無名人インタビュー：複業プロダクトマネージャーの人
ITの人はほんと、動きが活発だよなあと思います。なんででしょうかね。そういう人たちの集まりなんでしょうか、ってまあ動きののんびりしたエンジニアさんもいらっしゃいます！
ともあれ現代情報社会の騎士ことITエンジニア、そのなかでもいわゆるプロダクトマネージャーをやっている、その中でもチームビルディングやチームリーダーにお詳しい、はちさん回です！
職業インタビュー回かな。おっ楽しみにー！！
今回ご参加いただいたのは はち さんです！
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qbc：どのようなインタビューにしましょうか。
はち：完全にお任せでお話できれば。
qbc：ちなみに、このインタビュー自体、どちらで見ていただいて。
はち：高柳(ガオリュウ)さんていう一緒に色々企ててる方が、よくFacebookにキュレーション的に、自分がTwitterとかネットで知ったものをあげてくれてるんです。その中の１つで、目に留まったっていう感じですかね。
qbc：なるほど。ではまず、今、何をされている方でしょうか。
はち：この４月からフリーランスになりまして。もともと映像業界でエンジニアを新卒から９年やってたんですけども。プロダクトマネージャーという形で、後半働いていて。
４月から複数の副業のプロダクトマネージャーって名乗ってですね、複数の会社さんとのプロダクト開発のお手伝いをさせていただいてます。
qbc：どういったプロダクトですか？
はち：テレビとか映画とかの会社だったんですけど。たとえば「ちびまる子ちゃん」は日本だとフジテレビで放送してますよね。それが海外だったら、どこどこに権利を売るみたいな、権利の売買が行われるんですけども。それをオンライン上でやるプラットフォームつくったりとか。最近だと、音声の自動文字起こしのプロダクトとかもつくったりしてましたね。
qbc：内製でやってた？
はち：そうです。
qbc：特にここに特化してますっていうよりかは、会社の求められるものをつくってたっていうところなんですかね。
はち：そういう意味では、映像業界のBtoBでのプロダクトがほとんどだったかなあって感じがしますね。映画会社さんとか、テレビ局さんとかですかね。
qbc：今のお仕事の内容は？
はち：副業チームを組んでまして。具体的にいうと、コロナになって在宅勤務が増えてきたので、通勤が減ってるじゃないですか。それで時間が空くので、副業チーム、部活的にプロダクトをつくろうみたいなのを、最近やってたりして。
全員別の会社なんですけども、週に１回集まって、モノづくりをやったりしてますね。
qbc：なるほど。
はち：世の中かなり便利になって、いろんなツールとかあるんですけど、お金にならない事業化できないようなものって、あんまり便利になっていかないなって思っていて。
どうやって便利にしようかなって思ったときに、自分のスキルアップの延長が、実際のプロダクトになればいいなと思っていて。
なので、本業があるんだけど、副業かつ自己学習。１人でモノづくりするとつまんないからっていう人の支援というか、そのニーズに合わせていろいろできればいいかなと思って、最近やりはじめてます。
qbc：オープンソースの発想でやられてるんですかね？
コアは作るけど、細かいところはみんなでお願い！ みたいな。
はち：オープンソースでやるのとちょっと違った発想を、実は持っていて。
個人のスキルでこう変えたらいいのにっていうところを、どんどん出してっていうのが、たぶんオープンソースだとできると思うんですけど。その中に、まだまだ勉強したい若手エンジニアって、コントリビュートしていくのはなかなか難しいだろうなっていうのがあって。お互い教え合いながら、わかんなかったら聞き合いながらできるような、コミュニティ的にプロダクトをつくっていくことができれば、いいかなってやってます。
qbc：それもう具体的にはじめられている？
はち：去年の夏ぐらいからやっています。今はチームビルディング用のカードゲームのオンライン化に取り組んでいます。オフラインでやってるときは、膝突き合わせてテーブルでやってたんですが、コロナでオフラインではできないので、それをオンライン化しようというプロジェクトです。事務局の方が困ってて、エンジニア１人もいないからオンライン化なんてどうやればいいかわからないというハケで、お手伝いしています。
あとは地方の農家の方で「ホームページつくりたいんだけど、どうしたらいいかわからん」みたいな人たちを、お手伝いしたりしてますね。
qbc：どうやってマッチングさせるんですかね。
はち：今のところは、知り合いの知り合いとか。もともと僕が月に１回ぐらい、なかなか話せなかった人とオンラインで雑談しましょうっていうの、やったりしてて。
その中で、高校のときの同級生が、今なにやっててみたいなことがわかるので、それならこういう支援できるよみたいな話から、口コミみたいな感じで徐々にやらせていただいてる感じですね。
qbc：なるほどー。はちさんがやられてる集まりのエンジニアは、どういった方が集まっているのでしょうか？
はち：例えば、僕の前職の後輩も、エンジニアで参加してます。会社から残業を減らせと言われているんですが、本人はもっと開発したいから、自分で個人開発をやりはじめたんだけど、１人だとモチベーション上がんない、自分のできる範囲でしかできない。そこで僕になんかないですかねみたいな相談があったという流れです。
あとはエンジニア同士の勉強会を僕が主催したり、参加した中で知り合った仲間とですね。仕事終わりに勉強会の中で仲良くなって、一緒に運営する実行委員みたいな感じでコミュニティ運営をやっていたりしまして。そうすると、今度一緒に仕事したいよねっていう話も、上がるのですが、どっちかがどっちかの会社に転職するしか実現方法がないので、じゃあ、部活的にやってみようかみたいな話で、何人か身内ではじめた感じですかね。
qbc：プロボノとはどういう位置関係で考えられてます？ 近いけど、まったく一緒ではないと思うんですよね。
はち：これを広げて、１００人、２００人でそういう団体にしましょうみたいなことは、あんまり目指してなくて。プロボノとかだと、たとえば、プロボノ募集します、地方創生でここみたいな、「スキルに自信がある人集合！」みたいな感じだと思うんですけど。
さっきのオープンソースの話と近くて。スキルに自信がある人は自分からプロボノ取りに行ったりとか、オープンソースのコミッターになったりとかできると思うんですよね。
それってひと握りというか、上位層だと思っていて。
やっぱり、部活のイメージが強いですね。プロはプロなんだけど、１人だとなかなかできない。意欲はあるんだけど、どうしようみたいな、まだ練習も兼ねてる人たちの学習の場、かつ、テクノロジーの届いてない人たちのお助けになるっていう状態になればいいかなと考えてますね。
qbc：前職の会社、大きい企業だと思うんですけど。今みたいなはちさんの考え方、受け入れられていたんですかね、どうでした？
はち：僕の存在が、わりと異色に見られていましたね。能動的に勉強会やったりとか、セミナーとかで発表したりするって段階でまず、変なやつだって言われていて。ただ、僕が何をやってもまわりはびっくりしないみたいな状態に、最終的にはなったかもしれないですね。
qbc：前職は非IT企業なわけですよね。その中で内製するって、けっこうすごいことじゃないですか？
はち：もともとは、機材のメンテナンスのためにエンジニアがいたんですけど。８年前、９年前ぐらいから徐々に、海外製品の導入とかソフトウエアが増えてきたので、ソフトウエアに強い人を新卒で募集しはじめてて。それをやっていくと、今度、自分たちの便利になるツールを、外注してつくりたいみたいな話になって。外注するとおのずと、最終的に内製したいっていう話になっていき、みたいな変遷をたどってた気がします。
qbc：あーそっか、技術主体の会社だから。技術志向の企業体質なんですね、きっと。その動きが開発に向かっていくのが面白いですね。
作るのは良いとしても、導入が大変ではなかったですか？
はち：文化というか、気持ちを変えるところが、実は一番力がいるなっていうのは、つねづね感じているところですね。
qbc：企業の変化の内部の中心にいた、ソフトウエアを開発する流れの中にいたっていうのは面白いですね。
ちなみに、子どものころはどんなお子さんだったんでしょう。
はち：子どものころからかなりミーハーで。流行りものに乗っかっていたりだとか。中学高校と吹奏楽やってたんですけど、けっこう強いところにいて部長やらしていただいてて。人前で演奏会をやってたんですね。その中で、ホール貸し切って多くの方に来てもらって。音でこんなに感動させられることできるなら、これに絵もついたら強いんじゃね？ みたいなところからはじまって。大学は情報系なんですけど、CGの研究室に行って、そこから映像系に絞って就活をしていた感じですね。ちっちゃいころからエンタメに触れている人生だったかもしれないです。
qbc：小学生のころ、なにが好きだった？
はち：面白いところでいうと、小学生のころにモー娘。が好きだったんですよ。全員自分よりお姉さんだったんですよ。そのころからアイドルとかテレビのバラエティとかがけっこう好きでした。
qbc：モー娘。って誰の時期なんです？ ２０年前？
はち：辻ちゃん、加護ちゃんが入ってきたぐらいの時期ですね。
qbc：なるほど。はちさんに共通するキーワードって、集団ですよね。
はち：そういう意味ではわりと人が好きだなっていうのが常にあって。吹奏楽の部長やってたときに、１５０人いる部の部長だったので、１人１人を見抜く洞察力みたいなところはそこで鍛えられたなと思ってます。かつ、大人数でやっていくことで、１人じゃできないことが達成できるんだっていうのをすごく感じましたね。
今もその名残で自分がエンジニアとして手を動かすというよりも、プロダクトマネージャーとしていろんな人と協業をしていくみたいなところに魅力を感じていたりとか。人のマネジメントに関連する部分の開発手法に強く惹かれてのめり込んでいってるので、わりとそこなのかなっていうのはありますね。
qbc：コードを書くっていうところと、チームをまとめていくっていうところ、どっちが好きです？
はち：断然後者なんですよね。手段の、解決方法の１つとしてエンジニアリングがあって、つくらなくても済むんだったらそれでいいしっていう見方が、いまだにけっこう強いかなって思います。
qbc：極端にいうと、運用のことを考えずに開発することもできるんですよね。だから、はちさんみたいな人が必要。
はち：それをなんのためにつくってるだっけとか、それによって誰が喜ぶんだっけっていうところにフォーカスしたいなっていうのはありますね。
qbc：性格的な部分でいうと、どんな感じでした？ ミーハーって言ってましたけど。
はち：誰からも言われるのが、クソポジティブだねって言われる。（笑）いつも凹まないよねって言われます。
qbc：子どものころから、そういうタイプだった？
はち：自分の人格を形成したのは高校時代だった気がしています。高校時代はすごくネガティブというか、自分に自信が持てなかったんですよね。大人になってからのほうが、勉強するようになっているので。自分に自信を持つためにいろんなことを吸収しようとしてきた結果、なんとなく自分の得意な分野も見えてきて。そうすると得意な分野における経験も、当然並行して増えていくので、得意な分野には自信が持てるようになって、ポジティブになったのかなと思ってます。他のことも、「ぶっちゃけなんとでもなるでしょ」みたいな発想に寄っていった感じはしますね。
qbc：大学のときは？
はち：高校の時はがっつり部活ばっかりやってたんで、大学はちょっと遊ぼうと思って。だいぶ、人生の夏休み感がありましたね。
大学で、今度AKBにハマるんですね。握手会に行ったり、選挙対策委員会やったりしました。
qbc：高校の部活で、１５０人まとめてたっていう興奮の記憶があったと思うんですよ。大学のときはその興奮がなくていいの？ っていうのをちょっと思って。
はち：大学のときは、中学のときの先生に誘われて、吹奏楽を中学生に教えてたりしたんですね。そこで近い体験は大学でも継続できてたのが１つと。
AKBの話もなんであんなにガチでやってたんだろうと思うんですけど、ファンを束ねたりだとか、選挙用のサイトをつくって、それを海外のサイトとつないで、そこから投票権を集めてみたいな。そこも結局、趣味なのに仕事みたいな、かつ、人を束ねるみたいなことをやってた気はしますね。
qbc：個人でサイトを立ち上げてやってるんだ、AKBの選挙は。
はち：そのときはそうでした。プロボノの話にけっこう近いかもしれないですけど、完全にボランティアで、みんな自分ができることをやりはじめたんですよね。僕の推してたメンバーのファンの中には、工場勤務の人がいて。自分のお金で、缶バッジいっぱいつくってきたり、デザイナーの人は、Tシャツのデザインをしたり。お金じゃない貢献の仕方を、それぞれがやりはじめていて。その中で僕ができたのは、サイトを立ち上げるとか、Googleでいろいろ分析するとか、でしたね。
qbc：オンラインゲームでギルド長になっている人みたいな感じですね。
はち：確かに。近いかもしれないですね。
qbc：今後のことに関して。５年とか１０年っていうスパン、あるいは、死ぬまでにこれを成し遂げておきたいっていう部分。どういうふうにしていきたいですかね。
はち：この４月から、複数の会社とお仕事させていただいてる状態で。今年３２歳になるんですけど、３０代のあいだはわりと修行、かつ、たくさんの経験をしたいなと思っていて。僕の発想が独特かもしんないんですけど、１社の中でいろいろな経験を積んでいくのって、タイムラインとして「１」でしかないなと思っていて。なので、３０代のあいだは、できるだけ多くの経験を同時に積むっていうことをやっていきたいと思ってます。
qbc：はい。
はち：その結果の集大成を、４０代５０代でやっていきたいなと思っていて。どこかの企業に所属してやる可能性もありますし、自分でなにか立ち上げてやるっていう可能性もありますし。そんなことが１０年後にできているといいなと思っていて。
かつ、その分野が、ちっちゃいころからの原体験にあったエンタメっていう業界にまた戻ってできればいいかなっていうのを、今、１０年ぐらいのスパンで見てる感じですね。
その先は、それが達成できるかできないかによって、けっこう違うかなっていう気がして、あんまり考えてないですね。
qbc：辞めた理由はなんだったんですかね、独立した理由。
はち：１つは、去年の夏ぐらいに本を執筆させていただく機会があって。それが４月７日に出たアジャイル関係の本なんですけど。書いてるときに、「本書けることはひと区切りかな」って思ったんですよね。
それと、去年の２月ぐらいにデベロッパーズサミットに登壇させていただいて、同じ夏頃に転職のオファーをいただくこともけっこう増えてきてました。なので、自分の中でもひと段落だと思ったときに、なにか違う可能性を探ってみてもいいタイミングなのかもしれないと思ったのが、一番最初です。
１１月のタイミングで、普通に転職するよりも、今の会社よりもいい会社があれば移ればいいっていう発想だったんですね。なので、野球のFA宣言みたいな感じで、「僕もフリーエージェント宣言します」みたいなのをSNSとかで出したら、ありがたいことにいろいろお声がけいただいて。１社に絞ろうとしたんですけど、いっぱいお声がけいただいたから、１社に絞るのもったいないなって感じて。だったら複数とやらしていただこうっていうので、今の形っていうところですね。
qbc：それでいいと思います。
はち：会社を決めるのって結婚に近いというか、マッチングな気がしていて。そうだとしたら、お互いにお試しして、個人として付き合っていく中でいいなあと思ったら一緒に仕事をするのでいいのかなと思いました。フリーランスでいろいろ経験させていただくっていうのを、通過点とする形を選んだんですね。
qbc：今、人生の満足度、どれぐらいなんですか？ 飢えはありますか？ 枯渇は？
はち：成長みたいなところに飢えは常にある気がしていますね。
qbc：マジか。もう成長してるじゃん。成長はしてるっていう自覚はあるわけじゃないですか。それでもまだ足りない？
それはその成長の量？ 速度？ 何が足りないの？
はち：まぐろとかと近い気がして、止まったら死ぬみたいな発想で。極端にいうと、そういう環境、強迫観念に駆られているところは、ちょっとあるかもしれないです。
qbc：いつからそういうメンタリティになった？
はち：この３、４年かな。それまで会社の中だけでいたのが、コミュニテイに出たりとか、ビジネス本を読むようになったのがここ３、４年ぐらいからで。上見ると果てしねえなって思ったあたりからですかね。
qbc：そこで、３０代はっていう発想になってくるんですかね。
はち：複業っていう形で今やらしていただく中で、そこもけっこう壁としては１つあって。正社員としてならっていう話に、当然なるんですよね。でも、僕はこういう働き方を今は選んでるので、こういう形を考えてますっていう話は当然します。それがスタートアップだったら、全然それでっていう話になるけど、やっぱりレガシーなところだと、「気持ちはわかりつつも、それだと難しいですね」ってなるんです。それを、どう崩していくかっていうのが、けっこう面白い部分でもありますね。
qbc：新しい技術って当然あって。じゃあどうやって今の事業に絡めていくかみたいな話って。やっぱり横の会社と連携してるコンサルみたいな人じゃないと話ができないよね。自社だけでやってるような人でトレンドも追わなきゃいけないっていうと、関わり方は勉強会とかそういう名前かもしれないけど、社員じゃない形でその情報を取り入れるってことしないといけないんだよね。
そうしないとそもそも生き残れない。
はち：あとは、良かったなと思うのは、前職で働き方改革を担当した時期があって。コロナになる前、「オリンピックが夏に来るぞ、リモートワークが必要になるんだよ」っていう空気感のころですね。リモートワーク制度をつくろうっていう形で、そのプロジェクトリーダーを自分で進んでやった時期がありました。今、その経験のお話をすると、エンジニアとしてっていうよりも、「エンジニアリングだけじゃなくて、プロジェクトを推進するみたいなところの役回りでお願いしてもいいですか？というお話をいただく機会もけっこう出てきていまして。あれはいい経験をさせてもらっていたんだなって思ってます。
qbc：動きですね。どんなに優秀なツールがあっても使われないっていうことはどうしてもあるので。便利さだけで、人間動いてりゃいいのになって思うんだよね。
はち：結局、情もあるし、好き嫌いもあるし。この人と働きたいっていうのも当然あるし。
qbc：個別教育の塾のアルバイトの大学生って、キラキラしているかどうからしいんだよね。ある程度賢くて、キラキラしてると、生徒がこの先生に褒められたいってなっちゃうって。
はち：ちゃんとロールモデルとして憧れられる存在かっていうところもあるからですかね。
qbc：最近、ifの未来も聞いているんです。もし、地球上からテクノロジーがなくなってしまったら、なにする？ それでもチームリーダーになるのか、はちさん自身のコアっていうのを聞きたくて。チームもつくれないっていったら、どうなる？ エンジニアリングもチームもないよっていう世界はどうする？
はち：エンジニアリングがない世界は想像できて。なんか村長みたいになってんのかなと思ってます。チームがない世界は、想像がつかないですね。個人でできることって、やっぱりたかが知れてるっていうふうに、自分の経験値的にもあるので。寂しくて死んじゃうかも知れないですね。
qbc：とはいえ、子どものころって、そういう楽しみも知っていたわけじゃないじゃないですか。モー娘。とかをみて、楽しそうみたいなね、お姉ちゃんっていうのはあったかもしれないけど。集団で動くっていうのがあるのかな。
はち：共感できることが、けっこう大きかったのかもしれないですね。昨日、なんとかのアニメ見た？ とか。なんとかのテレビこうだったよね、みたいな。ちっちゃいころでいうと、そういう共感ができることに、面白味を感じていたのかもしれないですね。
qbc：何か共通のものが好きになるっていう感覚ですか？
はち：きっとその人と議論したりとか、共感したり、やいのやいの言ったり。１人で考えると興味がないんだけど、いろんな人と議論したいがために、一緒に入っていくみたいなところは、ちっちゃいころからわりとあったかもしれないですね。
qbc：出身地の横浜は、関係があると思います？ 自分の人格、性格、人間味。
はち：あんまり考えたことはなかったですけど、それなりに東京とも近い距離だから、ミーハーが多そうって。（笑）
qbc：（笑）一番大きな港町ですよ。文化の交流するものが多くて。横浜は特殊だなあと思うんですよね。開放感があるし、東京よりも広さがゆったりしてて、文化の香り。おしゃれなところもあるし、生活もあるし。
はち：ずっといると、そこまで考えきれてないですね。
qbc：さっきの共感でいくと、受け入れないっていう選択肢が、もとからないのかなと。
お勧めされても、えー楽しそうって言って、いっさい本とかも読まない人、いるじゃない。音楽だって聞かない人もいるでしょ。そういうの、すぐ動いてしまうのかなっていう。
qbc：エンジニアリングに進んだ、情報系に行ったっていうトリガーは何だったんですか？ だって吹奏楽じゃないですか。
はち：エスカレーターだったんです、高校から大学が。滑り止めで入った高校だったので、入ったときは順位が学年２位だったんですけど、出るとき２００位だったんですね。その中で選べるところで早く決まるところ。かつ、自分が今は興味ないけど興味持てそうって考えたときに、ITっていうところだったっていう。当時全然IT知識もなく、パソコンも組み立てられないような状態だったんで、未来感あるなっていうフワッとした感覚が、そこにあったのかもしれないです。
qbc：コンピュータサイエンスをちゃんと勉強したっていうのは、大きかったでしょうね。日本の中でいうと特殊なカテゴリに入れてしまったという。外に投げてしまえっていう、よくわからないっていうとあれなんですけど。両方わかってないと。チームのこと、組織のことわかってなきゃいけないし、エンジニアリングのこともわかってなきゃいけない。でないと、いいプロダクトはできないじゃないですか、当然ですけど。まさにそういう人材になっているわけですよね、はちさん。そこは偶然だったのか。
はち：ラッキーだったみたいですね。
qbc：ありがとうございます。それでは、最後に、言い残してしまったことがあれば。
はち：だいぶいろんな軸で切っていただいて、僕の気づかなかったところも気づかせていただいた印象があるので、特に言い残したことはないです。
qbc：なるほど。ありがとうございました！
はち：ありがとうございます。
あとがき
みんなはさー、このインタビュー、どう思いましたか？ 楽しかった？ ねえどうだった？ 良かったのならどうぞコメント残していってくださいね！！
ということで、プロダクトマネージャー、チームビルディングなど、人によってはなんやわからんわーってキーワードが続いたかと思うのですが、私はインタビュアーって立場柄、こういう世界と真逆のスピリチュアルな世界のお話も聞くわけですね。風の時代、コールイン、オラクルカードとかね。ITにもオラクルありますけどね。カードのほうが世紀レベルで先にできてると思うんですが、ITはそこからヒント得てるんですかね。
最近ね、ビジネスで使う新しいワードと、スピリチュアルで使うワードも、なんかあんまり変わらんような気がしてきてますわ。どっちも新しい概念に新しい名前を付けたり、あるいは古くからある概念に新しい名前を付け替えたりで新鮮さ、新鮮さのもたらす緊張感のためにそういうことをやっている。新しい革袋に古い酒か。ちょっと違うか。
明日もがんばりましょうかねえ。
マガジンで過去インタビューも読めますよ！
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