる今回は、スイスはジュネーブでの子育てを経験された杉野朋子さんにお話を伺いました。

今回もどうぞお付き合いください。

杉野朋子さんのご紹介

第８回目（2月11日（木・祝））ゲストは、杉野朋子さん。

フリーアナウンサー。
NHK新潟キャスター→退職し東京で子育て→苦労→かつしかFM子育て番組パーソナリティー→スイスへ引越し→スイス現地校で子どもと奮闘→帰国し新潟でフランス人化した子を育て中。
子育ての悩みを解決する情報を収集し子どもが安心して育つ環境を作るのが好き。
普段はブログを書きながら自分の子育てを振り返ってます。
東京・ジュネーブ・新潟の経験から常に子どもと子育てをアップデート。
新潟の子どもが安心して育つ環境作りの為、新潟市との懇談会で活動中。

スイスに移る前に、かつしかFMの番組がきっかけで、Lindaさんとのお繋がりがあり、今回ご登壇いただくことになりました。

私の３年間を返して！

結婚して東京にやってきて、孤独の子育てがスタートして、ものすごく辛くて、情報弱者になってしまった３年間。
SNSの普及もそれほどしていなかった中で、行政やお店の子育てサービスを知ることができたのは、子どもが幼稚園に入ったときだったそうなんですね。
同じように、外に出られなくて鬱々としているママはたくさんいる・・・そういう人たちに情報を届けたい！という思いでラジオを始められたということでした。
「はじめてみると、本当にたくさんの悩みが出てきて終わるのか？」って言われていましたが、そのとおりだと思います。
子育てってずっと悩みは尽きませんので、とにかく情報を届け続けるということが、とても大事だなぁと。

なぜスイスに行くことに？

これは気になりますよね。
今まで、いろんな国のお話をお聞きしてきましたが、子育てするならこの国で・・・っていう話をなんとなく聞いていることが多かった気がします。
でも、スイスは出てこないわ。
だからこそ、なんでスイス？

「夫の転勤で・・・。」

それか〜〜〜〜〜！
確かにまぁそれが一番納得と言えばそうなんですが、それでも転勤でスイスとか聞いたことあります？
僕はないです。
そんな自分では絶対に選択しないだろう国への転勤のあるお仕事、ある意味で羨ましい・・・と、第三者的には思っちゃいますね。

とはいえ杉野さん的には、英語もまったくしゃべれないし、そもそもスイスって何語よ！？っていう状態で、行くことには悩まれていたそうです（当たり前ですが）。

それでも行くことになったのは、ラジオでたくさんのお話を聞いて新しい価値観に触れることで、「違う文化を味わってみたい」とか「向こうはどんな子育てをしているんだろう」とかっていうことを思うようになったんですって。
やっぱりこの「新しい価値観に触れる」というのが大事なんですね！

子どもたちは納得？

ATSUSHI）
子どもたちは、行くとき不安じゃなかったですか？

杉野さん）
やっぱりすごく嫌がりましたね。
ママは英語できないじゃん！スイスって知ってんの？って感じで笑

Linda）
やっぱり感じ取るんだね、子どもって。

杉野さん）
最後は、当時Switchが流行っていて、それ買ってあげるからっていうと、上の子は納得してくれました笑
下の子は、恐竜が大好きだったので、イギリスのオーウェン博士（恐竜（ダイナソー）という言葉の創設者）の銅像を見に行けるよという言葉に惹かれてくれました笑

ATSUSHI）
すごいなぁ、モノやコトで惹きつけるのは確かにあるあるですけど、博士の銅像見に行くっていうのに小学校１年生が食いつく興味の深度にビックリですね。

言葉が・・・わからない

ATSUSHI）
実際、いってみてどうでした？

杉野さん）
最初の２週間が３年くらいに感じられました・・・。
手続きそのものは日本みたいに色々あるわけではなくて、紙ペラ一枚にサインすればオッケーという簡単な手続きなんです。
その手続きをするために、学校が始まる前日に校長の秘書のところに行くんですけど、彼女はフランス語しか喋れないので、「ドアを開けてあっちの部屋に行って」ということさえわからない。
「何言ってるんだろう？」っていう感じで、日本にいる間にフランス語教室にも通って、なんとかなるだろうと思って行ったけど・・・とにかくカルチャーショックで本当に大変でした。

Linda）
すごくよくわかる。
私、20歳でアメリカに行ったときって、なんとかなるだろうと思って行って、なんともならなくて。
現地で犬を見たときに、「この犬は、飼い主の英語がちゃんと通じてるのに私は全然わからなくて・・・私は犬以下だ」って思って3ヶ月くらい過ごしてました。

杉野さん）
わかる〜〜〜！
書類も何をどこに書けばいいのかもわからないし、マダム（秘書）に聞いても結局わからないし・・・。
もう赤ちゃんよりもわからなくて恥ずかしい・・・っていうレベルでした。

ATSUSHI）
ほんますごいなぁ。よく行きはりましたね。

杉野さん）
こんなになるとは思っていなかったので・・・知らなかったから行けたんだと思います。
駐在ママたちも「あんなに苦労するとは思ってもいなかった」ってよく言ってます。

名前を呼ばれて得た市民権

ATSUSHI）
大変な状況が続く中で、自分たちが馴染めたなぁって感じた瞬間とかってありました？

杉野さん）
子育てで孤立した経験が大きかったので、誰も知らないところに行くのは、また情報弱者になるかもって恐怖があったので、とにかくフランス語が出てこなくても現地の人にアタックしていきました。
隣のおばあちゃんとかが、すごく良くしてくれたんですけど、何回かあってようやく名前を覚えてくれて「朋子」って呼ばれた時に「あぁ、この人から市民権を得た！」って思えましたね。
ジュネーブって、難民や移民もいて、みんなフランス語を覚えてうちの文化に溶け込んでねっていう精神なので、たくさんの教室があるんです。
そういうところにも通って、いろんな人に「朋子」って呼ばせることを続けましたね。

Linda）
そういう大変だったことを子どもたちって全部見てるもんね。

杉野さん）
そうなんです。
子どもたちに言われて嬉しかったのは「お母さんはフランス語分からないのにまた誰かとしゃべってる」ってことでした。

Linda)
それって、子どもに何か伝えたい！って思ってやってたのか、情報弱者にならないように必死でやってたのかっていうとどっち？

杉野さん）
全然子どものことなんて考える余裕もなくて、私が情報をしっかり得ないと子どものことを助けられないって思っていたのでやってた感じですね。
病院のシステムも日本と全然違っていて、ファミリードクターをもたないといけないんですけど、ファミリードクターも紹介制のようになってるし、とにかく情報を得るために、村人１に話を聞くというリアルドラクエの日々でした。

ATSUSHI）
ドラクエって、それだけ聞くとワクワクしますけど、子どものこと考えたらそれどころじゃないっていう必死さが本当に伝わってきますね。

主体性を持たねば国際児になれない

ATSUSHI）
杉野さんは、お子さんを現地校に通わせてたんですよね。

杉野さん）
そうです、スイスには国際機関が36もあって、いろんな国から代表者たちがきているんですね。
なので、同じ言語を話している子がほとんどいなくて、ひとクラスあればみんなが国連って呼ぶくらいなんです。

あと、学校の敷地がとにかく広い・・・。
公園の中にあるんですけど、公園について校舎にたどり着くのに700mくらいあります。
そんな学校に、親は１日４回も行かないといけないんです。
なぜかというと、スイスはシエスタがあって家でご飯を食べるので、朝送っていって、シエスタの時間に迎えにきて、また学校に送って、放課後にまた迎えにいくというのをしないといけない。
3時間おきに行く時間が来るのでママ本当に大変です！
でも、ママって言いましたが、パパ率はとても高いんですよ！
半々くらいるんです。
学校に通わせた中で、私自身がカルチャーショックを受けたことが３つありました。
１つは、人と違うって当たり前のことですね。
それから、「あなたはどうしたい？」って聞かないのはとても失礼なことっていうのも学びました。
子どもがフランス語についていけなくて困っているという話を先生にしたんです。
日本だと先生がどうにかアイデアを考えてくれるんですけど、向こうだと「じゃあマダムはどうしたいの？」って感じで、案持ってきなさいよ的な。
その代わり、提案に提案を重ねてどんどん実行していくので、物事が進んでいくのが物凄く早いですね。
あと、こう思ってるだろうという予測も物凄く失礼だと知りました。
隣にいるムッシュが、私の水筒が邪魔だったのでどかそうとして、確認せずにどかせてしまって、そのあと「マダムに聞かずに触ってしまった。本当にゴメン！」っていうんですね。
とてもセンシティブに気を遣っているっていうエピソードがとても印象的でした。

Linda）
それはやっぱり国連って言われるくらい多くの人種がいて、コンフリクトが起きないように確認しているんですかね。

杉野さん）
そうだと思います。
いろんな人が来るので、まず受け入れるんだけど、自分の軸を持って「私はこう思う」ということを伝えることが、失礼でもなんでもなく、自分が生きやすい環境づくりの第一歩なんだというのがすごく良くわかりました

Linda）
自分が主体的に生きやすい環境を作らないと・・・

杉野さん）
国際児にはなれないということですね。

Linda）
名言よね今の！

ATSUSHI）
いやすごい勉強になるわ〜。
で、話としてはチョット戻るんですけど、親は１日４回学校行かないといけないですよね？
日本の感覚で物言うと・・・働けませんよね？

杉野さん）
私もどうしてるんだろうって思いました。
ベビーシッターとか学童もあるんですけど、情報がほとんど出てこないし、人気なのでなかなか空きが出ないんですよね。
なので、どうしてるの？って知り合いに聞いたら、働いていないママにお金を渡してお願いするんです。
働いていないママは、何人かの子どもをピックアップして、家でご飯を食べさせて、また学校に送り出すっていうことをしていますね。
だから、知り合いがいなければ働いているママは生き延びられないんです。
お金を払えば預かってくれるわけでもなく、預かってくれる人に「あなたの子を預かっていいよ」と言ってもらえないと預かってもらえないので、市民権を得て仲間を作っていかないと生きていけないというのが良くわかりました。

ATSUSHI）
もう仲間がいないと成立しない社会構造になってるってことなんですね〜。

子どもがフランス人化？

Linda）
あと、自己紹介で「フランス人化した子ども」って書いてあったけど、子どもたちがどうなったのかすごく気になる！

杉野さん）
やっぱりNo！って言えるようになったというのがすごく大きいと思います。
スイスだと、公園でブランコ貸してって言われても普通に「No」っていうんです。
うちの子は誰かがきたら譲ってあげないといけないって刷り込まれていて、言われたら譲ってあげることをしていると、みんな狙ってくるんですね、「あいつは変わってくれる」って言って。
そういうのが苦しくなってようやく「No」って言えるようになりました。
だけどそれって意地悪でやるわけではないっていうことがわかるようになって、行動と人格を隔離できるようになったってことが大きいですね。
フランス人やスイス人にとっては、自分の意思をいうことは失礼でもなんでもなくて、逆に言わないほうが失礼なんじゃないかと考えるようになりました。
それもブログで、感じたことを書いたことが心の整理につながって、だからこそ子どもに説明出来るようになったんですよね。

Linda）
それおっきいよね！
杉野さんが、整理して、客観的に伝えることができたっていうのがすごくおっきい気がする。
これがフランス語ペラペラでチャチャっとやってたら「どうせママにはわからないんだ」ってなったかもだけど、一緒に必死になってやってきたから分かり合えるんだろうね。

ATSUSHI）
なるほどなぁ、ちなみに日本に戻られてからはどうですか？

杉野さん）
やっぱり帰国子女大変だよって言われてたんです。
うちは、地方で、しかもフランス語ってなかなかいないんですよね。
さらに、英語も筆記体で書くからイキってる言われたり、おまけに、Noっていうもんだから仲間にも入れてもらえなくなって、県の判定を受けるようないじめも受けたりました。

ATSUSHI）
確かに、僕らのころは東京から転校生来ただけでもイキってるって感じてしまうことありましたもんね。
当時、そういういじめとかはおこらなかったですけど、環境が変わると一歩間違えればっていうのはいつの時代も変わりませんね。

杉野さん）
そうなんです。
こないだ先生とも話したんですけど、みんな集まって来たときも、うちの娘はNoって言ってたんですね。
こっちの子からすると、「せっかく誘ってあげてるのに・・・」ってなっちゃって、先生もみんな誘ってくれてるのにってなって、すれ違いが積み重ねられていたんだなと。
娘は今もまだ苦しい時期ですね。

ATSUSHI）
これは、すごく大事な視点で・・・もしかすると、先生も本人が自分から孤立しているって思ってしまうこともあるかもですね。
そうなると、差し伸べられた手を振り解いているんだから仕方ない・・・って思うかもしれません。
そうじゃないんだっていうことを、みんなしっかり意識しないといけませんよね。

スイスと日本で、先生の対応が違う

Linda）
先生の対応も違うよね。

杉野さん）
そうなんです。
スイスでポケモンのカードが盗まれたことがあったんですけど、もう、子どもたち同士の公開裁判で本当に怖いです。
みんなの前で、「どうなんだ？」っていうことをしっかり話し合うんです。
娘のケースは、最終的に「盗まれた」ということになって、そうすると、盗んだものを出すか弁償するかどちらかになることを伝えます。
それでも行動しなければ、校長先生から手紙がいく（この手紙が一番怖いらしい）ということ伝えるんですね。

Linda）
それを子どもに対してやるんですよね。
しかも、みんなのいる前で。
日本だとすぐに親に伝えて、親同士で話し合うじゃないですか。
そこは、子どもたちの問題だから、子どもたちに直接考えさせるってことなんだろうね。

逆に同じ結果が得られる？だとしたら平等だ！

ATSUSHI）
あと、五輪委員長の発言のことをブログに書いておられましたけど、それについてもお話を聞かせていただいてもいいですか？

杉野さん）
日本では、あの発言だけを取り上げてワーワー言ってるところがあって、その時点でまだレベルが低いなぁと思います。
フランス人の友達から怒りのメールがやってきたんですけど、向こうではとにかく相手に話を聞くんですね、「あなたはどうしたい？」って。
子どもにも同じで、先生は子どもに「あなたのお道具箱を触っていいか？」っていうことをちゃんと聞きます。
日本である本を読んだんですけど、そこに書かれていたのは「言ったことややったことで、性別が反転しても同じ結果になるならばそれは対等だ」と。
あの発言が、女性が言っても同じように扱われたか、男女逆転しても成立するか。
ファザーリング・ジャパンのみなさんに例えると、家事育児をやる男性は多いと思いますが、すごいねって言われているならばそれはまだまだってことだと思います。
料理作ってすごいね・・・じゃなくて、その料理について話し合う（おいしいねとか、しょっぱいねとか）ところまできてようやく対等になるっていうことを書かれていましたね。

Linda）
そうは言っても、スイスって男性の育休が認められたのはとても遅くて、OECD加盟国の中でも最底辺レベルの制度で、でも男女平等っていうのが成り立っていますよね。
かたや日本は最高レベルの制度なのに男女平等が成り立っていない。
これってなんだろう。

杉野さん）
ハード面だけを見るとスイスは誤解を受けやすいんですけど、スイスは1972年でした。
日本やフランスはもう少し早いんですけど、これらは戦争があったから認められることになったんですね。
でも、スイスではそうではなかったんです。
なぜ認められるようになったかというと、男性の中に、「俺の議席を空けてでも女性を入れた方がいい」っていう人が出て、それが半数以上になったから、男性が女性を支持して認められるようになったんですね。

Linda）
糾弾し合うんじゃなくて、お互いを尊重し合うためにはどうしたらいいか？っていうところからスタートしていることが大きいんですね。
先ほどの女性蔑視の発言についても、糾弾しあっている段階ではまだまだってことですね。

杉野さん）
アメリカは日本の30年先と言われていて、アメリカはというと、DV法などを見るとイギリスをモデルにしていて、イギリスは10年先を行ってるんですね。
そうすると、ヨーロッパは日本の40年先なんだということになるんですけど、私は40年後の世界を生きてきたのかなと思うんですけど、平等な世界は本当に子育てしやすいです。
だから、ヨーロッパのようなソフトの充実は本当に大切だなと思います。

私たちは親としてどうしたらいい？

杉野さん）
私たちは声を上げることができるので、半径３mから声をあげて、3km、30km、300kmって広げていくことが必要なのかなと思います。
それと、仲間を作るということですね。

ATSUSHI）
確かにその通りですよね。
でも、日本って声を上げて主張し、仲間を作ることすらハードルが高いように感じるんですよね。
こんな日本ではどうしたらいいですか？

杉野さん）
私、それ、国連人口基金の方に聞いたんです。
その方が言うには「疑問をもちなさい」ってことなんですね。
小さい頃に持った疑問は大きくなったときにエネルギーになって仕事につながるっておっしゃってました。
小さい頃に感じた「あれ？」って感じたことに「そうだよね」って言ってくれる人を3人、4人って集めていくことが大事なんだと思います。

Linda）
あと、子どもがあれって感じたことを、親は自分の価値観でそれを潰さないことが大事だよね！

杉野さん）
スイスでは、評価せずに肯定する「甘やかしの子育て」をしてるんですね。
子どもの声を聞くと言うのが対等の第一歩なので、そうだろうって言う価値観で話をしないって言うことが大事だと思います。

私が見つけたなるほど！

杉野さん）
私がスイスで感じたのは、子供を甘やかすのは尊重に繋がるって言うことですね。
子どもを甘やかすことの反対はというと、干渉なんですね。
それが私が今までやってきたことで、今宿題やりなさいとか、今〇〇しなさいとか、干渉と支配とコントロールを10年間やってきてしまったんですね。
それをスイスでガツンとやられたんですけど、それはラジオでいろんな話を聞いていてスポンジのようになっていたから受け入れられたんだなぁと思います。
甘やかしてそうだって受け入れて学ばせていくんです。
それが子どもの心を満たしていくんですね。
そうして失敗と挑戦を繰り返していく子になっていくんだなぁというのを、自分の息子を見ていて思います。
それが、私の感じたなるほどです。

Linda）
佐々木正美先生も同じことを言ってますよね。
過保護っていうのはなくて、あるのは過干渉だって。
そこを履き違えないようにしないといけないですね。

いかがでしたか？

今回もおつき合いいただきありがとうございました！
スイスは日本の40年後の世界・・・というのはとても響きました。
そして、過保護というフレーズはなく、あるのは過干渉っていうことは目から鱗が落ちるようでしたね。
今からでも遅くはありません。
今この瞬間からスイスに行かなくても40年後の「受け止めて肯定して甘やかす子育て」はできる！
っていうことを学ばせていただきました。

今日のような学びをこれからもたくさん共有していきたいと思いますので、今後ともどうぞよろしくお願いいたします！