ライターは代筆屋じゃない。口伝か憑依か。音か色か。 さとゆみ×田中裕子さん対談
『本を出したい』（CCCメディアハウス）の発売を記念した対談企画第４弾。今回のお相手は、ライターの田中裕子さんです。
さとゆみがいつも「日本の宝だと思っている」と投稿しているライターさんは、この方のこと。最も尊敬するライターの一人であり、上阪徹さんが主宰する「ブックライター塾」の同期であり、友人でもあります。今回はとくに本を書くことについて、語り合いました。原稿を書いてくれたのは、ライター仲間の安藤梢さんです。
『本を出したい』は、考えることへの距離を縮めてくれる本
田中：『本を出したい』を読んで、さとゆみさんは読者のテンションを上げるのが上手いなと思ったんですよね。
さとゆみ：テンションを上げる？
田中：「楽しい」という言葉を使わずに、楽しさを伝えることができる。私、この本を読み終わったときに「本を書きたい！」って思ったんです。もうライターとして何冊も書いているのに(笑)。 改めていい仕事だなって感じたんですよね。
さとゆみ：それは嬉しい。この本の感想で一番嬉しいのが、「私も本を出したくなった」とか「ライターになりたくなった」なんですよね。
田中：それと、この本は「考えること」への距離を縮めてくれる本だと思っていて。
さとゆみ：考えることへの距離を縮めるというのは？
田中：読んでいるとき、さとゆみさんが近寄って来るような感覚があったんです。「なぜ本を出すのか」「ライターはどう書くのか」のテーマを連れてズズズッと来て、「ちょっとこれ考えてみて」と置いていくの。百貨店の外商みたいな。
私自身はお世話になったことないんですけど（笑）、外商の人って、その人に合った商品を選んでお勧めしてくれるんですよね。だから、読み終わってからも「私ならどうだろう」とずっと考えてしまうんだと思います。
さとゆみ：ふふ、テーマを置きっぱなしにして帰っていくんですね。
田中：私、前に実演販売士さんの本を書いたことがあって、そのときにやり方を見せてもらったんです。どの順番でどの要素を見せると、人は商品に興味を持つのか。ここで「でも自分に必要かな？」って疑うから、そのタイミングでこの実演を見せるとか。『本を出したい』は、それに近いものを感じたんですよね。
さとゆみ：たしかに本を書くときは、自分がこれを講義で話をしたらというイメージを持って書いています。参加者の顔を思い浮かべながら、あの人はここで「え、でも……」って言いそうだなとか、この人は「今すぐ書きたい！」って言いそうだから、ちょっと待ってもらったほうがいいなとか。無意識だけど、頭の中で読者に話しかけているかもしれない。
田中：おもしろい！ だから、読んでいて「自分もやってみたい」とテンションが上がったし、やる気にさせられたんですね。
さとゆみ：今日は、裕子さんがどんなふうに本を書いているのかを知りたくて。いろいろ聞かせてください。
「思わない」か「思わぬ」か。その人らしさを伝える「文体」
さとゆみ：（裕子さんが手がけた本を見ながら）ビジネス、教育、生物、心理学……、こうして並べてみると、ずいぶん幅広いのね。そしてどれもこれもベストセラー！ やっぱり、すごいなあ。印象深い本はある？
田中：この『昆虫はもっとすごい』のときは大変で、一夏、虫だけを見つめていました(笑)。まったく知らない世界ですごく面白かったですけど。
さとゆみ：得意なジャンルはあります？
田中：ジャンルで得意、不得意はないんですが、最近は“人”を書くことが多いです。メソッドを伝えるよりは、人を知ってもらうような。
さとゆみ：メソッドではなく、人を書く？
田中：もちろん読者の行動を変えるためにメソッドは必要なのですが、まずは著者さんを好きになってもらいたいなと。
私が所属するライターズカンパニー「batons」の代表、古賀（史健）さんからも「田中さんは人を書くほうが向いている」と言われたことがあります。語り口や物語が重要なパートと、ひたすら論理を積み重ねるパートでは、明らかに文章のテンションが違うと。
私が好きなこの人、素敵でしょう、という気持ちが強くて。著者さんを好きになってもらえるかどうかで本の内容の浸透率も変わってくると思うので。
さとゆみ：そうか。私はそういうふうに考えたことがなかった。なるほど。裕子さんが書く書籍が売れる理由ってそこにあるのか……。くうう。これからはそれを意識して書こうと思う。
「著者を好きになってもらう」ために、具体的にはどんな書き方をしています？
田中：「その人」が伝わるような文体を意識しています。
さとゆみ：文体か……。文体って、いまだによく分からないんだよね。文体って、英語にすると何て訳す？
田中：直訳すればスタイル、ですよね。
さとゆみ：なるほど、スタイルか。
田中：だから、「です・ます」調か、「である」調かという話だけではないですよね。まずは語彙。言葉選びと、あとはどの順番でしゃべるかにもその人らしさが出ます。例えば『92歳の現役保育士が伝えたい親子で幸せになる子育て』で、著者の大川繁子さんがコンサルみたいにロジカルに説明をしていたら、ちょっとおかしい。
さとゆみ：92歳の保育士さんだったら、もっとエモーショナルに話すっていうことだよね。それは書きながら決めていきます？
田中：手探りで書き始めて、だんだんつかんでいきます。どんな言葉遣いなのか、漢字にするか平仮名にするか。大川さんだったら、「思えないくらい」ではなく「思えぬくらい」だなとか。
さとゆみ：たぶん、話すときには「思えぬ」とは言っていないよね。
田中：言っていないですね。でも、書くときには著者さんをイメージしつつ、読者にどう受けとってほしいかを考えながら言葉を変えます。言葉の選び方でその人らしさが出るから。あとは話の展開の仕方も大事。この人だったらこの言葉を使って、この順番で話すだろうなと。句読点の入れ方も、著者さんの呼吸を意識しています。
さとゆみ：なるほど、92歳の呼吸に合わせるのね。
田中：さとゆみさんは、自著とブックライティングした本で句読点の入れ方を変えますか？
さとゆみ：自著やエッセイは、自分の文体そのままで書くから、句読点が多いと思う。私の文章は、息継ぎが多い。でも、ブックライティングでは意識して句読点を減らして、自分の色を消すようにしています。
田中：やっぱり、その人のリズムがありますよね。私、ブックライティングをしているときは、同時に他の原稿を書くことができないんです。本もあんまり読めない。大阪弁の人と話しているとイントネーションがうつるみたいに、文体がうつってしまうので。これなら大丈夫かな、という本を厳選しています（笑）。
さとゆみ：著者さんの文体は、すぐにつかめるものなのかしら。
田中：すぐにはつかめないから、ずっと推敲していますね。「はじめに」から書き始めて、次の日もまた「はじめに」から読み直して修正していく。だから、ちょっとずつしか進まない。さっきの「思わない」か「思わぬ」か、みたいなことを延々と考えています。時給換算したらやばいんじゃないかな。つかめたら、わっと書けたりするんですけどね。
さとゆみ：時間がかかるのは、解像度が高いからだと思う。
田中：うーん、もっと効率的に書ければとは思いつつ。そうそう、私、書くときに、色を決めているんです。
さとゆみ：色？
田中：これ、誰に言ってもあまり共感してもらえないんですが……しゃべっているときに感じるその人のオーラの色ってあるじゃないですか。実際に見えてるわけじゃなくて、雰囲気とか纏っている気配とか、なんとなくのもの。その色を再現するように書くと言葉やリズムが定まっていく感じがするんです。読みながらそれを感じてもらえたら、人となりが伝わってるってことなのかなと。
さとゆみ：へぇぇ。色かあ。私は何色？
田中：（即答で）黄色！ あ、今、黄色の服を着ているからじゃないですよ。にごりのないブライトなイエローのイメージです。
さとゆみ：じゃあ、保育士の大川さんは？
田中：大川さんは、本の表紙のような木造校舎の深い色。その著者さんの色を伝えるのが、文体だと思っていて。著者さんをにじませていくような感じで書いています。
ライターは代筆屋じゃない。一度解体して再構築する「意訳」
さとゆみ：私が教えているゼミのメンバーからもよく質問されるんだけど、ライターは、聞いたことをそのまま書くわけじゃないよね。著者さんの言葉を受け取って、再構築している。その意訳の加減がどれくらいがいいのか、みんな悩むみたいなんです。
この前、裕子さんにりり子さんとの対談記事を書いてもらったときに、躊躇なく意訳していて、それがすごいなと。
田中：取材のときの半径1ｍ以内でかわすおしゃべりと、文章で読者に語りかけるのでは、同じことを言いたくても伝える言葉は違いますよね。だから、書き起こしをそのまま使うってことはないです。もちろんキーフレーズになるような強い言葉はそのまま残しますが、生の発言と文章の表現は変わります。できるだけ現場で受け取ったものを伝えたいので、逆に、核になるメッセージのエキスだけを抽出するイメージです。
さとゆみ：エキスだけを抽出する。
田中：はい。その人が本当に言いたかったメッセージを、文章で伝わるように書き換えるんです。
さとゆみ：でも、そうすると「こんなこと言ってない」って言われない？
田中：今まで「こんなこと言っていない」とは一度も言われたことはなくて。著者さんの思考や哲学をより読者に伝わる言葉にするのがライターで、「代わりに書く人」ではないんですよね。
さとゆみ：そう、代筆屋じゃないね。新たに書く人。文章を「再構築」するために意識していることはありますか？
田中：ライターになったばかりの頃は、テープ起こしに引っ張られることがありました。でも、そうやって書いたものって「半径1mの言葉」だから響かない。自分で読み返したときに分かるんです。だから、テープ起こしを見ないで書く方法に変えました。
さとゆみ：全然見ないの？
田中：全体は最初に読み込むだけかな。それで大事なところだけを残して、ほかは全部消しちゃうんです。残ったメッセージや著者さんの考え方、性格をまるっと自分の体にインプットして、ゼロから書いていきます。「この人だったらこういう言い方をするだろうな」と考えていく。そのほうが面白くなるし、その人らしさが出せるから。
さとゆみ：それはすごい。本当に一回解体するんだ。
田中：さとゆみさんはどうしています？
さとゆみ：私はいつも音を聞いてから書いています。音声を聞いたときの印象を体にふつふつと溜めて、そのテンションで一気に言葉を放出する感じ。テープ起こしは見るけれど、コピペは絶対にしない。必ず、全部の文章を自分で一から打ち込んで書きます。文字よりも音で聞いた感覚のほうを大事にしている。よく「憑依する」って言うけど、それとは違うかな。
田中：口伝タイプなんですね。
さとゆみ：そうそう。音で聞いて、音で伝える感じ。裕子さんは憑依タイプ？
田中：うーん、憑依……。その人がおりてくるというよりは、その人の思考をなぞって書く感じかも。この人だったらこう考えてこう発言するんじゃないかって、その人を染み込ませて書くようなイメージ。それって憑依とはちょっと違いますよね。
さとゆみ：うん、違うね。安易に憑依って言いがちだけど、たしかにこの仕事って、憑依って感じじゃないかもしれないなあ。
"ここを読んでほしい” を際立たせる「書き方」と「聞き方」
田中：さとゆみさんは、ブックライティングするときは、どんなことを考えています？
さとゆみ：著者さんが一番伝えたいことって、サーモグラフィで見たら、きっと真っ赤になっている。そこさえ伝わればいいと思って書いているところがある。この熱、伝われー、って。
だから、ある話を際立たせるために、他の話は躊躇なく捨てることも多いです。「ここだけは読んでほしい！」っていうところ以外で躓かないように。そこに到達してもらうことを優先する。
田中：どうしても伝えたいシーンって、どうやって書きます？
さとゆみ：まず頭の中に映像を映すかな。取材で聞いたことを再現VTRにして、それをスローモーションで流しながら、慌てて書きとめているような感じ。消えちゃう、消えちゃう、って。
田中：シーンを書くことで、読者が追体験できる。
さとゆみ：そう。最近、映像でいう「カット割り」が、文章でできるようになった気がするのね。
田中：カット割り？
さとゆみ：映像でカメラを切り替えるみたいに、書き手の視点を切り替える。『本を出したい』でいえば、例えばCHAPTER3 で書いた峰子さんの話がそう。
田中：（ページをめくりながら）さとゆみさんが徳島駅前で電話をしているシーン、峰子さんがデスクトップパソコンを持って歩いているシーン、飛行機のシーン……、視点を変えながら頭の中で映像が再生されていきますね。
さとゆみ：意図している映像を、意図している順番で見てもらえるように書けるようになってきたと思う。書き方が変わると、インタビューも変わるよね。
田中：読者に映像を見せようと思うと、ディテールを聞かないと書けないですよね。そのときの気持ちじゃなくて、「何が見えました？」とか「そこに何がありましたか？」を聞く。私も著者さんの話を聞きながら「ここは空白だな」と思ったら、しつこく聞くようにしています。
さとゆみ：裕子さんは、話を際立たせたいとき、どうしています？
田中：リズムを大事にしています。読むスピードをコントロールして、読者に立ち止まってもらう。句読点や改行を使ったり、極端に短い一文を入れたりすると、視覚的にも目が止まりますよね。逆に句読点なしの長文を入れてみるとか。
さとゆみ：私は、浅田次郎さんのエッセイで時々使われる、「まあ聞いてくれ」っていう一文が大好きなの。あれは典型的な立ち止まらせ方だなと。今から面白い話をするぞ、って。
田中：わ、いいですね。ライターは使えないけど（笑）。
さとゆみ：あとは異質なものをわざと置くことで、ズレを作ったり。その風景になかったはずの石ころを、一個置いてくるみたいな感じで。
田中：あれ、って立ち止まる。同じリズムで読まれないようにする工夫ですよね。
取材のたびに作り直す。読者が読みたい順番に並べる「構成」
田中：よく、「インタビュー記事はうまく書けるのに、本は1冊書けない」ライターがいると言われることがありますよね。さとゆみさんは、ウェブや雑誌の記事と書籍では、ライターに求められるスキルは違うと思いますか？
さとゆみ：私は一番の違いは「構成」ができるかどうかだと思ってる。2000-3000字くらいの文章がうまく書けても、10万字の構成ができるとは限らないよね。
田中：構成は、骨格ですもんね。「ブックライターは、文章はうまくなくてもいいから、とにかく全体のロジックを通してほしい」と言う書籍編集者もいますよね。文章を直すよりも、構成を変えるほうがずっと大変なので。
さとゆみ：裕子さんは、どうやって構成を立てています？
田中：企画段階の構成は変わることが多いので、取材のたびに作り直しています。「この話が面白かったから1章増やしたほうがいいかも」と。
さとゆみ：取材の最中に作るの？ 私、やったことがない。
田中：それをもとに次の取材で話を聞くから、追加取材が少ないのかな。
さとゆみ：なるほど。だから私は、追加取材がどんどん増えるのか……。
田中：構成を立てるときに考えるのは、読者のこと。この本を手にとってパラパラめくっている人が、どんな流れで、何が書いてあったら、レジに持って行きたいかなって。
例えば、『92歳の現役保健師が伝えたい親子で幸せになる子育て』では、まず何を目指せばいいのか1章でビジョンを共有して、2章で具体的なノウハウ、3章はそれを裏付ける理論、4章で悩みに寄り添い、最終章でお母さんへのメッセージの構成にしました。
さとゆみ：最後の章に「『夫婦仲がいい』に勝る家庭環境はない」とあるけど、これを最初に言われたら、本を閉じてしまう人もいるかもしれないもんね。
田中：いきなりそんなことを言われても、って思いますよね。どの順番だったら受け入れやすいか。私は、けっこう自分の読者としての目を信じているんです。なぜなら、私は本当に普通の人間で、ものすごく頭がいいわけでも、何かの分野で飛びぬけているわけでもない。「田中裕子」の名前に恥じない一般性を持っていると思っていて(笑)。だから、自分が面白いと思うものは、読者にとっても面白いはずだと思うんです。
さとゆみ：先日、ゼミ生に「自分が面白いと思ったところと、読者のメリットになるところをどうやって取捨選択したらいいですか？」と聞かれたんだけど、それがずれていると思う人がいるみたい。
田中：自分がその分野でどのくらいの偏差値なのかにもよりますよね。その分野に詳しい人と、全然知らない人では、面白いと思うポイントは違うので。
さとゆみ：ブックライターはその分野に詳しすぎない人のほうが、読者代表になりやすいよね。だから、仕事を受ける前の、アンテナが立っていないときの自分を忘れないようにしています。
田中：私、原稿を書いているときは、疑り深い読者になるようにしていて。「とは言ってもさ」って、自分でツッコミを入れる。著者がすごい人だと特に、「能力が高いからできるんでしょ」とか「ポジショントークでしょ」とか言いたくなるじゃないですか。そんなちょっと引いている読者に向けて、気持ちを盛り上げるエピソードを入れたり、自分もやってみたいと思えるようにしたり。サポートを意識しています。
さとゆみ：私も頭の中で、常にいろんな質問をしている。「エビデンスはあるの？」「それって誰でもできるの？」「やる気がしない人はどうするの？」と自分で面接するみたいに。
田中：日常でも、格言とかを見ると、すぐ例外の人がいないかを探しちゃいます。どういう説明を付け足したらその人たちも網羅できるかな、と考える。
さとゆみ：あるある。ああだから、「ここで、この説明を入れよう」って、実演販売の人みたいになるのかも。
田中：本を書くと、いろいろなジャンルについて知ることができる楽しさと、自分が変わる楽しさと、両方ありますよね。5年前の私とは全然違う。それは、たぶんこの仕事をしているからじゃないかな。そこが面白いです。
さとゆみ：今日、話を聞いていて、裕子さんのようなブックライターさんに担当してもらえるなら、自分の本を担当してもらいたいなって思った。きっと、自分じゃ気付かないような思考が攪拌されたり、言語化が進んだりするんじゃないかと。
田中：さとゆみさんは、自分で書きたくなってしまいそうですけど！(笑)
さとゆみ：裕子さん、前に、「自分が関わるときは、何かひとつでもいいから著者さんにお土産を渡したい」って言っていたでしょ。
田中：新しい問いだったり、言語化のお手伝いだったり、そういうものをお渡しできたらなと思っています。
さとゆみ：そんなライターさんに話を引き出して書いてもらったら、自分の世界を広げてもらえそうって思ったなあ。裕子さんのように考えぬいて仕事しないと、と引き締まりました。（了）
撮影／深山徳幸
文／安藤 梢
田中裕子
鹿児島生まれ。新卒で出版社に入社。書店営業、書籍編集を経てフリーランスのライター・編集者に転身。現在はライターズカンパニーbatons所属。ブックライティングのほか、ウェブや雑誌の記事・エッセイの執筆や、子ども向け新聞「NewsPicks for Kids」の編集などを手がけている。
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