hidekのエンジニアと長話 第4-3回【全文書き起こし】
stand.fmで配信中の「hidekのエンジニアと長話」4人目のゲストはスマートニュースEMの天野仁史さんです。
「hidekのエンジニアと長話」は、メルペイVPoEのhidek（木村秀夫）さんをメインパーソナリティにお招きし、ゲストエンジニアとともに作っていくスペシャルトーク番組です。
今回は、天野仁史さんをお招きして、席替えの重要性や海外エンジニアの採用と英語、ダイバーシティなどについて語りました。
※本記事は、2021年2月12日にstand.fmで配信を開始した番組を書き起こしたものです。
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Profile
＜ゲスト＞
天野仁史（amachang）氏
スマートニュース株式会社 Mobile App Team エンジニアリングマネジャー
＜「hidekのエンジニアと長話」メインパーソナリティ＞
hidek（木村秀夫）氏
株式会社メルペイ VPoE（Vice President of Engineering）
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スマートニュースでの仕事
hidekさん（以下、敬称略）：で、起業して、今、スマートニュース。会社をスマートニュースにバイアウトしてジョインした、という形になるのかな？
天野さん（以下、敬称略）：そうですね。
hidek：はいはい。で、今、エンジニアリングマネジャーというところなんだけど。もう、スマートニュースに入る時には、エンジニアリングマネジャーとして入社したんですか？
天野：最初はですね、PMとして入ったんですよ。
hidek：あ、そうなんだ。
天野：ちょっと、かなりセンシティブな内容なので何をやっていたかは言えないんですけど。自分で「会社のKPIを上げるためにはこういうことをした方がいい」っていうブランディングして。で、自分でコードを書いて。で、予算を結構つけてもらって、その施策をする、みたいなところを全部ひとりでやってた、っていうのが最初です。
hidek：うん。
天野：その時に、アプリのコードとかも必要になってくるし、サーバサイドも必要になってくるので、そういう話を個人でエンジニアのところに行って、「ちょっとアプリのコードを追加してもいいですか？」みたいな。で、AndroidとiOSのコード書いて、みたいなことをやってたら、ちょうどそのアプリの、iOS・Androidのマネジャーがいない、っていう期間があって。「じゃあ、こういうコミュニケーションができるんだったら、そこのマネジャーやっていただけますか？」みたいな感じになってEMになった、って感じなんですけど。
hidek：ふーん。スマートニュースのEMっていうのは、いわゆる……。メルカリ・メルペイだと、結構、組織マネジメントに寄ってるんですよね。プロジェクトマネジメント・プロダクトマネジメントというよりは、どっちかというと組織マネジメントに寄ったミッションを持っているんですけど。スマートニュースのEMのミッションってどんな感じなんですか？
天野：その当時は、それこそプロダクトドライブするのとかもかなりEMが関わる、という感じだったんですね。iOS・Android合わせて3〜4人とかしかエンジニアがいない、という時期だったので、各エンジニアのプロジェクトに関するドライブとか、バックエンドの人との仕様を決めるところとか、PMの人が細かく管理しきれないタスクリストとか、それの優先順位とか。そういったものも全部EMがやるし、組織の変更というのもEMがドライブしてやる、っていう。その規模だから、「全部入り」って感じだったのかな、最初は。
hidek：うんうん。
天野：なので、マトリックス型組織にするような規模でもなく、普通に「iOSチーム」みたいなところで「機能を作ります」みたいな、そういう感じでしたね。
hidek：なるほどね。
天野：最初は。それがだんだん組織作りに変わっていった感じですね、僕の役割が。
hidek：それはやっぱり人数が多くなってきて、組織が大きくなってきて、組織のマネジメントの重要性っていうのが上がってきたからですかね？
天野：そうですね。やっぱり、組織が大きくなってくると、複数の機能を同時に開発していく、っていうことが結構重要になっていく中で、「マトリックス型組織に変更していこう」というタイミングがあったんですね。それで、最初は「マトリックス型組織にする」というのも結構大変だったんですけど。
hidek：そのマトリックス型組織っていうのは、いわゆるエンジニアのラインとプロダクト・プロジェクトのラインとを交差して作らせる、っていう？
天野：そうですね。結構、ラジオでの説明が難しいんですけど、縦ラインに機能とか「このKPIを上げる」っていう枠組みがあって、横ラインにAndroid・iOSってあって、その交差するところに、「この機能のAndroidエンジニア」「この機能のiOSエンジニア」みたいな、Excelのセルみたいな感じでいる、っていう感じですよね。
hidek：はいはい。メルペイと同じですね、たぶん。
席替えと物理的距離の重要性
天野：うんうん。そうそう。で、そうなっていくときに、ずっと「iOSチーム」「Androidチーム」みたいな感じで最初やってきている中で、「今日からあなたたちはJPのユーザー獲得をやるチームです」みたいになったわけですけど。それをドライブしていくために席替えとかをして。席替えは結構重要だったかなと思ってて。
hidek：あ、席替え重要ですよ。
天野：そうそう。なんか「隣の人を仲間と捉える」という、人間そのものの性質があるんじゃないですかね、きっと。
hidek：はい。なるほどね。ちなみにエンジニアのレポートラインっていうのは、基本的にはエンジニアリングマネジャーについているんですかね？
天野：そうですね。はい。
hidek：エンジニアリングマネジャーには、バックエンドのエンジニアリングマネジャーがいたり、iOSのエンジニアリングマネジャーがいたりとか、そういうような？
天野：そうそう。そうです。
hidek：なるほどね。少し話が戻るんだけど、物理的な距離、席の近さとかが結構重要っていうのは、僕もすごく完全同意で。コロナだから、「いや、何言ってるんですか。リモートでできるじゃないですか？」って言う人もいるかもしれないんだけど、物理的な距離、ちょちょっと相談できる距離だったりとか、結構それって重要。特にプロジェクトの初期だとか、スタートアップだとか、そういう時期ってすごく大事だなって思いますね。
天野：うん。やっぱりiOSチームで固まってると、iOSの理想を求めるというか。「iOS的にはナシ」みたいなところがやっぱり重要になってくるので。例えば、画像アイコン一個置けば終わるところでも、「ユーザーインターフェースガイドライン的にはこの画像じゃダメ」みたいなところにこだわり……、いや、それはすごくいいこだわりなんだけど、こだわり過ぎちゃうようなこともあるかもしれないじゃないですか。
hidek：はい。
天野：ただ、やっぱり、隣にバックエンドエンジニアとプロダクトマネジャーがいて、「明日までにこの件を出す」ということが日々の雑談の中にあるとするならば、「そっちにコミットしよう」という気持ちになるんじゃないかな、と。
hidek：席の作り方で、去年からかな？ 気づいて試してるのが、背中合わせにするとすごくいい、っていう。
天野：なるほど。
hidek：振り向いて、そのまま相談できる。特にSREとかアーキテクトとか、広い目線でやらなきゃいけないところって、結構みんなで合理的に決めなきゃいけないケースが多いんですけど、そういう時に、対面じゃなくて背中合わせにしてやると、そこで小さな会議とかが生まれたりして。なんかあれはね、いいトライでしたね。
天野：たしかに。やっぱ、画面見たくなくなった時に同僚がいる、っていうのがいいのかな（笑）。
hidek：（笑）
天野：でもたしかに、結構大きい画面を使ってるから……。
hidek：そうそう。
天野：横からこう、チラッみたいな感じで話すよりは、後ろ向いてその人と喋ってる、って感じがいいですよね。
hidek：はい。結構、背中合わせ同士の席の設定っておすすめです。
天野：うんうん。たしかにそうかも。
海外エンジニアの採用と英語
hidek：今は組織のところで言うと、スマートニュースって、いわゆる海外籍というかイングリッシュスピーカーの方も結構いらっしゃるんですよね？
天野：あ、そうですそうです。最初、僕が入った時は全員日本語喋ってた、っていうような感じで。ある時から、「今日から英語しか喋れない人も採用するぞ！」ってみんなで決めて、採用プロセスとかを変えてイングリッシュスピーカーもOKにした、っていう。結構「徐々に」っていうよりは「決めてやった」って感じですね。今はほとんどがイングリッシュスピーカーです。
hidek：へー。それは、何かきっかけがあったんですか？
天野：採用が、そんなに洗練された採用プロセスをまだ持っていない、とにかく多くのメンバーと面接して、「ひとりでもダメって言ったら採用しません」みたいな採用プロセスだった時に、LINEから和田さんっていう、ちょっとこの辺では有名な人かな？ が入ってきて。
hidek：はい。
天野：LINEが、僕らからするとタイムマシンじゃないですか？ もともと、韓国と日本のエンジニアがいた中で国際化していった、っていう。その過程の中で、「ちゃんと英語でもワークするってことが僕はわかるから」っていう形でみんなを結構励まして、そのプロセスを作った、というところがありますね。
hidek：採用母集団をより広げるために海外のエンジニアも……。
天野：そうですね。言うとしたらそういうことですね。
hidek：amachangって英語はどうなんですか？
天野：英語ねー。僕が入った時は全く喋れなくて、で、かなり勉強して。「喋れ」って言われたらカタコトで喋る、っていう感じで。
hidek：おー。
天野：で、Slackとかはもちろんすべて英語、って感じですね。
hidek：はい。
天野：で、かなり初期のメンバーが、英語が苦手な方が多いので、通訳のサポートとかも活用したりします。
hidek：なるほどね。マネジャーだと評価の時に、評価結果を伝えなきゃいけなかったりだとか、結構深いコミュニケーションをしなきゃいけないことが多くて。で、僕もたまにそういう場面があった時に、困るんですよね。特に、いい評価をする時はいいんですけど、悪い評価をしなきゃいけない時に、深い話をしなきゃいけない。そういう時に英語っていうのはいまだに苦手で、通訳の方に頼ってしまうこともあるんですけど。その辺、どうですか？
天野：僕、今、マネジャーオブマネジャーみたいな感じで、そんなにメンバーがいないんですけど、最初にAndroid・iOSチームを大きくしていく時は、メンバーの半分くらいが英語だった時期もあったんです。1on1とかそういった時は、なるべく、というか通訳は使わないようにしていて。英語を聞く側っていうのは、かなり早い段階でできるようになったんですね。話す側がむずい、っていうのがあるんですけど。なので、相手の言ってることはすごくよくわかるから、結構、ホワイトボードに向かって、書きながら喋るようにしました。
hidek：あー。それはいいですね。
天野：で、時制とか3単現のsとかがグチャグチャになりやすいんですけど、3単現のsは、もうマジで気にしてません。間違っててもいいや、っていう形で。で、時制は間違うとかなり意味が変わってくるので、ホワイトボードで書きながら、誤解がないようにタイムラインとかを書いて、「in the past」みたいな感じで、昔の話をしている時は、「タイムライン上のここの話」みたいな形で書きながら、なるべくわかりやすいような形でコミュニケーションを取ってました。で、単語とかは、もう覚えればすぐなんですよね。
hidek：うんうん。
天野：単語も覚えればすぐだし、言ってることっていうのも聞き取れるのもすぐなので、「話す時にどうやってコツを掴んでいくか」っていうことだと思いますね。話し始めの時に、やっぱり「Do you〜」みたいなこと言っちゃうんだけど、「あ、『Have you〜』の方がいいか」とか、「『Did you〜』だった」みたいな感じになっちゃうので、そこはもう、僕はちょっとそこはかなり身についてない部分で、書きながらじゃないと厳しいかな。
hidek：え、でも、聞いてると悩みがすごい高度でちょっとドン引きなんですけど（笑）。
天野：こんだけ、2年くらい英語の環境に浸っていると聞く方は割とできると思うし、書く方……、あと単語は「Anki」っていうソフトがあるんですけど、忘れたころに思い出させてくれるソフトってあるじゃないですか。
hidek：へー。
天野：学習カーブに沿って、間違いやすい単語を定期的に出してくれる、みたいな。
hidek：へー。
天野：Ankiっていうオープンソースソフトウェアがあるので、そこに苦手な単語をぶち込んでおいて。そうすると、あとはAnkiさんが出題してくるとおり、延々答えていたら、いつの間にか単語は覚えます。
コロナ禍でのダイバーシティの担保
hidek：なるほどね。でも、今はコロナになっちゃうと、そのダイバーシティの担保っていうのが難しいな、って僕も思って。まず、そもそも海外の方を受け入れるのがすごく難しい状況になる、っていうのがひとつと、さっき言ったホワイトボードみたいな身振り手振りのコミュニケーションっていうのが取りにくい、みたいな。結構、コロナ禍だと苦労してるんじゃないですか？
天野：いやー、コロナ禍だと本当に難しいですね。ちょうど本当に今、マネジャーオブマネジャーが、日本語喋れる古参の方が多くて、僕もこのコロナ禍であまり「イングリッシュスピーキングエンジニアと1on1する」っていう機会が少ないんですけど。うん。やっぱりちょっと難しく感じるかな、っていうのはありますね。
hidek：その採用もそもそも受け入れるのが今大変じゃないですか、海外の方は。たぶん、海外の方も「日本に行って大丈夫なのかな？」って不安だと思うし。なかなか採用面でも大変だと思うし。来たら来たで今度はオンボーディングも大変だと思うし。あとは日々のコミュニケーション。で、評価のタイミング。このコロナ禍になって「言葉の壁」の難しさって、改めて感じさせられる。
天野：やっぱり時差もあるし、採用しても入国するまでに結構タイムラグがあったりして。その間、オンボーディングはその時差と言語の両方のバリアを超えてやらなきゃいけない、ということで、ファーストラインマネジャーというか採用に多く関わっているマネジャーは、かなりオンボーディングで工夫してる、っていうのはよく聞きますね。Androidエンジニアのマネジャーとかは、やっぱり日本ってAndroidエンジニア少ないんで海外の人がものすごく多いんですけど、ほぼ毎日1on1をして、オンボーディングのドキュメントをちゃんと一個ずつ確認する、っていう作業をやってたみたいですね。
hidek：ふーん。
天野：あと、やっぱりエンゲージメントも高めていきたいし、メンバーとも。なるべくオンラインでアイスブレイクみたいなのもして、みたいな。
hidek：はい。なるほどね。ダイバーシティと言えば、ちょっとまた話が変わっちゃうかもしれないんですけど、メルペイじゃなくてメルカリの方って、海外のエンジニアの採用っていうのはすごくうまくいっていて、ほぼ半分くらいイングリッシュスピーカーとかそういうレベルなんですね。で、マネジメントも最初すごく苦労してたんだけど、もうそこも乗り越えて。で、今、彼らがやろうとしているのが、今度は「ジェンダーのダイバーシティを広げる」っていうチャレンジ。
天野：うんうん。
hidek：女性エンジニアの採用を強化するとか、そっちの方にいってて。メルペイって今まで、日本の金融事業なので、なかなか海外の方の活躍の場っていうのが難しかったんですよね。やっぱり言葉、単語が難しかったりだとか。日本人でも金融の言葉って難しいんですよね。
天野：まあ、たしかにね。あと、ミッションへの共感とかね。そういったことって日本人の方が得られそうですよね。
hidek：そうなんですよね。なので難しかったんですけど。でも、やっぱりメルカリとのコラボレーションだとか、それこそ採用の母集団を広げるっていった意味で英語のチャレンジも始めてますし。ただ、メルカリはその先を行っていて、女性、ジェンダー、ジェンダーレス、女性だけではないんですけど、ジェンダーのダイバーシティっていうのにチャレンジしていて、「あー、そういう先輩が前にいると楽だなぁ」という。
天野：そうですね。やっぱり女性エンジニアっていうのは、日本の大きな課題のような気がしますよね。
hidek：そうですね。この前、「CES」ってアメリカでやってる見本市、例えば家電だとか車だとかの見本市が、年始に毎年やってるんですけど、それが今回オンライン開催だったんですよ。で、そのCESのキーノート、キーセッション、結構な人数がいるんですけど、それを見ていると半分女性なんですよね。
天野：あー、そうか。
hidek：ゼネラルモーターズのCEOも女性とか。その辺のジェンダーレスが、そこの考え方が、やっぱり日本とは全然違うな、っていう。
天野：うん。ここら辺はいろいろな主義主張があると思うんですけど、僕は結構、こういった社会が、女性エンジニアが少ない、そしてそれが引き継がれていく、っていうのをどっかで止めるためには、やっぱり女性の、甘くするというわけではないんですけど、「採用の割合」っていうものを目標に持って、そこも評価基準として、女性を増やすというよりも、「この人を採用しよう」とか、女性の管理職を増やすために「この人をプロモーションしよう」というのは、僕は社会を逆回転させるためには必要だと思っている派だったりはします。
hidek：あー。その話、よく社内でしますね。
天野：うん。ただ、やっぱりそこの合意を得た上で進めていかなきゃいけないと思っています。あと、黒人の方もいなくないですか？ うちの環境でもかなり少ないですね。
hidek：はい。
天野：そこも同じように、さまざまな環境でエンジニアをしてきた人が社内にいる、っていうのは、やっぱり今後、国際的な会社になっていく時にすごく重要だと思うし。国籍とか人種とか性的なものとか、どんどんダイバーシティっていうのを進めていきたいな、という風には……。
hidek：いやー、本当にそうなんですよ。だって、メルカリなんて、使っている人の半分以上は女性なわけで、だったら作る側も女性が多くないと女性の視点が必然的に入っていかないじゃないですか。だからやっぱりメルカリが舵を切った、っていうのは僕は賛成だし。あと、さっきamachangが言ってた「意図してプロモーションしていかなきゃいけない」。そこはすごくアグリーなんだけど、でも難しいんですよね。プロモートされた側からすると、「女性だからプロモートされた」みたいなところが透けて見えちゃうと、それはそれで萎えるだろうし。
天野：まあ、たしかにねー。
hidek：そこがすごく難しいんだけど、新しい課題として面白いな、と思っています。
天野：そこは、逆に「与えられたミッション」だと思ってほしいですけどね。あ、ちなみにスマートニュースは、そういったことはまだ、たぶんやってなくて。というところはちょっと誤解のないようにしておかないといけないと思って。
hidek：まだやってないんですね。
天野：そうそう。そういったことにこそ、やりがいみたいなことを感じていただけるといいかな、と思いますね。
hidek：例えば、「一定ポテンシャル層は意図して女性で埋める」とか「そこでちゃんと実力をつけてもらって引き上げていく」みたいなところはアリなのかな、と思いますよね。
天野：そうですね。
hidek：DeNAは新卒採用めちゃくちゃ上手なんですよ。すごく優秀な新卒、エンジニアもそうだし、ビジネスもそうなんだけど。必ず、年間2〜3人くらいの女性エンジニアですごく優秀な方がいらっしゃるんですよね。
天野：うんうん。
hidek：僕はね、「若い層から育てていく」っていう考え方は、ひとつアリなのかな、とか思いましたね。
天野：「算数とか理系の科目とかが、女性の方が苦手」みたいな、「理系は女性が少ない」とか、そういうのってどの年代くらいから生まれてくることなんでしょうかね？
hidek：あー。
天野：うち、娘なんですよ。なので、あまりそういったバイアスがかからないように、科学の実験とかを一緒にしたりするんですけど。
hidek：いいですね（笑）。
天野：うん（笑）。もし、やっぱりなんかそういう風に、「女の子らしさ」みたいなところにとらわれて、自分の選択したいものを選択できなかったら嫌だな、という風には思っているので、すごい。
hidek：あー。「女の子らしさ」みたいなところに憧れて、ポジティブな面でならいいんだけど、「女の子だからコンピュータサイエンスやりません」とか「女の子だからエンジニアリングやりません」という、そっちのバイアスは本当にやめてほしいですよね。
天野：そうそう。本当、こういうのって、文化って継承されるんだな、とかっていうのは思いますね。
スマートニュースの海外拠点
hidek：スマートニュースって、海外拠点にいるエンジニアっていうのもいらっしゃる？
天野：そうですね。はい。オフィスはサンフランシスコと上海と北京にあるのかな。あと、パロアルトとニューヨークにもあるのかな。エンジニアがいるのは、サンフランシスコと北京と東京と上海。
hidek：なるほどね。各国、女性の割合とかって特徴あったりします。
天野：ちょっとサンプル数は少ないんですけど、やっぱり中国の方とヨーロッパの方が女性が多い傾向にあるような気がしますが、ちょっとエビデンスとしては弱いかも。
hidek：あ、でもね、振り返ってみると、メルペイにいらっしゃる女性エンジニア、本当に数少ないんだけど、割合で言うと中国の方がほとんどですね。
天野：うんうん。そうですね。最初に採用された女性エンジニアも、東京オフィスでは中国の方だった気がしますね。やっぱり、どうなんでしょうね、文化的な背景の違いというのがそういったものを生んでいるのか。やっぱり国ごとに差はあるような気はしますね。
hidek：そうですよね。
天野：うん。
hidek：インドとかってどうなんですかね？
天野：どうなんでしょうね？
hidek：ね、エンジニアの母集団としては、すごく多いじゃないですか。
天野：うんうん。たしかに。多いのかもしれないですよね。ちょっと、文化的なものはわからないですけど。
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