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【後編】30代メンバーが考える「コミュニティとアイデンティティ」—Wasei Salon×サ式第2編集部コラボ勉強会

7月2日サイボウズ日本橋オフィスで、Wasei Salonとサイボウズ式第2編集部のふたつのコミュニティが集まり、勉強会を開催しました。

テーマは「今こそ、コミュニティという新しいチームのあり方を考えよう。」

「コミュニティ」という言葉から、何を思い浮かべますか?

たったひとりで何かに取り組む場所…ではさなそう。それよりも、もっとチームのようにプレイヤーが集まったもの…?

だとしたら、チームとコミュニティの違いってなんだろう?
ひとりではなく、集団としてのコミュニティにおける“自分”ってなんだろう?

コミュニティという言葉が叫ばれて久しい今、そのあり方を考えるために、スタートして間もないふたつのコミュニティが話し合いました。

Wasei Salonとサイボウズ式第2編集部のメンバーが年代別にわかれ、それぞれの問いに対して議論を行う。その結果、見えてきた答えはどんなものだったのでしょうか。

後半記事では、30代メンバーによる議論の様子をまとめました。
20代メンバーの議論は、【前編】20代が考える「これからのコミュニティの形とは?」でお読みいただけます。

[登壇者プロフィール]

Wasei Salonメンバー

●小林 やばこ(写真左)
1988年、長野県戸隠村生まれ。
電通から転職し、スタートアップの社員兼フリーランスのマーケティング/プロダクトマネージャー。課題の整理・戦略設計を軸に、企画からプロデュース、デザインまでを行う。心の機微に聡い存在であり続け、世の中の愛情不足をトリートメントして送り出すのが僕の輪郭。深澤直人さんのデザインの輪郭・さくらももこさんのエッセイ・カレーが好き。
Twitter:https://twitter.com/yabaco_
note:https://note.mu/yabaco
●阿部 光平(写真右)
1981年、北海道函館市生まれ。
大学卒業を機に、5大陸を巡る地球一周の旅に出発。帰国後、フリーライターとして旅行誌等で執筆活動を始める。現在は雑誌やウェブ媒体で、旅行、音楽、社会問題など様々なジャンルの取材・記事作成を行っている。東京で子育てをする中で、移住について真剣に考えるようになり、仲間と共に地元・函館のローカルメディア『IN&OUT –ハコダテとヒト-』を立ち上げた。
Twitter:https://twitter.com/Fu_HEY
note:https://note.mu/fuhey
IN&OUT -ハコダテとヒト-:http://inandout-hakodate.com/index.html

サイボウズ式第2編集部メンバー

●井手 桂司(写真左)
1984年、熊本県玉名生まれ。
心地よいコミュニティと、愉快なチームビルディングの水先案内人(ファシリテーター)を目指して日々修行中。「朝渋」と「銭湯再興プロジェクト」でコミュニティづくりを実践中。「コルクラボ」と『ファンベース』の著者・さとなおさんが主催する「4th」でコミュニティについて勉強中。普段は、トライバルメディアハウスという会社で、SNSやコミュニティなどを通じて、様々な企業・団体の『ファンづくり』に関わっています。
Twitter:https://twitter.com/kei4ide
ブログ:http://kei4ide.hatenablog.com/
朝渋:http://asa-shibu.tokyo/author/ide-keishi/
●大空 康二(写真右)
1984年、愛媛県松山市生まれ。
2007年よりアパレル業界で働き始める。生産事務、販売、OEM企画営業といった様々な職種と職場を経て、現在は全国に30店舗を持つアパレルSPA企業の生産部チーフ職を務める勤め人。旧態依然とした働き方が跋扈するアパレル業界において、他業界の事例や手法、ツール等を取り入れた新たな働き方を日々模索している。
Twitter:https://twitter.com/zora_koji

コミュニティを通すことで見えなくなってしまう、個人の本質

阿部:30代チームは「コミュニティとアイデンティティ」というテーマを設定しました。そもそもどうしてこのテーマになったかということからお話しします。

まず、僕はコミュニティに対してかなり苦手意識がありました。所属しているコミュニティで自分を語られるのがあまり好きじゃないというか…たとえば、血液型で人を見るように、「あのコミュニティの人だからきっとこういう人だよね」と捉えられたとき、こぼれ落ちてしまうものが多いなと思っていて。

そういう意味で、コミュニティとアイデンティティのバランス感覚みたいなものって難しいなと思い、今回のテーマを設定しました。

井手:まず僕は「コミュニティとアイデンティティ」について話したいと、阿部さんから事前に言われた時、深いお題がきたなと思ったんですよね。

阿部さんが今言ったことって「Wasei Salonに所属している阿部」って見られたくないということですか?

阿部:見られたくないというより、そう見られることで、こぼれ落ちてしまうものが多いなと感じます。

井手:阿部さんはWasei Salonのメンバーだけど、Wasei SalonのことをTwitterであまり言わないですよね。

阿部:たまに言うことはありますけど、そんなに言わないですね。

井手:たとえば、Wasei Salonのコミュニティマネージャーである長田くんは「#WaseiSalon」のハッシュタグが付いたツイートをよくしてますよね。だいたいそのツイートが飲み会の写真だから、Wasei Salonって飲みサーみたいなものだと思ってたんですね(笑)

だけど実は、Wasei Salonのメンバーのなかで、「#WaseiSalon」付きでツイートしている人は少数だということがわかってきたんですね。

一方で、僕が所属しているコミュニティのメンバーは、自分が入っているコミュニティのことをけっこう言っている印象があるんですよ。ツイートだけじゃなくて、Twitterのプロフィール欄に、入っているコミュニティ名を書いたり。Wasei Salonはその逆転現象が起きてるなって思っていて。

阿部:もちろん隠したいってわけではないんですけど、メンバーがコミュニティに熱をあげている状態は、かなり閉じた内輪感に見えると思っていて。

これについては、やばこの奥さんが言ってた話が印象的だったんですけど、ちょっとその話してもらっていいですか?

小林:Wasei Salonが4月にできて2週間くらい経った時、妻から突然、「なんでWasei Salonの人ってあんなにお互いのこと褒めてるの?決してポジティブなのが悪いとは言わないけど、褒め合うばかりの気持ち悪さってあるよね。」って言われて(笑)

阿部:それは外の人でありながら、自分の家族という絶妙な立場からの意見だなって俺は思ったんですよね。

小林:そうですね。そう言われてしまうほど最初に盛り上がっていたのは、コミュニティならではの内輪感もあったと思います。

はじめてオンライン上で深い内面まで吐露できる仲間たちができて嬉しかったというのがその時の気持ちなんですけど、それでも気持ち悪いと。笑
また、「Wasei Salonの人」みたいに言われるのに対して、ちょっと違うなという思いはありましたね。

阿部:その話を聞いて思ったのは、内だけですごく盛り上がっていて、お互い褒め合い続けているコミュニティは、自分にとっては居たくない場所だということです。外から良く見られたいわけではないですけど、自分が所属している場所は、自分が居たいと思える場所であってほしいっていうのはすごくありますね。

一方で、内だけで盛り上がりすぎず外からの見え方を個々が考えているというのは、それはかなり良い集団だなと思いますね。

アウトプットを出すために集まるチーム、明確な目的を持たないコミュニティ

井手:「Wasei Salonってそもそも何?」という方のためにも確認しておきたいんですが、Wasei Salonはどういう集まりなんですか?

阿部:その答えは、メンバーそれぞれが持ってると思うんです。メンバーひとりひとりが思うWasei Salonみたいなものが、必ずしもひとつの形ではなくて。

象徴的だったのが、下北沢のスナックで、みなさんほぼ初めましての状態で飲み明かした第1回目の集まりですね。そのとき、メンバーを集めた鳥井さんからは、「Wasei Salonとはこういうもので、みなさんでこういうところを目指していきましょう」みたい話が何もなかったんですね。

それは参加メンバーそれぞれが関係性を深めていくなかで見出していこう。そんな余白があるコミュニティなのかなと、俺は思ってます。

小林:スナックで飲んだときは、8畳くらいの店内でメンバーの半分くらいは立ってひたすら歌っている一方で、残りの半分は座ってお互いのパートナーについて真剣に語り合っている状況でしたね(笑)

本当に同じコミュニティのメンバーなのかと思うほど過ごし方が違って、受け皿が広いコミュニティだと感じました。

阿部:サイボウズ式第2編集部についても教えてもらえますか?

大空:こちらはコミュニティというより、チームに近い感じがありますね。
個人で企画を出したりとか、個人に重きを置きながらチームとして理念を実現していってるかなと思います。

僕は、さっき阿部さんが言っていたように、「どこどこのコミュニティの誰々さん」と見られるのが嫌というか、もともとコミュニティに対して懐疑的ではありました。ただ、実際に所属してみると、会社や家での自分とは違う第三の場所に所属できる心理的な安心感みたいなものをすごく感じてますね。

阿部:具体的にはどういう活動をしているんですか?

大空:先日、井手さんが企画した小杉湯さんの特集記事がサイボウズ式で出ました。noteも始めまして、第2編集部が運営をお手伝いしたサイボウズ式ミートアップについてのnoteをリリースしたところですね。

●自信を失った私が本気になれた。それは「自分の物語を生きよう」と気づかせてくれたから──小杉湯・塩谷歩波×平松佑介

●サイボウズ式第2編集部note

阿部:メンバーでコンテンツを作っていくチームというような感じですね。

井手:サイボウズ式第2編集部では、サイボウズ式というメディアをもっと良くしていきたいという大テーマが決まっていて。もっと読者が求めるようなコンテンツをだしていこうとか、そのためにもっと社外の人の声を聞こうというように、何をやるのかが明確なんですね。

僕はコミュニティとチームの違いでいうと、アウトプットを出す前提で集まっている人たちの集まりがチームだと思っています。

そのチームで自分たちがやりたいと思っていたアウトプットを出すとき、想像を超えるようなアウトプットが出た瞬間などが、お互いが高揚したり達成感を感じる瞬間だと思っていて。同時にチームでは、アウトプットが出た後に解散することもあり得ると思います。

一方、Wasei Salonは人が揃ってるけど、何をやるのかっていう大テーマがないですよね。何かを成し遂げたら解散というのもなく、そのまま永続的に続くような…。

阿部:そうですね。これからみんなで何ができるだろうとか、内側でお金を回す仕組みが作れないかなどを考える実験的な場かもしれません。

個人的な話に戻っちゃうんですけど、コミュニティに対して苦手意識があるのに、なぜWasei Salonに入ったかというと、実験の場としての面白さがあると思ったからなんですよね。

仕事でもない会社でもないコミュニティという輪のなかで、どんなことができるんだろうと。人との付き合い方、経済の回し方など、そういう新しい実験の場としてすごく興味を持っています。

深い悩みを相談し合える場としてのコミュニティ

阿部:特に面白いというか、信用できるなと感じているのは、slackのチャンネルのなかにお悩み相談ってのがあって、仕事や恋愛の相談だとか、けっこう赤裸々な悩みが投稿されるんですね。

それに対してみんな真摯に答えるっていうのはもちろんなんですけど、すごく感動したのは、「その質問はちゃんと考えたいんで待ってください」という書き込みがよくあるんです。

その場ですぐに返す良さもあるんですけど、「ちょっと考えさせてください。自分なりの考えをまとめてから返します」というやりとりがあって、すごく良いなあって思っています。会ったことがなくとも、こういう人たちは信用できるなと。

小林:そして悩みに対する返答がめちゃくちゃ長文なんですよね(笑)

一人一人がほんとに考えて返信してくれてるので、それに対してまた長文で返す。こういう信頼関係の作り方は初めてだなと。

阿部:そういうこともあって、コミュニティとアイデンティティが両立しているのを感じていたので、あまり違和感なく前向きに、Wasei Salonに参加できています。

井手さんはいくつかコミュニティに所属しているなかで、コミュニティとアイデンティティの関係についてはどんなふうに考えてますか?

井手:Wasei Salonは今みたいなディープな話もあれば、くだらなくてどうでもいいんだけどお互いの信頼関係がないと投稿しづらい雑談もできてるのが、すごいなって思ってて。

サイボウズ式第2編集部はそういう会話一切ない、というと言い過ぎですけど、あまりないと。それがなぜかと考えたときに、サイボウズ式第2編集部は具体的なアウトプット先があるから、そのときそのときにお題が毎回出るんですね。

みんなで「どういう企画にする?」とか、オフラインのミーティングに行ったりするときも、何かしらのテーマに向かってみんなで知恵を出していく形だから、それ以外にあんまり雑談がなくて。だからコミュニティとはまた違うものなのかなと感じます。

大空:そうですね。僕も本当は雑談したいんですけど、正直なかなか書き込みにくいってのもあり…サイボウズ式第2編集部はコミュニティというよりチームとしての面が大きいと思います。

井手:僕もコミュニティとして入っているというよりかは、サイボウズ式に関わりたくて、サイボウズ式で記事を書いたりとか、あとはサイボウズという会社にすごい興味がある。

どちらかというと居場所を求めてきたというよりかは、自分のやりたいことをやるというか、幅を広げるみたいな意味合いのほうが強いんですよね。だからコミュニティとは違う感覚かなと思いますね。

阿部:そうかもしれないですね。

井手:コミュニティに求めるものを考えたとき、自分の会社でできなかったことであったり、自分が実践的にしたいとか、複業する先が会社じゃなくてコミュニティだったっていうのも、もちろんあるだろうなぁと思っています。

そこで良い動きをして結果を出せることを求める人も多いだろうなって思うんですよね。

阿部:井手さん自身は、入っているコミュニティそれぞれに求めるものは何ですか?

井手:自分が参加して「良いな」と思えるコミュニティの共通項でいえば、コミュニティという場所の雰囲気やそこで心地よい時間を過ごせたり、お互いさらけ出してコミュニケーションできたり、そんな居心地の良さが大事だと思っています。

そして良いアウトプットを出したいと思ったら、コミュニティメンバーとの関係性もめちゃくちゃ大事になってくると思います。良いアウトプットを出したくてコミュニティに参加するのであれば、コミュニティの居心地とメンバーの関係性の良さは1セットかなと。

阿部:Wasei Salonはそれぞれ参加目的とか求めてるものって違うと思うんですけど、Wasei Salonというコミュニティとアイデンティティについて、やばこは、どういうふうに考えてる?

小林:Wasei Salon以外ではSUSONOというコミュニティにも入っているんですけど、「長期滞在する街」というような感覚がコミュニティやチームにはありますね。

●暮らしをもっと楽しむためのコミュニティ「SUSONO」

阿部:住んでいる街、みたいな。

小林:そうです。Wasei Salonの人とか、SUSONOの人って言われちゃうとびっくりしちゃうんですよね。たとえば下北沢に住んでて、「下北沢の人ですよね?」って突然声かけられて返答に困るという感じですかね。間違ってはいないけど…みたいな。

下北沢を代表してそこに住んでいる気持ちなら「はい、そうです」となると思うんですけど、そうではない。

住んでる場所なので、そこが好きでいたいし、そこが盛り上がるのは嬉しいし、なにか手伝えることがあればやりたいという感じなんで、コミュニティについてもあくまで自分のなかの一要素という感覚がありますね。

質疑応答

質問:目的ありきの「チーム」に近いものを作りたいと思っています。とはいえ、居場所的な意味合いのあるチームでもありたくて、そのためには最初の土台作りが重要だと感じています。

心地よい居場所と、達成したい目的があるっていうこと、両方のバランスを取るためにはどうやって人を選ぶのが良いと思いますか?

井手:やりたいことにもよると思いますが、そもそもコミュニティでいけそうかっていうのは考えたほうが良いかもしれません。僕であれば、やりたいことをnoteやブログで出して、それに強く反応してくれる人をまず一回仲間に入れてみて、その人たちと一緒にやり方を考えていくと思いますね。

反応してくれる人がいちばんの仲間だと思うし、WANTがあって、そこに集まってくる人たちが良い人ならば、掲げている目標が高くても、できちゃう気がします。

阿部:Wasei Salonに集まっている人に共通する特徴としては、自分の足で立っている人が多いなというか、それぞれの目的意識を持って参加しているって人が多いなという印象を持っています。

小林:Wasei Salonで特徴的なのは、自分と違う人でもちゃんと話を聞いて理解しようとする姿勢をみんな共通で持ってるなと思いますね。

大空:これから人を選んでコミュニティを始められるってことであれば、普通の感覚の人を選ばれると良いんじゃないかなぁと思います。

阿部:「普通の感覚」の人っていうのは?

大空:僕はサイボウズ式などウェブメディアとは全然関係ないところで普段仕事をしていて、普段まったく関わりがない人間なんですね。そのなかで共感する部分があり、違う業界から違う視点で発言してくれるような人を中に入れると良いんじゃないかなと思いますね。

内輪感が強いのはいいんですけど、そこに走りすぎなくて、違う視点を入れる意味では、あえて業界と遠い普通の感覚の人を入れるのも面白いんじゃないかなと思います。

質問:コミュニティに対する嫌悪感というか、ちょっとした気持ち悪さってものががなんなのかをもう少し理解したいです。その感覚が何かを知ることによって、その作用を小さくすることができるのであれば、努力したいなと思っています。

アイデンティティに対する気持ち悪さと、どう対処すればいいのかについて、お考えがあればお聞きしたいです。

阿部:僕が思うコミュニティに対する嫌悪感っていうか…ちょっと考えすぎかなと自分でも思うんですけど、あそこの会社の人だとか、あそこのコミュニティの人だっていうときに1個フィルターがかかることがあるなと僕自身、人と会うときに感じていて。そうはありたくないなって思ってるんですけど…。

そのフィルターのせいでその人の本質までたどり着けない可能性があると思っていて、なるべくそうじゃないスタンスで人と付き合いたいなと。

所属しているコミュニティで自分を見られることに対して、「僕はWasei Salonの人間だけど、それだけじゃないよ」という感覚が、苦手意識の要因なのかなと僕は思ってます。

小林:僕は、何をやってるかよくわかんないっていうのが、妻も言っていた「気持ち悪さ」だと思っていて。Wasei Salonに関してはまだアウトプットも何もないので、そう言われても仕方ないかなと。

個人的にはそれを晴らすためにもどういう人が集まっているのかを個々に紹介していく「透明化プロジェクト」というものを始めようと思っています。

Wasei Salonには明確な軸がないので、どんな価値観の人たちがここに集まり、居心地がいいのかを遠回しでも伝えられればと。個々を見せることで霧も晴れるし、その霧のようなものが気持ち悪さの原因かなと思っています。

●透明化プロジェクトとは?

●Wasei Salon透明化プロジェクト No.1 長田涼

阿部:外側からの見え方と内側の思いの話でいうと、「Wasei SalonってTwitterでよく飲んでる写真が上がってくるよね」、「飲みサーみたいだね」みたいなことを言われることもあるんですけど、それに対する鳥井さんの見解が良いなって思ってて。

「外からどう見られているかはともかく、自分たちが納得感のある活動をしていれば別に外の意見は気にしなくていいんじゃないですか」って。

そういうスタンスの人がいるから、あまりコミュニティに関する嫌悪感みたいなものはなく、アイデンティティと両立しながら付き合えてるなと感じています。

編集後記

第1回目の勉強会では、20代メンバーは「コミュニティとチームの違いとは?」、30代メンバーは「コミュニティとアイデンティティ」というテーマで議論をしました。

ふたつの議論の違いは色濃くでたものの、自分たちそれぞれの選択肢に心から納得している。そんな共通性が見えた気がします。

そして、チームやコミュニティのあり方に正解・不正解は、きっとありません。

大きな理念や目的があること、同じ価値観をもつ人が集まること。

居心地が良くてずっと居続けられる。そんな場所の定義は、ひとりひとり違ったものであるはず。

僕なりの定義はなんだろう。そんなことを考え少しワクワクしながら、この文章を書いています。

*****
Wasei Salonとサイボウズ式第2編集部では、今後も勉強会を開催する予定です。ひとりひとりがコミュニティやチームのあり方・考え方について納得感を得られる機会になればと嬉しいです。

(文・編集:タナカユウキ、写真:土田凌


●イベントの前編記事はこちら


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