【UT RISE(旧Voice Up Japan 東大支部主催)】Change UTokyo -Let's Talk About Gender1日目第二部イベントレポート

UT RISE

この記事は、駒場祭11月18日開催、【UT RISE(Voice Up Japan 東大支部)主催】Change UTokyo -Let's Talk About Gender1日目第二部イベントレポートです。豪華な登壇者3名とVoice Up Japan東大支部のメンバー及び参加者とのロールプレイを通して、制度変革と当局と学生の関係、より具体的には、当事者の意見の吸い上げの方法について議論をしました。
　イベントレポートに入る前に、少しだけUT RISE(旧Voice Up Japan東大支部)の説明をさせていただきます。私たちは、誰もが平等な権利をもち、声をあげやすい社会を作ることを目指して活動するVoice Up Japanの東大支部です。マジョリティがマイノリティと共に立ち上がり、行動することで大きな変革を東京大学や社会にもたらすことを目標としており、大きな理念として、「東京大学を、誰にとっても居心地の良い多様性のある大学に変え、社会全体の変化を促す」を掲げています。またより具体的には、第一に「女性や性的マイノリティ、人種的マイノリティなどの声を可視化し、東京大学に要望や主張をすることで大学内の体制を改善する」、第二に「ジェンダー問題などが多くの人に浸透していない学内において、それらの問題への関心を高め変化が起こる土壌を作る」を掲げて東大生10人で活動しています。
　では、私たちの初対面イベントの様子をレポートしていきたいと思います。まずは、イベントに登壇していただいたゲストの方々の紹介、次にイベント内容、そして最後にイベントの感想をお読みください。



 

登壇者紹介


　「東大におけるセクシュアルハラスメント」と「制度変革と当局と学生の関係」について話すにあたって、3名の東京大学の教授にご登壇いただきました。3名の教授を簡単にご紹介させていただきます。

  • 瀬地山角教授

    • 東京大学総合文化研究科教授

    • 専門：ジェンダー論

    • 東大教養学部の有名講義、ジェンダー論の講師


  • 田中東子教授

    • 東京大学情報学環教授

    • 専門：メディア文化論、ジェンダー研究、カルチュラル・スタディーズ

    • 2022年に大妻女子大学から東京大学に赴任


  • 中野円佳さん

    • ジャーナリスト

    • 東京大学男女共同参画室特任研究員

    • 「『育休世代』のジレンマ」など著書多数


アジェンダ①：セクシュアルハラスメントから見る東大の課題と解決策


 

■アジェンダ紹介



　イベントは、登壇者・司会だけではなく匿名書き込みツールのslidoも用い、笑いも交えて終始和やかな雰囲気でした。東大生から寄せられた想定の質問を分析し、問題解決の糸口を図るためのディスカッションを行いました。最初の質問は、

「理系クラスです。クラスオリエンテーション旅行で、クラスメイトによる性的な冗談がとても不愉快でしたが、何も言えませんでした。けれどこれってセクハラでどこかに被害を訴えるほどのことではないのでしょうか？」
です。
　この質問から①セクシュアルハラスメントの多様性②その特殊性と解決法などから、セクシュアルハラスメントという文脈を離れて③東大全体のジェンダー問題をどう解決するかという根本的な問いに議論が発展していきました。

■悩んでいるのはだれ？

東大におけるセクハラの問題について、本学ご出身の中野さんは
「このオリ旅行に限らず、もう教室の中とかでも、やっぱり男子校から来た男子校みたいだし、その延長みたいなとこで。その場に女子がいるのに、猥談繰り広げてるっていうのは本当に常にあるっていう感じだったと思います。」
と述べ、長く変わらない東大の問題性が明らかになりました。

問題の解決策などの議論に入る前に、さらに重要な指摘をしてくださったのは田中先生です。

司会
「このような事態を防ぐためには、参加者のみなさまの書き込みにも女性の数が増えた方がいいんじゃないかみたいな話も出てるんですけれども、このアジェンダについて考える前に少しあの田中先生にご確認したいです。
この問題ってこのアジェンダ見ると当事者が女性であるとは書かれていないんだと思うんですね。
このアジェンダ読んでみると、他にもいろんなケースがあるのではないかなというふうに考えられますここについてお伺いしてもいいですか。」

田中先生
「はい、そうですね。このアジェンダは、男性が女性に対して性的な冗談をしたのかとかあんまり細かくないんですよね。男性同士で話している性的な冗談を周りの人が聞いていて不愉快だったのか、誰か1人ターゲットになるような学生がいて、それを被害を受けた学生が不愉快だったのかっていうなことが割とふんわりしていて、いろんな局面に対応できるアジェンダなのかなというふうに思います。

一つこのあの状態に陥ってすごく嫌な思いをする人の中におそらく男子学生もいるのではないか、つまり男同士のクラスメートの性的な冗談の中に同調しないと何か友達になれないような空気ができてしまうんだけれども、自分自身はこういう冗談を冗談とも思えないしハラスメントなんじゃないかって認識している。

そういう例えば男子学生であったり、それから性的マイノリティの方ですね、おそらくこういう性的な冗談というのはほとんど異性愛の関係性の中で男性が女性にっていうふうに考えられると思うんですけれどもそういう冗談を聞いたときに性的マイノリティの学生さんでそのことを心に秘めているような方がやっぱりすごく嫌な思いをするんじゃないだろうかと。すごくいろんなケースが考えられる質問だなと思いました。」

■求められるのは意識改革？


大学におけるセクハラ問題に対してできることについての議論は大いに白熱しました。
オリ旅行という、新入学生が2年生と共に旅行に行きクラスで親睦を深める行事に関しては、その旅行を取りまとめるオリエンテーション委員会の責務についても瀬地山先生から指摘がなされました。
瀬地山先生
「オリ旅行でのセクハラに関して言うと、これは毎年起きるので。オリ委員会に、何か全部担当者みたいなものをちゃんと作って、その担当者が強く委員会にちゃんと申し送りをするというふうにやらないと、このままずっと毎年同じことが起きてしまうと思います。大学は何とかしろっていうふうにおっしゃるかもしれないけれども、多分オリ委員会自体に大学側が直接介入するってかなり難しいことで、だから最終的にはオリ委員会だけではなく自治会にもジェンダー担当というのを作るようにして、そこがノウハウをちゃんと伝えていくっていうことが重要だと思う。ノウハウってよりも最低限の人権の配慮だと思うので、そういうのをきちんと伝えるっていう仕組みを作っていかなくてはいけない。」

また、中野さんは学内全体の人権意識の欠如についての根本的な解決策に言及されました。
中野さん
「根本的にはやっぱりこれって、被害者の問題じゃなくて、加害者側の問題なので本当は大学側が、これは理想論になりますが、私の個人的な見解ですけれど、全員必修で人権とはなんぞやとか、ジェンダーだけじゃなくて、差別とか、そういうことについて学ぶ授業があってもいいと思います。それで今日男女共同参画室から出したプレスリリースの中で意識改革を進めますっていうことを言っております。現時点では学生全員に必修でというふうにはなってませんが、気持ちとしてはそれぐらいやりたい。全教職員と学生、マジョリティー側の意識改革をしたいということを発表しています。」

 ■東大の女子率を上げるためにできることって？


次第に議論は東大の女子率(社会的に女性であると見做される方のことを一般に女子と指しています)についての問いに移っていきました。ここでは、登壇者全員からのご経験・ご専門の話を踏まえた力強い意見が様々聞かれました。

司会
「例えば、クラスに3割以上女性が増えたらもしかしたら、このようなハラスメントが少しは改善されるのかもしれないっていうような意見もあるんですけれども。
そこに関しては瀬地山先生、女性の数を増やすということに関して当局が行えることについてお伺いしたいです。」

瀬地山先生
「昨日の日経新聞の東大が300人女性の教員を通すっていうのを、スクープで出してましたけれども、教員の数へのアプローチは、ある意味大学が決めるとやろうと思えばやれる可能性があると思うんですよね。けど女子学生を増やすのって女子学生本人とその親との意思決定を動かす必要があって、これは大学側だけでできるかどうかはなかなかチャレンジングなことなんですよ。
東大女子2割問題っていうのを分解していくとどういうふうに見えるかっていうと、(1)まず親元を離れるなっていう圧力と(2)浪人するなっていう圧力が女子にかかるんです。」

「だからアプローチできるとすると、出身の学生さんが母校に帰って東大を受けてねっていうのを説明することなんですよ、これが母校訪問というものです。だから黙ってオープンキャンパス来いではなくてこっちから、普通の大学はもうちょっと頭下げてね、高校生を集めに行くわけですから、もうちょっと大学側からアプローチすべきなんじゃないかなっていうふうに思っています。」

中野さん
「最近出た論文とかで言われているのが、理系を選ぶ場合も地元の医学部とか資格職に行ってしまうということ。それは何でかっていうと、労働市場自体が工学部なんか行っても女性がつく職業のイメージが湧かない、と親とか子供が思っている可能性があるんです。それで理系が好きだったら、医師免許持ってた方がとか薬学部行った方がいいみたいな形で地元に行ってしまうという構造も追加で言いたかった。」
「男女共同参画室から女性教員を増やすとプレリリースされています。やっぱり現状では女性教員がそもそもすごく少なくて。鶏と卵の関係なのですけれど、学生が増えれば教員も段々増えていくんだけど、でもそもそも大学の中でのキャリアとしても女性がこうやって上がっていくんだとか、いろんな姿を見せていくことが一つ必要かなと思っています。」

田中さん
「女性教員が本当に少なくて今びっくりしてるところなんですけれども。というのがもういろいろな会議に出るたびに女1人状態っていうのを久々にくらっておりまして、女1人ってこんなにつらかったんだっていうことをしみじみと今かみしめながら仕事をしております。
今私は4月に着任してまだ日が浅いんですけれども、働き始めてすぐに所属の女子院生から次々メールや連絡をもらいまして、まず話聞いてほしいっていうなところから始まって、あとは本当はジェンダーの研究をしたかったんだけれども、何かちょっと言い出せない空気、誰にも言うなって言われてるわけじゃないんだけど、なんか言えない空気感があって言えなかったとか、そういうジェンダーやフェミニズムの研究をさせてもらえそうな雰囲気が東京大学にはないんですよ。みたいなことを結構相談に乗ることが増えてきて、これは何か単純にやっぱり女性教員が増えるとか、ジェンダー・フェミニズムをやっている教員が増えれば増えるだけちょっとした相談の窓口になり得るんだなっていうことは実感として噛み締めてます。
多分そういうちょっとしたことを女子学生が相談するっていうときに、やっぱり男子学生に比べると女性教員が少ないっていうだけで行き先がなかなかないのかなっていうことはすごく感じました。」

 

■セクハラを「罰する」ことはできる？ー参加者の皆様からの質問



ディスカッション内では、参加者の皆様からの書き込みも積極的に行われ、的確な意見や疑問によって議論がさらに深まりました。

司会
「ここに関して、参加者の方からのコメントで、『こういうアジェンダのような状況っていうのを”ハラスメント"という言葉で表すんだっていうのを今回初めて知りました』とおっしゃっています。『ただの”東大に特有な不快なノリ”だと思ってました』というものがありました。それにきちんとハラスメントっていう言葉がつくことによって、何かその外に訴えられるものであるとか、これを訴えていいものなんだっていうふうに当事者が感じられるような部分になるかなと思います。」

また、ハラスメントを規制することに対して、

司会
「『ハラスメントという言葉として定義してこれを問題として罰するべきだということで、ハラスメントと定義するっていうことはとても重要だと思うし、それで訴えることが可能になる分、その一方で、どこからが罰するべきなのか、あるいは罰するべきじゃないのかっていう部分に関して線引きが困難なのではないか』というご質問が来ております。瀬地山先生にご回答をお願いしたいです。」

瀬地山先生
「ハラスメントっていうのは結構法的に難しい犯罪なんですね。セクハラ罪っていうのはないって言って開き直った財務大臣がいましたが、それ自体間違ってないんですよ、残念ながらね。環境型ハラスメントでさすがにいちいち罰則を起動させるっていうのは手続き的にも難しいし、それからもちろん論外な行為ではあるけれどもいちいちそういうのに罰則をつけるってなるとその判断自体がものすごく大変なんですよ。罰則って手前でもっといろんなことをやらなきゃいけないっていうのが実情だと思いますね。」

司会
「ハラスメントという問題の特殊性に関して、事後の規制・罰則がしにくいからこそ中野さんがおっしゃっていたように人権意識の向上であるとか、事前の予防というのがかなり重要になってくるというのが今回の議論で得られた重要な知見の一つだったなというふうに思います。皆さん、ありがとうございます。」

 

アジェンダ②：ジェンダーの不均衡による設備の不足


 

■アジェンダ紹介


　イベントでは、高校生から寄せられた想定の質問を分析し、問題解決の糸口を図るためのディスカッションを行いました。2つ目の質問は、

「高校生です。東大って女子が少ないから、女子トイレが少なかったり、ナプキンがトイレになかったりするんでしょうか？他にも女性や性的マイノリティ向けの設備がなかったりするのかな、なんとなく私達が歓迎されてない気がしてしまいますっていうふうに書いてあります。」
です。

　

■当事者が自覚できない問題？


今回のアジェンダでは当事者が性的マイノリティや女子向けの不十分な設備を嘆いている内容ですが、女子大から赴任された田中先生は当事者が自身の不自由さに気がつくのは難しいことだと指摘されました。それはなぜなのでしょうか？

田中先生
「普段通われている当事者の方、当事者というか学生さんや教員の方って、よその大学とトイレ比較して歩くみたいなことはおそらくしないと思うので、あの自分たちが付く使ってるものが全てだっていうふうにやっぱり思ってしまうと思うんです。
なぜ私がこういうふうに思ったかっていうと自分の出身大学も実はすごく男性が多くって、女子学生は少なくって女子トイレが非常に何て言うかな女子学生だけ休み時間にものすごい長蛇の列で並ばないとトイレを使い終われないというような環境で学部生から大学院博士までずっと暮らしていて、当時は私そのことを何とも思ってなかったんです。なんでこんなに女子トイレ少ないんだろうと思わなかったし、なんで女子トイレこんなに汚いんだろうとも思わなかったし、なんで電球切れてるのに誰も変えてくれないんだろうとか思ったことなかったんですね。
ところが女子大学20十数年勤めてましたところ女子トイレというものが非常に大学の中でも大事な場所で数も充実していて、そして入るのがときに全く怖いと思うようなことがなく、男子トイレも女子トイレもきちんと誰が入っていくのかっていうことが公衆の目に明らかになるっていうような位置にトイレが置いてあるっていうことに気づきました。そういう経験を経てから、またこの4月から東大に戻ってきたときにふっと自分の学生時代のトイレと、この東大のトイレがとっても似ていたので、通ってる方たち、ここをずっと使ってる方たちって、この環境の劣悪さにもしかすると気づけないんじゃないだろうかっていうことに思い至りました。」
「そういうわけでなかなか見慣れた空間っていうのを異化視するというのはちょっと難しいことだなというのを実感しております。」
 

■いかにしてニーズを吸い上げるか


これらの問題に関して、参加者の方々からは「当局に多様性を確保した学生部隊を作り、意見を取り入れられるようにするのではするべきではと思います」や「男女共同参画室はこのようなニーズを吸い取ることが可能なのでしょうか？学生が教授に申し立てをして、教授が大学に出て代わりに話すのでしょうか」という意見・疑問が寄せられました。学生団体や男女共同参画室、学生自治会などさまざまなアクターが議論に上がり、本格的な解決策が提案されました。

司会
「中野先生にお伺いしたいんですけれども、学生時代にいくつも学生団体を運営していらっしゃったっていうふうにお伺いしました。そのご経験を踏まえて何かその意見の吸い上げっていう部分に関して学生団体がユニークにできることについてお話いただけると幸いです。」

中野さん
「授業が単位や点数を取るためのものだという認識が蔓延していた学内の風潮に違和感を覚えて、面白い授業紹介冊子っていうのを作る学生団体というか団体を作って、授業をすごく楽しんでいる学生に聞いてインタビューして授業をとった理由や魅力をまとめた冊子を作りました。
当時の副学部長の山本泰先生に、私達こういうことをやってますと、これをその新入生に対して配りたいと言ったらすごく共感してくださって実はその年その冊子に印刷するための予算を出してくださって、入学するしてきた子に配るみたいなことをやりました。」

「ニーズっていうのは何かどっかが一律に把握するっていうのは結構難しいことかなと思ってます。なのでやっぱり学生さんは本郷なら本郷、駒場なら駒場それぞれそこにいる先生たち属人的ではいけないと思うんですけど、でもこの場をこうして欲しいんだっていうはその都度男女共同参画室でも聞いていきたいですが、何かトップダウンに全部変えてというのは難しいかもしれなくて、自分の学部でそれぞれアクションを起こしていく方がいいのかなとも思います。」

瀬地山先生は、ご自身が学内の生理ナプキン設置に向けて行動された際のご経験を詳細に語ってくださいました。

瀬地山先生
「10数人のゼミジェンダー論の演習で2年生3年生とかが集まるもので、そこで何か要望ないかと言ったときに、ナプキンの売り場がわからないって言うんですよ。
生協に駆け込んだけれどもどこに売ってるかわからないとか。それからここの周りってドラッグストアがないんですよね。だから鎮痛剤を売ってるとこがないんです。たまたま私がそこで集約して、それこそフェミニズム研究でご著名な清水さんが副研究科長をやっていらっしゃるから、こういうときに意見が通るのが早かったんです。」
「けれど本当はこのような問題の解決は属人的ではいけなくて、駒場の問題だと自治会がちゃんとそういう声を上げ、学部交渉ですっと直で学部当局に行くわけだからっていう意味でも、学生自治会にジェンダー担当のをやっぱ部局作っておくというのがすごく王道だと思います。」

 

■登壇者の方々からのメッセージ


実質的な大学の変革について、さまざまなテーマにわたって熱い議論が交わされました。最後に3人の登壇者の方々からいただいた力強いメッセージをお読みください。

中野さん
「『ハラスメント』だとか、『マイクロアグレッション』だとか、やっぱり大学では概念や言葉ができてきてます。それってまさに大学にいる醍醐味でもあって、瀬地山先生のジェンダー論だけではなくあっちこっちで知識として習得できるはずなので、大学側もそういう機会を増やしたいと思ってますし、皆さんも大いに学んで、それを応用活用していただくといいのかなと思いました。それで今日みたいな機会を本当に素晴らしいと感じました。もちろん本当は、こういうのって問題意識のある方ばかりが来てそうじゃない人にも聞いてほしいみたいなところはすごく大きな課題だとは思うんですけども、こういう機会を増やしていっていただくといいのかなと思います。」



田中先生
「ありがとうございます。常に駒場の方がこういったジェンダーの問題やマイノリティの問題への取り組みが進んでいるなというふうに感じていたので、今日いろいろとお話も伺えて本当に参加させていただいてよかったなと思ってます。
また、こういう色々な部局の先生が関わって、いろんな学生さんが来て情報交換するっていうのは一つすごく大事なことなのかなというふうに思いました。
なので学生団体さんなんかはもっともっと横で繋がっていってまたこういったイベントをどんどん打っていっていただくといいのかなと思ってます。」
「あと個人的なレベルで何ができるかってことなんですけれども、あの個人でできることってすごく短期的な解決っていうのはやっぱり生き延びること。いろんな攻撃や嫌なことがあったときに、その場で解決できなさそうなときはとにかくまずあの、生き延びる逃げる。避難所を見つける安全な場所を見つけるっていうのがすごく大事です。
それと同時に、もしそれで逃げ延びて少し力がまだ自分にあるぞっていうときは、少し長期的な視点で仲間を作っていくとか、同じようなことが起きないためには、どういう改善策がありうるんだろうかみたいなことをぜひ皆さんで仲間を作って、ぜひ考えていってもらうという長期的な視点が重要だと思います。」

瀬地山先生
「まず、個人にできることは声を上げること、だけどそれでもしんどいときはもちろん逃げることを優先してください。
ただ声を上げること、それは間違った声ではないので声は上げてもらわないとわからないのでこれは自分だけの問題ではないと思って声を上げてほしいのと、
一方で学生さんとしてはこういう機会がちょうどそうなんです声をまとめることってのが必要で、まとまった声になったときに初めてやっぱ大きくなると。女子学生2割って言いますが、1学年に600人いて2学年で1200人いるんですよここにはね。職員を含めると1500人とか2000人近く女性いるんですよ、駒場キャンパスに。その声はやっぱり重要で、決してマイノリティではないのでもうそれぐらいになるとね。その割に声が聞かれていないから、まとめてもらってそれをちゃんと執行部の側が反映できるような体制にしていきたいと思っています。」
「それから中高生の皆さんがもし聞いてくださっているのだとしたらそれについてちょっと一言だけで話しておきたいんですけども、ぜひ東大を受けてください。職業選択の幅は飛躍的に広がります。生臭い話をしたら東大にくることで多分生涯賃金で1億ぐらいの差は絶対に出ます。それから世界が近くなりますね。地方にいるよりもやっぱり。
といったかなり大きなメリットもあります。別に東大に入ってそれから地元の県庁に戻る人とかもたくさんいますから、そういうときにはそういうふうに親を説得をし、別に地元を捨てるんじゃないんだと言いながら来てください。親元を離れ大変だろうと思うけれどもちゃんと周りを説得してですね、受けてくだされば通る大学なので。基本的にねそんなに特別な試験をやってるわけではなく、一浪したら一定のレベルの人は通りますから。
浪人を恐れず親元から離れることを、反発をかいくぐってですね、ぜひ受けていただきたいと思います。以上です。」

最後に


さて、UT RISEによる、”Change UTokyo—Let’s talk about gender”1日目ロールプレイパートのイベントレポートはいかがだったでしょうか？
もう少しUT RISEについて知りたいという方にご覧いただきたい記事や各種SNSを、ご紹介いたします！ぜひぜひご確認の上、私たちUT RISEのメンバー・サポーターとして活動を見守っていただけると大変幸いです。








この記事が気に入ったらサポートをしてみませんか？