初の電子書籍「シームレス1巻」発売記念。第一回特別対談
10月1日よりシームレス1巻が各電子書籍ストアで配信開始されました。noteで長編を描き始めたのも四年前なんですね。かなりのストックがたまり電子書籍化することとなりました。長編を描いてる時に漫画原作者の星野茂樹さんが僕の作品を記事にしてくれたことで交流が始まり今回対談企画を。
対談を通じておそらく星野さんは最終的にこういう形での電子書籍化を示唆してたというか想像してたように今となっては思います。商業誌とインディーの漫画、SNSで発信するweb漫画の在り方、難しさ、創作論など濃い対談になっております。長い対談ですのでお茶でも飲みながら読んでいただけたら幸いです、別にコーラでもいいです、ジョルトコーラでも可。シームレス1巻のネタバレも含みますのでご注意下さい。でもなんかのテレビで「映画の内容を知ってからその映画を見た方が楽しめる」みたいなことを言ってたのでどっちでもいいのかな、お任せしますね。
星野 ：ヒロットヨンさん、こんにちは。『シームレス』発売おめでとうございます。
ヒロットヨン：星野さん、こんにちは。ありがとうございます。なんか不思議ですね、星野さんと対談する日が来るとは(笑)
星野：世の中の大半は偶然と不思議で出来てますよね（極論）。まずは簡単にお互い自己紹介をしましょうか。
ヒロットヨン：僕は妻と二人で「堀内チキンライス」という屋号でアジア、エスニック料理と沖縄料理のお店を営んでるんですが、20年程前、学生時代に商業誌に漫画を寄稿してた時期もあってですね、間はすっぽり空いてるんですがまた漫画を数年前から描きだしたって感じです。
星野：チキンライスといっても、いわゆるケチャップのチキンライス（オムライスの中のヤツ）ではないですよね。ヒロットヨンさんがアジアを放浪して出会った料理から厳選した料理の数々という…。
ヒロットヨン：そうです、シンガポールやタイなどで食べられる茹で蒸した鶏をご飯の上に乗っけた料理を中心としたアジア料理屋ですね。
シンガポールの料理名は海南鶏飯(ハイナンジーファン)、タイではカオマンガイとベースは同じなのに各国独自の変化があってすごく興味深い料理なんです。元々は中国、海南島がルーツだと思うんですが東南アジアにどんどん広がっていったんです。ベトナムではコムガー、マレーシアはナシアヤム、カンボジアはバーイモアン、この料理を食べるだけの為に東南アジアを旅してました。台湾の鶏肉飯(ジーローファン)や日本でも奄美や沖縄に鶏飯がありますよね、その辺も繋がってるのかもしれません、繋がってたら面白いなと。研究者じゃないからわかんないですけど。あぁすいません、そういう話じゃないのに長々と…
星野：いえいえ興味深いです。どれもめちゃくちゃ美味しそうです。「堀内チキンライス」さんの詳細については検索してみてくださいってことで。
ヒロットヨン：なんかすいませんお店の宣伝まで(笑)。では次は星野さんの自己紹介を。
星野：漫画原作者の星野茂樹です。現在は『週刊漫画TIMES』誌上で「解体屋ゲン」という作品を連載中です。解体屋の主人公が建物でも人間関係でも、なんでもぶっ壊してゆくという痛快爆破エンターテイメント人情漫画です。うまくいけば来年で連載20年、1000回が見えてきたところです。恐ろしいことです。
ヒロットヨン：星野さん！その説明だとめちゃくちゃ恐ろしい漫画を想像してしまいます(笑)。解体屋ゲンは人生の教訓になる、読んだら悪人は生まれないくらい良い話が詰まってるのに。それにしてもすごいですね20年…。連載1000回目を迎える人と何を話せばいいんだっていう…。お手柔らかにお願いします。
星野：自分ではあんまり実感ないんですよね。無我夢中で続けていたら、いつの間にかここまで来ちゃったという感じです。こちらこそよろしくお願いします。
さて、今回の『シームレス』シリーズですが、
「Voice of livingdead」
「ハウス オブ ザ で」
「コリアン ダーク シティ前編」
「コリアン ダーク シティ後編」
未発表作品を含む短編集「Your Point」
の５冊が予告されています。短編集を除く「シームレス」では共通するテーマとして沖縄、特にユタが挙げられますね。
ヒロットヨン：はい、僕は大阪出身ですが妻が沖縄出身なんです。漫画を読んでもらえるとわかるんですが妻のおばあちゃんがユタだったんですね。ユタとは沖縄の霊媒師、祈祷師のことなんですがすごく興味深い題材だなと思いました。描かないわけにはいかないと(笑)
星野：それはそうなりますよね。第１巻にあたる「Voice of livingdead」ではユタとはどんな存在でユタに選ばれるとはどういうことなのかが語られます。とても怖い話ですが切り口はユーモラスで、食べ物のエピソードが多いですよね。
ヒロットヨン：そうですね。今日は食べ物の話ばかりになりそうな気が…
星野：第１話からして「田いもパイ」ですし…。美味しそうな田いもパイの話をしていた筈が、いつの間にかゾッとするようなユタに選ばれてしまう女性の話になっている。そのギャップが非常に独特だと思うんですが、どうして田いもパイからなんでしょうか。
ヒロットヨン：妻が沖縄の食べ物の話をよくしてくれるんです。大阪に来て長いですし思い出話のように「子供の時食べたあのお店の田いもパイ食べたいなぁ」とか言うんですけど僕は見たことも聞いたこともない食べ物の名前が出てくるので興味津々で色々聞くんです、それが楽しくて。
星野：その一つが「田いもパイ」だと。
ヒロットヨン：そうです。田いももわからないし、いもをパイにするのも想像つかない。お菓子なのかおかずなのかもわからない…一体なんなんだって。
星野：確かに分かりませんね。私も読んでいて色々想像しました。
ヒロットヨン：沖縄の人はわかるけど本土の人は先ずわからない。読者が漫画を読んで沖縄に旅行に行ったらきっと田いもパイを探しますよね(笑)。そういう記憶に残るインパクトが最初にあればいいなと。沖縄の方言でがちまやー(食いしん坊)というのがあるんですけど二人ともがちまやーなんで食べ物は漫画の中でもよくでてきますね。
星野：私もまんまとその切り口に引っ掛かってしまい、「田いもパイってなんだろう、なんか知らないけどめちゃくちゃ美味しそう！」と引きずり込まれました。つかみはOK！といったところですが、グルメとホラーって、ちょっと食べ合わせ悪そうな気もします（笑）。これは意図的にそうしてるんでしょうか。
ヒロットヨン：意図してることで言えば食べ合わせより調理方法の方を考えてます。僕の漫画、グルメ漫画でもホラー漫画でもないと思ってるんです。
星野：ほう、それは意外です。
ヒロットヨン：どっちのジャンルにも振り切らない。食べ物は出てくるけど食べた時の味の感想はあまり描かない。ユタに選ばれることが怖いことなのか怖くないのかまでは描かない。ジャンルに寄せる演出より調理方法(バランス)を考えたら食べ合わせが悪くても案外いけるのかなと。
星野：調理方法ですか…。
ヒロットヨン：ポテトチップにチョコをコーティングしたお菓子あるじゃないですか。全然合わなさそうなのに食べたら美味いみたいな。そういう感じかなと。
あと、読者を裏切ることしか考えてないんです。こう思わせといて実はこういう話みたいな。食べ合わせ悪い方が効果的な気がします。あれ？そうなると食べ合わせも意図してたってことになりますね。おかしいな…。
星野：あー、それは分かる気がします。私は騙されやすいのでグルメの話をふられると簡単に「おいしそう！」と、そっちに目がいって知らぬ間に本筋が進んでて毎回「やられた！」と思います。
ヒロットヨン：ふふ、それは思惑通りです。
星野：ただどちらにも振り切らないと「もっともっと」という飢餓感に襲われます（笑）。そうなるとなかなかすっきりさせてくれませんよね？
ヒロットヨン：そうですね、すっきりしない方がいいんです。なんなん？この漫画は？いつかすっきりさせてくれるんやんな？とずっと思わせた方が(笑)すっきりさせない努力は惜しまないです。
星野：すっきりさせない努力…考えたことなかったです。私はいつも読者にすっきりしてもらうことばかり考えていて…。今掲載してもらっている『週刊漫画TIMES』は金曜日発売なんです。なので１週間の仕事を終えたサラリーマンや職人さんに、仕事上がりのビールのようにグビグビッと読んでもらって「プハーッ、すっきりした！」と言ってもらえる漫画を目指してきたので。
ヒロットヨン：性格なんですかね(笑)。昔、連載目指すとこで挫折したんで今回、長編を描くこと自体初めての試みなんです。自分で自分をわかってないから、あぁ僕ってこんな風に長編描くんだって知るんです。すっきりさせるスイッチが入るまで時間かかるなって。でもゴール(最終回)が見えてきた瞬間スイッチが入って畳みかけるように終わらせるんです(笑)。すっきりさせないのはずっと土台作りしてたんだって。正直すっきりしてもらったかはわからないですけど(笑)。
星野：すっきり…かは分からないですが、毎回「すげえもんもらっちゃったな…」みたいな感じはあります（笑）。
もう一つ、ヒロットヨンさんの漫画は要所要所に笑いの要素を入れてきます。ホラーと笑いを両立させるのは論理と力技を両立させるくらい難しいと思います。このスタイルはどこから来てるんでしょうか。
ヒロットヨン：20代の頃、暗い話ばっかり描いてたんです。でも全然ネームが通らなくて…本当に全く通らなくて(笑)。
星野：暗い話ばかり…それは意外ですね。作中でちょっと触れられていましたがフィクションだと思ってました。
ヒロットヨン：それで試しにギャグ漫画描いたらすんなり通っちゃってデビューできたんです。
星野：商業誌は明るいものの方が通りやすいですからね。
ヒロットヨン：暗い話描きたいのにギャグ漫画が何作か掲載されて「暗い話描かなくていいよ、ギャグでいこうよ」とか担当に言われたりしたんですけど、その経験が今になって生きてきてるのかなと。両方やるみたいな(笑)。
星野：どっちも捨てないんですね。
ヒロットヨン：難しくてもやる、失敗してもやる、スベってもやる。漫画に限らずですけど駄目だったとしても何度でもリベンジできるから。怖がるのは良くないなと。結果、星野さんが僕の漫画を目に留めてくれたわけですから。
星野：そうですね。個人でやる分には好きなように何度やってもいい。ただ商業誌は１度失敗すると次はないですよね。
ヒロットヨン：今、商業誌で描いてないからなんとも言えないですけど…意外に思われるのかな、めちゃくちゃ商業誌を意識して描いてました。SNSとかの賞レースも応募してますし、長編を描きだしたのも長編描けますアピールだったと思います。
挑戦しないといけない立ち位置だからきっかけを作ることに必死でした。失敗してもいいからやりたいこと出し切らないとと思いながら描いてました。それも四年近く時間をかけたし、星野さんが今後の方向性を提案してくれたんで今はあんまり考えてないですけど(笑)
星野：以前、失礼を承知で「今のようなSNS全盛の、数秒で魅力が通じるものが売れる時代だと、読んでもよく分からない（失礼）ヒロットヨンさんの漫画はなかなか難しいかも知れません」と書きました（「揺らぎ」のある漫画について)。あれ、どう思われましたか？
ヒロットヨン：正直、愕然としました(笑)ブランクがあるとは言えSNS全盛のそういう空気をわかった上で描いてました。多少は違うことしないといけないかなと思いながら描いてたとは思うんですけど、えぇ！？そんなズレてんのって(笑)。
星野：あ、やっぱり気にされてましたか。なんだか申し訳ないです。
ヒロットヨン：いえいえ、逆です。星野さんの投稿を読んで、これは普通これはマズイな、もっとわかりやすくしなきゃと思うじゃないですか。…でもその時、もっと変なことしようと思っちゃったんです。やろうとしてることをわかってくれた(理解しようとしてくれる)人がいたって嬉しかったんだと思うんですけど、もっと変なことして喜ばせようと。「揺らぎ」のある漫画で星野さんは作品を考察しながら、それを通して僕を考察してるんです、どういう人なんだろうって。
星野：確かに。作者が気になってググったりしてました（笑）。
ヒロットヨン：僕は騙すことばっかり考えてるから、踏み込まれた時ギョっとしました。ヤバい、全力で逃げなきゃって(笑)。
星野：なんで逃げるんですか（笑）。
何考えてんのかわかんない奴って思われとかないとって防衛本能が出るんですよ。でも同時に承認欲求もありますから(笑)。星野さんのように解読してくれる人がいないと僕の漫画は難しいのかなとも感じています。でも、そこは人任せになっちゃうけど自分のスタンスや作風は変わらないんじゃないかなと。
星野：あれ、書いてる時にも気になったし、いつかきちんと補足説明しなくちゃ、と思いながらついついここまで来ちゃったんですが…。
ヒロットヨン：いえいえ、あれで良いと思います。星野さんが伝えようとしてくれてること、本当にありがたかったです。
星野：この世界に二十数年居ると、もの凄い数の漫画家さんの浮き沈みを見ることになります。他の職業に転職された人や、今何をやってるのか分からない人も大勢いる。そのサイクルがこの数年…SNSとWeb漫画時代に入ってものすごく短くなったと感じます。つまりバズって波に乗り、あっという間に売れてあっという間に消えてゆく…。それは別に悪いことではないのですが、そうして描かれた作品は急速に色あせてゆくものが多い（もちろん例外もあります）。時代の波に乗るというのはそういうことだと思います。
私はヒロットヨンさんはそういうタイプの漫画家さんではないと思ったし、余計なお世話ですが流行に流されない方が、結果的に長く読まれる作品になるよ、と言いたかったんです。
ヒロットヨン：そう言ってもらえると凄く嬉しいです。「こんなこともうやめてやる、もう知らん！」と思いながら描くことよくありますから。でも読んでくれてる人達がいるから続けられるんですよね。漫画って描くの苦しいですけど読者に喜んでもらいたい気持ちがあるからできるんだなと。
業界的の浮き沈みも激しいと思いますけどSNSがなかったら漫画は絶対描いてなかったですね。入りは容易になったけど生き残るハードルは上がってるのかなと。良くも悪くもって感じですけど。
星野：なんだか少しずつ分かってきた気がするんですが、私がヒロットヨンさんの漫画に強く惹かれたのは、流行を追いがちなWeb漫画の中で、ヒロットヨンさんの重奏的なテクニック（それは経験に裏打ちされた）と、その奥に潜む本物感を感じたからだと思います。
ヒロットヨン：奥に潜む本物感！キャッチコピーにします！ありがとうございます！急にアガりました！
星野：ぜひ使って下さい（笑）。一方、私の書く話はほとんどがストレートプレイで人情モノです。読者もそういうのを求めてるし…。素材といい調理方法といい、私には絶対に真似出来ない領域だと思います。
ヒロットヨン：星野さんと僕は対極にいるような感じがします。だからこの対談も最終的には殴り合いの喧嘩になるんじゃないかなと思いながらお話してるんですけど(笑)。
星野：やりますか（笑）。
ヒロットヨン：星野さんは求められてること、丁寧に読者を意識して作品作りされてると思います。20年続くのもちゃんとそういう理由があってこそだと。僕はやっぱり読者を騙すことしか考えてないから。ストーリーを毎回手品を使って見せるようなことばっかり考えてます。対極と言ってしまいましたが読者をきちんと意識してることは共通点ですね。
星野：そうですね、読者にどう読まれるかはいつも意識しています。実際は喧嘩にならないな、と思うのはヒロットヨンさんとはかすりもしないくらいまるで違うアプローチをしているからだと思います。私は自分が持っていないものを持っている人が好きなので…。
アプローチは真逆でも、現実とフィクションの境界を曖昧にしようとする姿勢は同じですよね。
ヒロットヨン：ああ！そうですね、現実とフィクションの境界線。そこは本当に漫画の面白いところだなと描いてて思います。フィクションをどこまで混ぜれるかギリギリまでやっちゃいますね。解体屋ゲンもフィクションの部分でダイナミックさが出て漫画としての面白味が生まれますよね。境界線をいかに違和感なくするかが重要だと思ってますね。なるほど、お話すると共通点ありますね。急に意見変えちゃいましたけど(笑)。半分現実とシンクロしてしまうような、そういう感覚で読んでほしいですね。
星野：本当ですね。『解体屋ゲン』では、色んな社会問題を取り込みながら、ちょっとだけ現実より未来を描きます（例えばAIロボが普通に主人公と会話したり）。そうして現実との境界を曖昧にしておいて、かつ実在の人物を登場させたりして煙に巻いておけば、いつか現実が追いついてくれるんじゃないかと思ってます（笑）。
ヒロットヨン：星野さんのアプローチも凄く面白いですよね。遠くない未来を想像させてそこに向かって現実が重なっていく。みんな良い未来を望んでますから。解体屋ゲンの中で望む未来と現実が重なって行くといいなと思いますね。それくらい世の中を良くしようとするメッセージが強い作品です。
星野：そうですね、世の中を良くしようとか最初は考えてなかったんですが、連載はじめてしばらくして子どもができたんです。そこからは確かに意識が変わったと思います。作中でゲンにも子どもができ、未来に向けて何ができるかを考えるようになりました。
結局、自分の作風を突き詰めてゆくと、どういう作品を書いてどんな漫画家になりたいか、だと思うんです。商業という制約を取り払い、売れる売れないを度外視する（出来る）自由でフラットな場所に立った時、自分はどんな漫画を描きたいのか…。逆説的にですが、どんな作品を描くにせよ、そこを本当に突き詰めて考えた方が、この先（形はどうあれ）商業的にも生き残り、長く読み続けられる作品を作れるんじゃないかと思っています。
ヒロットヨン：その立ち位置にいるとしたら…。そのテストケースとして僕の作品がこの先どうなってしまうのか見てみたいということですね。
星野：テストケース…そんな実験台みたいなことではないですが（笑）、既に独特の場所に立っておられるので、その行く末を見てみたいです。
空気も流行も読んでない…。でも伝えたいことがあるんですよね、きっと。口下手だから…そういうの全部漫画に込めちゃうんです。
星野：いいたいことは全部作品に込める、とても大切なことだと思いますSNSとかで半端に吐き出してすっきりするのはよくないですよ（笑）。
ヒロットヨン：ですね、殺伐としてますから(笑)
最後に、ヒロットヨンさんの今後の展開と野望をお聞かせ下さい。
ヒロットヨン：とりあえず描き溜めた物がシームレスというタイトルで4巻まで随時、電書バトからリリースされます。シームレスは4巻が完結ではないですが一つの区切りになります。損はさせない自信はありますので最後までお付き合いいただけたらと思います。その後、短編集が出ます。シームレスよりも、もっと自由でフラットな状態で描いた作品です。未発表作品もありますのでこちらもご購入いただけたら幸いです。その後はシームレスの続きを描いていこうと思ってます。
野望は…ないです…本当にないですね。前はもっとギラギラしててあったと思うんですけど今はないです。なくなっちゃいました。伝えたいことを描くだけです。それはこの対談や（「揺らぎ」のある漫画）で僕が気づいてなかった僕のことを星野さんが教えてくれたからですよ。
星野：げえええええっ！それじゃ〆られないじゃないですか（笑）。
という訳で、ここはいったん終わりにして、次回は各巻について引き続きお話を伺えればと思います。ありがとうございました。
ヒロットヨン：すっきりしませんでしたね(笑)。次回もよろしくお願いします。ありがとうございました！
対談は続きます。シームレス1巻は各電子書籍ストアで配信中です。よろしくお願いします。
励みになります。ありがとうございます。