日本の問題とチャンス！
連続で、投稿しているたデービット・アトキンソン氏と山崎 大祐氏の対談の第３弾をお届けします。
以下に添付している、２回の対談もご参照ください。
第１弾 投稿
第２弾 投稿
デービッド・アトキンソン（David Atkinson）
デービッド・アトキンソン氏は、イギリス出身で日本在住の経営者。小西美術工藝社社長。三田証券株式会社社外取締役。金融アナリストの経歴を持つ日本の観光・文化財活用・経済政策の専門家。
経歴
オックスフォード大学で日本学を学ぶ。アンダーセン・コンサルティングやソロモン・ブラザーズに勤務し、１９９０年頃に渡日。１９９２年にゴールドマン・サックスに移ってアナリストとして活動し、バブル崩壊後の日本の銀行に眠る巨額の不良債権を指摘。不良債権問題が顕在化し、その名を高める。２００６年にパートナーに昇任した後、２００７年に「マネーゲームを達観するに至って」退社した。
アナリストを引退して茶道に打ち込む時期を経て、所有する別荘の隣家が日本の国宝や重要文化財などを補修している小西美術工藝社社長の家だった縁で経営に誘われて２００９年に同社に入社し、２０１０年５月に会長就任。２０１１年４月に社長兼務となって経営の建て直しにあたった。その後、日本の文化財政策・観光政策に関する提言などを積極的に行い、東洋経済新報社の著書『新・観光立国論』で第２４回山本七平賞を受賞。
２０１５年５月より東洋経済ONLINEにて文化財・観光・経済政策に関する題材を中心とした連載を開始。２０１６年より三田証券株式会社の社外取締役に就任。２０１７年６月より日本政府観光局の特別顧問に就任。
山崎 大祐 （やまざき だいすけ）
山崎 大祐 氏は、日本の社会起業家で、株式会社マザーハウス代表取締役副社長。マザーハウスカレッジ主宰。東京都出身。
略歴
２００３年３月慶應義塾大学総合政策学部卒業後、ゴールドマンサックス証券でエコノミストとして日本及びアジア経済の分析・調査・研究や各投資家への金融商品の提案を行う。
２００６年、山口絵理子と共に「途上国から世界に通用するブランドをつくる」を理念とする株式会社マザーハウスを立ち上げ、２００７年から取締役副社長として、本格的に経営に参画。２０１９年３月より、同社代表取締役副社長に。年間の半分は途上国を中心に海外を飛び回り、マーケティング・生産両サイドを管理。
「Warm Heart, Cool Head （熱い情熱と冷静な思考）」を両立しながら社会を変革するため、挑戦を続けている方々をゲストに招き、対談を通じて現在の挑戦につながるきっかけや、結果を生み出すための戦略・思考を議論する場「マザーハウスカレッジ」や同じテーマで経営者向け経営ゼミなども代表として運営。その他に、ブランドコンサルティングファームである株式会社Queの社外取締役や、日本ブラインドサッカー協会の外部理事なども務める。
①未来創造型リーダーシップ
山崎氏：世界で勝負できる企業は世界で勝負していくと思うが、外圧の時は、変わるチャンスだと思う。
我々のマザーハウスという会社も、今回オンラインに投資をしていて、オンラインの売り上げが伸びたり、新しい仕組みを多く導入している。
現在のショックがある時こそ、淘汰される企業もあるし、グッと伸びる企業も出てくる。
淘汰された後に、新しいものを作れる企業も出てくし、そのような企業が評価される仕組みを作るしかないと思う。
もう一つ言えるのは、日本が変わるチャンスだと言ったのが、実際、絶対に不可能だと言われていた初診のオンライン診療だったり、オンライン教育も、現場は戻りつつあるが、やれるところも出てきている。
例えば、地方では、タクシーを配送代わりに使うみたいな事が出てきているという、いわゆる規制でガチガチだった部分に風穴が空いて、それを官僚の人とか変えたいと思っている人たちが結構います。
よく勘違いしやすいのは、どんな世界でも改革しようとしている人たちは沢山いて、そうゆう人たちに、この機会を使って、何とか頑張って欲しい。
前に別の会談で話させていただいたときに「未来創造型リーダーシップ」と言いましたが、
「未来創造型リーダーシップ」
現在はまさに変わる時期にきている。危機の時は、いろんな古い負の遺産を無くすことができるとか、我々の会社もそうですが、店が厳しいからデジタルシフトしようという話を、皆もすんなり受け入れてくれる。そこにデジタルが加われば、もっと強くなることに対して、人も余るしリソースも割ける。そういう意味では、我が社でもこういう未来の会社作りたいという所から逆算して、店が営業停止になっているから、余った人を振っていこうとかも出来ると思う。
今、政府もそうですが、目の前の危機に対して、備える事ばかりになっている。未曾有の財政支出もあり、それに対して強権発動で学校の登校自粛要請などがあり、それに従うことも出来た。単純に目の前の問題解決のためのリーダーシップ、後ろ向きのリーダーシップは大事だが、それに加えて未来志向のリーダーシップが加わればすごく強い。
②危機は突然やってくる
このタイミングで我々が問われているのは、どういう国が作りたいか？という事だと思う。教育や、小売業界もただ商品券を配るだけではなく、どういう会社が強くなっていくべきか、みたいなことを考えて、デジタルシフトする会社に対して、補助金・助成金をやっていきましょうとか、いくらでも出来ると思う。
山崎氏：私は今お金を使う事を悪と言っているわけではなく、実際、セーフティーネット的にお金を使わなければいけない。しかし、お金を使うなら、今の為にお金を使いながら、これが未来のためになったら良くないかという話と思っている。
その時、未来のためになるって何が必要かというと、一つは労働生産性という軸が必要。システムがないので、人が働けていない部分が沢山あり、そこのシステムにしっかり投資を行い、現場の人たちが働きやすくする事がすごく大事。
もう一つが、本当に良くないと思う事が、規制緩和でも何でもそうですが、特例と言うのをやめて欲しい。
これは今だけとか、教育の世界がそうだが、今後オンライン教育は絶対必要になってくる。しかし、これは、特例で今だけだという話をされると、民間が投資しなくなる。
今必要な事は、市場を創造する事と私は思っている。
日本が、ここ３０年間、そういうものに投資してこなかった事は、ポテンシャルマーケットがあるという事と思っている。ここにいくんだ！という風にリーダーシップが取られた瞬間に、市場が創造されて、民間もお金も動き出す。
ここで努力できる人たちは、個々にやるんだという投資をしてくる。
今、教育の世界でも起きている事が、オンライン教育のシステムを作っている会社が沢山いて、売り上げが１０倍になったりしている会社もある。
この環境下でも売り上げを伸ばしている会社はあって、それはまさに、生産性を上げるような会社はそうなっている。
それを作っていくためには、そういうところに国として、公的サービスも行くと言ってくれれば、皆投資し始める。投資をすれば市場が創造される。
私は、未来を創造するリーダーシップを今のお金を使って、未来を作って欲しいという、リーダーシップを取ってほしいと思っている。
③不健全経営の会社を優遇するな
デービット氏：私は、観光戦略をインバウンドでこれまで５年間やってきて、生産性の話は自分は研究してきたが、実は、この２つは繋がっている。
観光戦略で一番ポイントのところが、観光収入の半分が宿泊と飲食なんです。
では、日本の中で、生産業種別でみると、生産性の最も低いのは小売業ではなく、飲食・宿泊で圧倒的に比較にならないくらい低い。
観光戦略は、そういう意味では、日本の生産性の悪さの一番大きい所にメスを入れる事になる。
今までは、どうやってやってきたかというと、生産性を上げるところに、上げたい人に、補助金を多く出している。
だから出国税まで官房長官が実行した（現在はゼロ）。その出国税をもって相当な金額が色んな所に設備投資のために使われている。
その意味では、MMT（現代貨幣理論）だろうがなんだろうが、政府がお金を出していて、生産性を上げていくために、必要であることは間違いないと思う。
そいゆう意味ではMMTに関しては、その使い方、何のために使うのか、どう使うかによって賛成や反対を決めるべきと思う。
先程の話で、その生産性を上げていくことにより労働参加率を上げていく。生産性を上げる事に関しては、マイナスだとは思えないが、ベストな形は労働参加率を高めながら、労働生産性が下がらないように、できれば上がるような形にもっていくのは、正しい方向だと思う。
何が良いか悪いかという単純なものではない事は、大きなポイントだと思う。
２つ目のポイントは、日本政府に不健全経営の会社を優遇するのはやめてもらいたい。
今ほど小規模事業者が税金をほぼ払わないで、小規模事業者より大きくなると税金での補助金がもらえなくなるので、大きくなろうとしない。
ずっと、慢性的に赤字を出してきた会社という事は、当然、その会社には資本金がたまらない。全部、使わないと税金に回せるわけではないので、経費で使っている。
コロナが来た時に、不健全経営をやるほど、弱いという事を言って騒いでいて、そこにお金が出ていく。私の業界もそうだが、不健全経営をするほど得することが多かった。
大企業は楽して儲かっているから、ああゆうのはダメみたいな感じであったり、中堅企業も、全然大丈夫だから支える必要はないとなっている。
しかし、労働生産性を考えたときに、大企業と中堅企業が一番宝なので、今まで一番無視してきたところを強化しなければいけない。
小規模事業者にお金を出すのであれば、少なくとも会社一人当たりの生産性の数字がいくらなのかを、申請する時に提出してもらう。
たぶん計ったこともないし、そうゆうのは、優先順位をつけられない。
財政がある程度、限りがあり限界があるという事を考えれば、申請時に一人当たりの生産性は５００万円だとなれば、守るべき会社となり、８０万円では、まあまあな会社でお金出しても改善は困難となるなどの優先順位をつけることが出来る。
④日本の経営者はレベルが低い
デービット氏：個人レベルで考えた場合、すごい重要と思うが、今までの人が増加していた時代においては、雇ってもらえば一番良かったという事だった。
今、社員だとすれば、その会社の社長がどこまでの器なのかっていう事がとても大事になる。この社長は会社や社員を成長させていないし、ほぼ出勤しないし、何もしないのであれば、直ちにやめた方がいい。
もう一つは、給与水準がどうなっているかというのはいうまでもない。
少しでも違うところに行った場合には、今はあまり違いが無いにしても、違いとは将来性の事ですが、例えば１０万円の為に動くかって、絶対に動いた方がいいと思う。
今働いている企業が５人だとすれば、１０人の企業に移ることを真剣に探した方が良い。毎年１０人の企業で伸びているか。
まず、①社長がどのような人物か、②会社は何名従業員がいるか、③過去５年間で成長し続けているか、私は必ずそこは確認します。
伸びていない企業はどうでもいい、そこにいくもんではない。
経営者が日本の未来をフニャフニャにしたと感じていて、絶対に経営能力がないのであれば、その人はやめた方が良い。
そもそも日本の経営能力は、とても低く、究極の問題は、アメリカの企業規模に対して、日本は平均で６０％しかない。ＥＵにくらべても３/４しかない。そうなると、生産性の状況では、ほぼ比例している。
海外の論文では、企業の大きさはなぜ違いがあるかという論文が多いが、同じ企業で３０年企業と５０年企業の違いについては、５０年企業の経営者の能力は、その分高いが、３０年の経営者は能力がないと言い切っている。
１０００人と５０人の企業の違いは何かというと、１０００人の企業の経営者がレベルが高いと結論を出している。
日本では、大企業はダメ、中小企業は素晴らしいと言うが、そのはずはなく、競争もなく、オーナー企業が多いわけであり、実際は、この数字を全世界で分析しているデータがあるが、日本の数字でさえ、世界と同じ傾向がある。
そうすると、やはり３０年の企業の社長は、能力がない。
人口が増加し、経済が良くなっていいる時であれば、能力は無くてもいい。
現在のように、新型コロナウイルスがやってくる、直下型地震が発生する、人口減少の問題が進行する、政府が何が出来るかと、今回もお金さえあればこういう状況にはならなかったと思うが、お金がなく、インフラが出来てこなかった事実もある。
そうすると、色んな事実が出てくると、経営者がどこまでやってくれるのかが、すごく大事な話で、その意味では、その会社は何名いるのか？それに比例した社長がいるはずなので、その２つを一番にして、同じ給与でも、中堅企業の方に多少給与が下であっても、私は３０人の会社と１００人の会社で給与が１割安い上で中堅企業に行く。
⑤エビデンスで議論せよ
山崎氏：リーダーをちゃんと評価しなければいけない時代がきている。昔は全部の船が生き残れたが、今は船ごと沈む。船の船頭さんをちゃんと見とかないと、本当に無くなる。
デービット氏：昔は水が上がってきても、船に乗っていれば、沈まずに一緒に上がれた。今は水自体も減っている。この中で、どう舵を切るべきか毎日問題がある。
山崎氏：我々は、国のリーダーは選べない。
デービット氏：アメリカも直接選んでいるわけではない。直接選べる人は果たしているのか？
山崎氏：民主主義のシステムがこんなに価値観が多様になった時、ワークしないのではないかと思う。
デービット氏：私は、個人的な愚痴ですが、今のこういう時は、日本では、エビデンスと理屈をベースにして議論をしなければいけない。
そこで、エピソードの話を持ってきたり、常識的に全然違うとか、そいゆう話では議論にならない。それでは、個別でやっていても、平気で意味の分からない事を言うし、データではないというので議論にならない。
日本においては、民主主義の問題があるとすると、自称スペシャリストであっても、そこまでのスペシャリストではない。
例えば、最低賃金の話や、労働生産性の数字であっても、MMTの数字の話であってもそうだと思うが、MMTに詳しい人は多いが、そこがどうゆうメカニズムでマクロからミクロに伝わっていて、どういうところに問題があり得るかということも見ているとは思えない。
私は、詳しくやるべきだと思う。
山崎氏：本来は政権の仕事なんですよね。それぞれの省庁がいて、トップの大臣というのは、社長で、その国家政策の、その分野でそこがやはり本気でデータとかをエビデンスベースで議論しなければいけないが、そういうふうになっていない。
官僚の人たちはデータを押さえている人たちが多くいるので、本当に政策決定プロセスの部分で、建設的に議論されて、国家政策が決まっているかという事があると思う。
デービット氏：私が感じるのが、自分達の世界では２つの意見をどのように発展させるかというプロセスが基本だが、私の意見、あなたの意見で対立したまま終わる。
私はMMTを促進する前にそれを実行する派、それには問題があるとなってもその時点でアウトになる。本来は、そこに取り入れて発展させていかなければいけないが、なかなかそうならない。
１：評論家が多すぎる
山崎氏：多分、対立構造を取った方が、ポジショントークがしやすい。
私は、この国の大きな問題の一つが、我々は、実際、経営に携わっていて、普通に経営して面接も行っている。リアルでそういう仕事もこなしながら、色んな分野の人と議論しているということがあり、もちろん健全な人もいるが、評論家が多いのも事実。
リアルが分からないとそうなってしまう。評論家的なポジションの人は、対立構造あおって、この理論が正しいと言い続けた方が、絶対仕事が来る。これは大きな問題だと思う。
アメリカは違って、実業家が政策ポリシーの決定プロセスにも入る。そういうのをもっと作っていかないといけないという事もある。
以前に比べると、例えば、省庁の会議とかにもそういう方々が入ったりするようにはなったので、かなり変化してきているのは事実だと思う。
昔は、評論家的な人が多かったが、今は実業家や、経営者の方がかなり入っている。教育改革もそうなので、私は、官僚組織という部分で言うと、変わろうとしている人たちも増えていると思っていて、政治のリーダーシッププロセスは、結構重要なのではという気がする。
⑥使い物にならない人間はいない
デービット氏：私は、さっきの話が一番のポイントだと思うが、実際、経営をおこなっていると、どこまで伸ばせるかというのは実感する。
私も小西美術を経営していても、職人を見ていても、この方たちのレベルアップというのは、ちょっと可能にする程度でいい。要するに環境を良くして伸ばして下さいと言えば、勝手に伸びる。
海外だとカリスマ性で、その人のやる気をどうやって出させるかという事になる。日本では環境さえ作れば勝手にやる。環境の力が全然違う。よくここまで環境を整えないでここまでやっていると思う。
私は、色々記事を書きますが、そうすると、どうしようもない人を雇い続けなければいけないのが日本の問題と言うが、過半数の人であればその意見は理解できるが、恐らくそのような人はごく一部だと思う。
そこで大事なことは、要するに経営者であるのに、この人は使い物にならないというのではなく、経営者が使い物にする能力がないという事だと思う。
私の父親は長年やってましたが、使い物にならない人間はいないとずっと言っていた。私は、その父親にこの人は使い物にならないと言ったら、そうではなくて、あなたが使い物にする為の頭が悪いということを言われ続けた。
山崎氏：耳が痛い話ですね。経営者として超重要ですね。
デービット氏：仕事とその人のスキルなどがミスマッチしている事はある。日本の経営者を見ていても、そこまで実際に経営しているかというのは、とても疑問に思う。
⑦いくらでもチャンスはある
デービット氏：いくらでもこの国で、チャンスはあると思う。さっきの話の延長ですが、やはり根拠のない話が非常に多い。
日本では、昨日まではこうだったんだが、いきなり変わってしまう。なぜ変わるかと言うと、元々根拠がなかったからだと私は思う。こうでなければいけないと言うが、なぜかと聞くと、そうなんだから、そうだと言われる。
ある日突然、全然違う方向に行く。そもそも、そうでなければいけない根拠がなかったから。
皆たんに、信じ切っているだけで、テレワークは無理だっていって、ある日突然、テレワークの時代だ！みたいなことで、皆テレワークみたいになる。
昨日まではこう、今日から違うというのは日本の特徴なんだが、そもそも根拠がなかったことなので、発想が無ければ、経営能力はないという事。
日本では、３６０万社の企業があり、３０５万社は３．４人しかいない。どう考えても、２００万社に集約させていけば、１６０万人はいらない。問題は２００万人目の人の能力と３６０万人目の能力がピラミッド型にあると思えば、この労働力を２００万社に、成績表を持ってきて切るのと、３６０万社で切るのとは、能力の違いが出てくる。
それは、センター試験と一緒。
結局、３６０万社にしている日本は、数字的な分析で能力が低いに決まっている。だから私は、中堅企業と大企業に労働力を集約させることによって、何がプラスになるかと言うと、能力のある人に、大事な人材を集約させていけば、使い物にならないと言っている人は、この人の元に移動することによって、それであれば使い物になるということになると思う。
そのように移動すれば、この国は、どこまで伸びるかというそこが期待だと思う。
以上が３週に渡り投稿してきた、デービット氏と山崎氏の対談、最後まで読んでいただき、ありがとうございました。
今後も、役に立つような情報を提供できるよう頑張って参ります。よろしくお願いいたします💛