インタビュー： 人生のアゲ方、15年かけて見つけました ～ 松本拓也さん

前回のインタビューから約一年、少人数制の異業種交流会「秘密会議®」の松本さんが、何やら秘密のトレーニングを提供している様子。いったいどんなものなのか、どのように生み出されたのか、興味しんしん直撃してみました！　
若いころから探究の旅をしていた松本さん。世界各地の写真と一緒に、秘密のお話をこっそりシェアします。

聞き手： イノウエ エミ　（2021年10月取材）

◆ 「人生がアガる秘密のトレーニング」って？

エジプト、ピラミッド

―――「秘密会議®」は、各回の「司会者」の方におまかせする部分が増えているようですね。

はい。司会者や運営部のスタッフの成長、それに参加者のみなさんのご協力のおかげさまです。

―――ということは、松本さんは何を？

ははは、「何してるの？」とよく言われますが、こう見えて地味にいろいろやってます(笑)。

たとえば、各分野のプロフェッショナルたちとのコラボですね。
お互いの強みを活かすことで、びっくりするような新しいビジネスが生まれるんですよね。とてもわくわくします！
もっともっといろんな人と出会いたいですね～。

―――何を隠そう、私もコラボさせていただいています！
「インタビュー型ビジネスプロフィール」、おかげさまでご好評いただいていますね。

好評すぎて2か月待ちだったりしますからね(笑)。おかげさまです。
　
―――ほかにはどんなことを？

実は、ひそかに自己超越促進士を名乗り、「人生がアガる秘密のトレーニング」を提供しています。

―――自己超越？　人生がアガる？　‥‥な、なんか怪しい(笑)。

ですよね(笑)。でも、このあとの話で「そう表現するしかないよな～」とわかってもらえるはず(笑)。

―――ぜひ詳しく教えてください！　いったい何のトレーニング？

思考の枠を超えていくことをめざすトレーニングです。クライアントさんの、「これが自分の当たり前」「自分はこんなものだ」というラインが、ぐぐっと上がるイメージですね。

―――ほう～！　いいですね。あたりまえのラインがどんなふうに上がるのか、実例はありますか？

たとえば、前年度比200％の売上を達成した人。
営業成績優秀者として社内で表彰された人。
自分ブランド商品の販売単価を2倍にできた人など、ザラですね。
「客先に行くのが怖くなくなり、自分らしい営業スタイルが見つかった」という人もいます。

―――とてもうれしい、すごい成果ですね～。

ビジネスパーソンに限らず、主婦の方もいますよ。「殺してやりたいとまで思っていた夫に、心からありがとうを言えました」とか。

―――す、すごい。

◆ 「あたりまえ」は変えられる

サグラダファミリア

―――「人生がアガる秘密のトレーニング」は、どんな方が相談に来られるんですか？

そうですね、たとえば‥‥
環境が変わって、これまでの価値観にない現象にぶつかって苦しんでいる人。
具体的には、進学、就職、転職、昇進や部署の異動、起業など。結婚、子育てなどもありますよね。

それから、ずっと同じことを繰り返していて、自己嫌悪やストレスを抱えている人。売り上げは立っているけど社員との関係がうまくいかない経営者の方や、営業成績が伸び悩むセールスマン。どうしても苦手な人がいる人‥‥などなど。

まぁ一言でいうと、内容にかかわらず「今の自分の限界を超えたい！」と感じている方ですね。僕もそういう方と関わるのはとても楽しいです。

―――お仕事や人間関係‥‥多くの人が悩みを抱えていますよね。

はい。一方で、世の中にはすごく成績の良いセールスマンや、うらやましいくらい円満な夫婦もいるわけで。
その違いは、自分の中でムクムク湧き出る思いに対して「そんなの、自分には無理」と思うか、「自分もそうなりたい、なれるはず！」と思えるか。　
結局は、もう一人のワタシとどう関わるか、そこが大きな分かれ道かもしれませんね。

◆ 「私はちゃんとやっている」というファンタジー

マニラの教会

問題なのは、つまづいて悩んでいることに、気づいてもいない人もいるんです。

―――ん？　どういうことですか？

悩んでいることを認めるのって案外難しいんですよ。
一例をあげると、「うまくいっていなきゃダメだ、恥ずかしい」と思い込んで、うまくいっているふりをしたり、問題から目を逸らしたり、人のせいにしたり。無意識にそうしちゃうんですよね。

―――ああ～、なんだか身に覚えがあります。

昔は僕もそうだったんですよ。
部下がぐじぐじ言い訳を始めると、反射的に「こらー！　ぐずぐず言わんで早く行けー！」と言うタイプでした（苦笑）。悪いのは部下だと思いこみ、自分の正当性を主張していました。

―――でも確かに、言い訳をする側に問題がある気がします。部下じゃなくて松本さんのほうにも問題があったということですか？

そうなんですよ～。そのことに気づけるかどうかがすごく大きい。
僕のほうが経営者だし語気も強いので、一見、僕が「主」で、部下が「従」というか。部下が受け身の存在に見えますよね。
この見方だけに固定されていると、頭の中でファンタジーが始まってしまうんです。

―――どういうことでしょう？　それが普通の見方だと思いますが、何が違うんですか？

一見すると僕が主に見えますが、実は僕が部下のペースに乗っかっていた。そんな見方をすると、イロイロわかってきます。
ぐじぐじ言い訳されるのがトリガー（引き金）になって、イライラして、スルーできずに怒鳴ってしまい、社内に冷たい空気が流れて、売上に影響してくる‥‥。

人間って、物事や相手の言葉に対して、かなり反射的に振舞ってしまっていると思いませんか？　「つい、いつものクセで」みたいな。　

―――確かに、思考も行動も、大半がクセのような気がします。
そんなにお腹空いてなくても、「3時になったらおやつ食べちゃう」的な。惰性ですよね。

そうそう(笑)。他にも思い当たることってあります？

―――PTAみたいな場で、思わず周囲に同調してしまって、あとでモヤモヤすることとかありますね‥‥。

あるあるですね。まわりの目を気にして、自分の本当の思いとは別の行動をしちゃう。いってみれば、自分に嘘をついている状態ですよね。

それから、相手より優位に立とうとして、やたら強がったり自慢したりする人もいます。いわゆる、「マウントをとる」ってやつですね。僕も含め、多くの人が無自覚にやっていることです。

いずれも、他者や社会が決めたルール、まわりにどう思われるかだけで行動を決めて、振り回されてしまっています。自分らしく生きられていない状態ですね。

―――自分らしくない生き方‥‥。もったいないですよね。限りある人生なんだから。

◆ 原因追求の罠にご用心

マルタ島の牢獄

―――自分らしく生きられないのはどうしてなんでしょう？

うーん。一言でいえば、「頭でっかち否定グセ」がついちゃってるからですかね。ほとんどの人が自分では気づけないし、気づけていたとしてもループに嵌まっちゃいます。
だから、僕は、問題の原因を特定することはおすすめしないんですよ。

―――えっ、問題の原因を探らなくていいんですか？　原因がわからなければ対処できない気がしますが‥‥？

機械の故障ならそうですが、無自覚な否定グセがついている人の場合、原因を追求し始めると争いや否定のループになっちゃうんですよね。

たとえば、先ほどの僕の例でいえば、「こらー！」と部下をすぐ怒ってしまう原因を追求したとします。
「原因は部下にある」と思えば、その部下と向き合った時点で「おまえは間違っている」というオーラが出ちゃうんです。
そんなオーラをぶつけられたら、相手はそれだけでイヤな気持ちになる。建設的な話をする土壌が整わないので、良い関係は築けません。

あるいは、「怒りっぽい原因は自分にある」と思えば、「自分を変えなければ」と自己否定が始まります。

解決したいからと心理学とか学ぶともう大変ですよ。
「あの時期の経験に原因があるんじゃないか？」　
「それとも、幼少期の親との関係が‥‥」
とか。原因を掘り出して探そうとしても、どこまでもいっても結局「だから自分はダメなんだ」という沼にハマっていくだけ。

―――ずーっと、ぐるぐる考えちゃいますよね。

そうそう。自分を責めている状態では、体も心もガチガチに固まってしまっていて、ダイナミックな変化にはつながらないんですよね。

大事なのは、過去の出来事や未来のイメージなどではなく、“ 今ココ ” の振る舞い、対象との向き合い方のほうなんです。

―――なるほど‥‥。

僕も昔、この「原因追求の罠」にどっぷりハマっていたのでよくわかります。
自己否定したままいろんなセミナーに行ったり、カウンセリングやコーチングを受けたりして、時間もお金もたくさん使ってきましたから‥‥。
まぁ、おかげで視覚では捉えることができない色々なモノゴトが見えるようになりました(笑)。

◆ 効きます！　コマ送りトレーニング

南インドでアーユルヴェーダ体験！

―――自分も他者も否定することなく、「自分らしく生きる」ことはできるんでしょうか？

できますよ！　秘密のトレーニングがあります。僕がパートナーになってサジェスチョンしながら一緒に取り組みます。

―――秘密のトレーニング‥‥

怪しいトレーニングじゃないですよ(笑)。
確かにみなさん、最初の最初はこわごわという感じもありますが、変化を実感するとどんどん楽しくなっていくようです。

―――具体的に、どんなトレーニングをするんでしょうか？

やり方は大きく8つほどあるのですが、なんせ秘密のトレーニングなので‥‥
ここではコッソリひとつだけ、しかもザックリですけどいいですか？

―――おお～！　コッソリ・ザックリを がっつりシェアさせていただきますね！(笑)　

お、お、お、お願いします(笑)。
たとえば、うまくいかなかった場面をコマ送りにしていくトレーニングがあります。これは、「反射的に振る舞ってしまって自分らしくできないパターン」に有効です。

「こういう状況で、相手がこう言って、それを聞いた自分がこう返して、相手の次の反応を見てこんな気持ちになって‥‥」と細かく分解していく。
また、情報は目から入ってくるのか？　耳から？　仕草や視線、リアクションのタイミングは？　そういうことも、ひとつひとつ確認します。

―――ふむふむ。パラパラマンガの原画を作るみたいですね。

はい。コマ送り分解することで、今まで反射的に反応していた場面が、意識の中でくっきりしたストーリーになります。

これを自分一人でやろうとすると、どうしても感情的になりファンタジーな妄想が始まって、いつの間にか同じ失敗を繰り返すループにハマってしまいます。だからパートナーが必要なんです。
僕がココで必要に応じ、秘密の心理スキルを活用して価値観を調整します。

すると、次に同じような場面に遭遇したとき、気づけるようになるんですよ。「あ、来た、これだ」 「私、ここでイラッとしちゃうんだ」って。

―――昔、部下を怒っていた松本さんの場合は‥‥

僕の場合は、部下にぐじぐじ言い訳をされるのがトリガーでした。
「これこれこうで、私わかりません、ぐずぐず‥‥」とか「やったけどできなかったんです、ぐずぐず‥‥」みたいに言われると、「こら～！ぐずぐず言うな～！」となっちゃう。だから、

１．部下にぐずぐず言われたら、「あ、ここだ」と気づいて
２．「今この瞬間に何が起こっているのか？」確認して
３．本来ありたい姿をイメージして、冷静にリアクションを返す

秘密のトレーニングによって、これがだんだんできるようになったんですよ～。

◆ 英会話よりかんたんですよ

ミコノス島の夕日

―――このトレーニングは、どれくらいかかるものでしょうか？

人によって違いますが、だいたい半年から2年くらいでしょうか。

―――2年か～。

そう聞くと、長く感じますよね(笑)。
僕は、英会話より易しいんじゃないかと思うんですが。

―――なるほど。ある意味、外国語の習得に近いんだ。

はい。しかも、外国語の場合は「何も知らない」ゼロからのスタートですけど、こちらは 「クセをなおしていく」 つまり、こじれた状態からのスタートですから。

―――そういえば、浅田真央ちゃんのジャンプのフォーム改造も何年もかかっていました。トレーニングは何でも、反復と積み重ねが必要ですよね。

はい。「３歩進んで２歩下がる」の繰り返しなんですよね。
僕も経験済みです。頭ではわかったつもりでも、実際に同じ場面に遭うとやっぱりカッとなってしまう。

でも、もとは一週間ムカムカしていたのが、やがて、3日で「はっ、前と同じパターンで怒っていた！」と気づくようになり、次は翌日に‥‥
と、気づくまでの時間がだんだん短くなっていくんです。

コツがあるとしたら「3日坊主を繰り返す」ことかな。
そして、「あ、ここだ！　ここが反射的に反応してしまう瞬間だ」とその場で気づけるときがやってきます。

自分が感じていた不安や恐怖を認識できるようになるので、「ここだ」という踏んばりどころがわかってきますよ。極めていくと、「不安や恐怖を感じているにもかかわらず、楽しめるようになる」というオマケがついてきます(笑)。その状態を「悟っている」と表現する人もいるようです。

◆ 次に人生をアゲるのはあなたです

仏教の聖地、インドのブッダガヤ

―――松本さんは、どんな道のりでこういうトレーニングにたどりついたんでしょうか？

うーん。24歳ぐらいのころ、「自分って何者？」という問いに真剣に向き合い始めたんですよね。
会社を経営していたんですが、コミュニケーションが苦手で。
上意下達はできるんだけど、新しい人間関係をフラットに作ることに対してすごくストレスを感じていました。

―――ふむふむ。

それで、最初は話し方みたいな学校に行ったんですが、教えられたことを素直に受け取れなくて。
物事を否定的にとらえる癖が強かったんですね。ほんと、僕自身が「頭でっかち否定グセ」がついた人間でした。
一方で、会社は規模が大きくなり売上が上がって、お金には不自由しない。
でも、物質的にみたされても、心が空虚なんです。それで、自己探求の道に進んでいきました。

―――世界を旅しながら学んでこられたんですね。

はい。ここでは語りきれないくらい、お金も時間もたくさんかけて学んできました(笑)。

20代のころは、思いきり唯物論に偏った暮らしで、成功者ぶっていました。
30代になり、唯心論に振り切ってわかったのは、「自分らしく生きる」って、超シンプルだということ。

本当は謝ったほうがいいのに、謝れない。
「あいつのせいで、俺の人生はめちゃくちゃだ」
相手の目が吊り上がるだけで、怒られるかのように感じてしまう。
「自社の売上はこれ以上 上がらない」とあきらめてしまう。
共通点は、ぜーんぶ、頭の中で起こっていることなんです。

―――自分の中で決めつけてしまっているんですね。

そう、それで、そういう頭の中のモヤモヤを解消するために、お酒の力を借りて、ひとときの間、今ココを生きようとしたり‥‥

―――ドキッ(笑)。

本当は誰でも、お酒を飲まなくても楽しく生きられるんですよ。もちろん、飲んでも楽しいですけど。

―――ホッ(笑)。

ユンケルを飲まなくても楽しく仕事ができる。
マウントをとられても、安心して他者とかかわれる。
あの人のためにやっていた永遠の我慢から解放される。
それが、秘密のトレーニングです。
経営塾に行かなくても思ってもみない売上が上がったり、メイクをしなくても堂々と街を歩けるようになるかもしれません。

「そもそも、自分が欲しいものは？　向かいたいのはどっちだっけ？」と自問して、自分の気持ちがわくわくする方向を選択できるようになると、心と行動がほんとの意味でつながります。
そうすると、まわりとも素直に関係が結べますから、すごく満たされた感覚になりますよ。

―――とはいえ、人生には、厳しい局面も訪れますよね。

そう、何事も起こりうるのが人生です。
厳しい局面で発生する不安や恐怖と適切に関われるようになると、挑戦するたびに「思いもよらない様々な成果」が必ず見つかり、「アタリマエ」の基準が変わります。

すると、どんなことが起ころうとも『展開を楽しむ姿勢』でいることができ、いつでも幸せになれます。これが一番大切なことなんです。

僕は、その探求をずっとやってきてたんですよ。
15年かけて、やっと言葉にすることができました。

―――「展開を楽しむ」ってなかなか難しいように感じますが、誰にでもできるものですか？

大丈夫！　ちゃんと取り組めば、そうなれるのが秘密のトレーニングです。

「自分はこんなものだ」と思っている人、今の自分が感じている「限界を突破したい人」。これまでの自分ではアリエナイ成果を手にしたい人。
次に自分の人生を【 アゲる 】のはあなたです！

（おわり）

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編集後記

私はだいぶ用心深いたちでして、「人生がアガル」とか「秘密のトレーニング」とか言われても「またまた～怪しいんちゃう？（ニセ関西弁）」と反射的に思っちゃう‥‥‥‥あっ、反射で反応してた！(笑)　
という感じで、松本さんの話を聞いていると目から鱗がボロボロ落ちます。
自分の思考のクセや、「だって」「どうせ」のように無意識にしみついている諦めについて考えさせられますね。彼は決して押し売りをしないタイプ。気になった方、安心してコンタクトしてみてください。
（イノウエ エミ）