Event Report | 徳谷柿次郎×石山アンジュ×櫻井公平（n'estate）トークセッション in POTLUCK FES’23 Autumn
すまいとくらしの未来を語る「philosophy」。今回は、n'estateチームメンバーが参加したトークイベントの一部をレポートします。
地域創発のきっかけを生み出すカンファレンス「POTLUCK FES’23 Autumn」が2023年9月29日、東京ミッドタウン八重洲の「POTLUCK YAESU（ポットラック ヤエス）」で開催されました。当日は、日本各地で活躍するビジネスパーソンたちによるトークセッションが多数行われ、そのセッションのひとつにn’estateチームリーダーの櫻井が登壇。多拠点居住を実践する2名のスピーカーとともに、多拠点生活のリアルな実態や、これからの時代のすまいとくらしの可能性について語りました。
登壇者プロフィール
1982年生まれ、大阪府出身。ローカルを軸にした編集チーム「Huuuu inc.」代表。 コンテンツ制作から場づくりまで、総合的な編集力を武器に全国47都道府県を行脚中。趣味はヒップホップ、温泉 、カレー、コーヒー、民俗学など。著者『おまえの俺をおしえてくれ』（風旅出版）が発売中。
1989年生まれ、神奈川県出身。「シェア(共有)」の概念に親しみながら育つ。シェアリングエコノミーを通じた新しいライフスタイルを提案する活動を行うほか、政府と民間のパイプ役として規制緩和や政策推進にも従事。 2018年10月ミレニアル世代のシンクタンク一般社団法人Public Meets Innovationを設立。 新しい家族の形「拡張家族」を掲げるコミュニティ拡張家族Cift 家族代表。世界経済フォーラム Global Future Council Japanメンバー。USEN-NEXT HOLDINGS 社外取締役。デジタル庁シェアリングエコノミー伝道師。大分と東京の二拠点生活。著書に「シェアライフ-新しい社会の新しい生き方-」、新著に「多拠点ライフ-分散する生き方-」Forbes JAPAN「日本のルールメイカー30人」に選出。米づくり3年目、特技は大人数料理を作ること。
1985年生まれ、千葉県出身。2008年、三井不動産株式会社に入社。経理・税務、オフィスビル再開発、住宅用地取得営業などを担当。個人的なスタディとしていた「多拠点居住／二地域居住」を切り口に、あたらしいすまいとくらしのあり方を提案するサービスを社内新規事業化し、事業創造部に合流。2022年秋より「n’estate」を立ち上げ。共働き、２児の父。ラーメン二郎とサウナをこよなく愛する元バンドマン。
多拠点生活、それぞれの現在地。
徳谷：本日のトークテーマは「体現者と考える：移・食のように「住」は軽くできるのか？」ということで、僕と石山さんは多拠点生活の実践者として来ているので、そもそも今どんな生活をしているのかを簡単に紹介したいと思います。
まず僕は今、長野県長野市を拠点に活動していて、「SuuHaa」という総合移住メディアの立ち上げや、コミュニティオフィス「MADO」、スナック「夜風」といった場所をつくって、移住後の不安や悩みを日常的な会話の中で解決できたり、外からやって来た人が流れで立ち寄れるようなコミュニティを運営しています。また、個人的にも土日を費やして一年間で10組くらい移住をさせていたりと、“移住させ屋さん”でもあります。
櫻井：移住させ屋さん（笑）。しかも、無償ですもんね。
石山：10組はすごい！
徳谷： 僕自身は2017年から2020年まで東京と長野市の二拠点生活をしていました。同時に、月に5〜6回は全国に出張をするという結構ぐちゃぐちゃな生活をしていてちょっと疲れたので、今は長野市と、信濃町という長野市から車で40分、野尻湖があるところに中古の家を買ってリノベーションをして住んでいます。なので「信濃町と長野市の近距離二拠点生活が一番おすすめですよ」というスタンスでここに来ています！
櫻井：柿次郎さんの信濃町でのくらしぶりは、n’estateで連載しているWEBインタビューでも紹介しているので、気になる方はぜひご覧ください！
徳谷： 石山さんは、どんな感じですか？
石山：私は横浜出身なのですが、実家がシェアハウスなんです。血のつながらないお兄さんやお姉さん、多国籍な人たちが家の中に常にいる状態で育ちまして、それが「シェアリングエコノミー」の原体験。
現在は東京と京都にシェアハウスを運営していて、メンバーは全国に110人。子どものメンバーもいっぱいいます。彼らは「拡張家族シフト」という「血縁によらない家族になりましょう」という合意をして、家族面談を経て一緒にくらすというかたちになっています。
徳谷：なるほど！ 僕はね、シェアハウスで生活するの、全くもって無理なんですよ。
櫻井：自分だけのゾーンがないとだめ、ということですよね。
石山：確かに、どこまでがプライバシーなのかという距離感は、人によってちがいますよね。
櫻井：石山さんは全国を飛び回っているように思いますが、メインの拠点はどこに置いているんですか？
石山：4年前から大分県の豊後大野市に住んでいて、今は主に東京と大分県で二拠点生活を送っています。
徳谷：豊後大野市。空港からも遠いですよね？
石山：空港から2時間10分くらいですね。それを月に2回東京・大分間を往復するようなくらしをしています。
櫻井：しっかりと、二拠点生活者ですね。豊後大野市は、どのような場所なんですか？
石山：みなさんは“コモンズ”という言葉を聞いたことがありますか？いわゆる入会地（いりあいち）と呼ばれ、周辺の複数世帯で水源や山を共同管理するエリアがあるんです。豊後大野市には、その慣習がまだ残っていて。例えば水も共同の貯水タンクを所有して、山から引いてきた湧水を14世帯で分ける。道路も壊れれば自分たちで舗装する。みんなで草刈りもするし、そうやって村を一緒に守っていく場所。平均年齢80代のおじいちゃん、おばあちゃんの中に自分がポツンと混じって、一緒に水道の掃除をしたり、その合間にテレワークをしたり。そんな生活をしています。
徳谷：そのような共同体としての意識が強い集落がいまだにあるんですね！そこに石山さんみたいな方がいるのもすごい。続いて、櫻井さんもお願いします。
櫻井：私、おそらく今日の登壇者の中で唯一のサラリーマンとして出ているんじゃないかと思います（笑）。三井不動産レジデンシャルという会社で、n’estate（ネステート）というサービスを立ち上げてやっています。
「すまいを、もっと自由に」というコンセプトで、都市の便利さも自然や地方のよさも、自分の人生に柔軟に取り入れられるようなサービスです。三井不動産グループの賃貸住宅を全てオンラインで契約ができて、最短一泊から利用可能としてみたり、グループ外の施設とも積極的にコラボレーションしています。最近ですと、その実現のためにソフトサービスの充実にも力を入れていて。例えば、ローカルに溶け込んでいる滞在施設と提携して、利用者は地元の保育園に自分たちの子どもを預けながら、親はリモートワークができるといった「子連れワーケーション」の仕組みを、地方行政・滞在施設・地元の保育士さんたちのお力を借りながらセットアップしています。
徳谷：じゃあ、「来月のいつからいつまで、子どもを連れて行っていいですか？」と聞くと、受け入れてくれる？
櫻井：そうです。お子さんのいる家庭が二地域居住、多拠点居住をしてみようと思ったときに、お子さんの教育環境は避けては通れない課題。ハレの日に旅行で行く、というだけではなく、ケの日、日常にローカルを取り込んでもらいたいな、と思っていて。自分自身、子を持つ父としても「こういう生活がしたい！」という想いからはじめました。私も実際にサービスを利用して滞在をしましたが、子どもも大人ものびのびと過ごせて、思わぬ場面で我が子の成長を実感できたり、家族でワーケーションはとてもいいですよ。
なぜ今、多拠点生活なのか。
石山：みなさんも実感されていると思いますが、コロナ禍を経てリモートワークは本当に普及しましたよね。さらに今、小学生以上のお子さんがいらっしゃる家庭に向けて「デュアルスクール」という、地方と都市のふたつの学校に籍を置ける取り組みが、いろいろな自治体ではじまっていますよね。そういった制度を取り入れる自治体が増えるなど、くらしも大きく変化している。
だから別荘を持つような感覚で一部の人しか実現できなかった多拠点生活が、サブスクで全国の拠点に住み放題というようなサービスや、n’estateのようにあたらしいくらしかたを支援するサービスが出てきたことによって、複数の家を誰でも持てる、利用できるように。どんどん自由なライフスタイルを送れる時代になってきているんじゃないかなと思います。
徳谷：今、石山さんが話してくださったように多拠点生活を取り巻く制度やサービスが少しずつ増えてきていること、社会動向に変化があることはわかるけれど、本当にやる意味あるの？そもそも僕たちがなぜ多拠点生活をしたいと思ったの？といった疑問もあると思うので、ここからはそれらをテーマに話していきましょうか。
櫻井：そうですね！ まずはぜひ、徳谷さんのお話から聞かせてください。
徳谷：先ほども少しお話したように、今は長野市と信濃町の二拠点生活をしているのですが、それ以前は「ジモコロ」というメディアの編集長として全国を飛び回りながら、東京にいるときは片道50分くらいかけて電車通勤をしていたんです。取材で週の半分を、人が多すぎず距離も近くない、自然が豊かな地方で過ごすようになってきたときに、急に満員電車の通勤がめちゃくちゃストレスになってきて。たまたま長野県の方々と縁ができたこともあり、長野に物件を借りて行き来してみようかと思い立ったのが、そもそものきっかけです。
多拠点生活が社会経済にもたらすもの。
徳谷：もうひとつは、災害関連の取材をして以降、自然災害についてすごく考えるようになって。地震のことなどを専門家に話を聞いていくなかで、当時僕が住んでいた東京のとあるエリアが、じつは災害リスクが高かったことも分かったんです。長野県も住むエリアによって自然災害のリスク度合いも違うんですけれど、水や土など人間が生きていくために必要なものの近くに住んだほうがよさそうと思ったのも理由のひとつです。
石山：自然と共存して生きていらっしゃいますね。私自身、豊後大野市でのくらしを通じて体感しているのですが、そこにどれだけの自然の資源があったとしても、その地域の中での信頼感（ソーシャルキャピタル）が溜まっていないと、いざ何かあったときに手を差し伸べてくれる人の割合って増えない。その点、徳谷さんが長野県でやられていること（コミュニティづくり）などは日本円じゃない、価値の交換みたいなものがありますよね。
徳谷：ありますね。（目に）見えない、お金に換えられないことが結構多い。僕の場合は、世の中が安定している今のうちから、ある土地に住む、家を買う、住民票を動かす、草刈りなども含めて地域の活動に顔を出す。そういったことをしながら、地域での信頼を今から少しずつ貯めていこうと舵を切って生活しています。
櫻井：今のお話を聞いていて、n’estateでインタビューをさせていただいた養老孟司先生の言葉を思い出しました。「いやあ、君たちね、首都圏にあんなにビルやマンションをつくってどうするの？ いつか必ず首都直下型地震が来るんだから。そんなところに家とかビルとか、たくさん建てて大丈夫なの？」と素朴に言われまして（笑）。もちろん耐久性には十分配慮して建築しているわけですが、地方にも拠点を構えることは、災害のリスクをヘッジすることにもつながるというお話をしていただいたんです。
徳谷：さすが、いいことしか言わない。養老孟司さんは、僕の推しのアイドルなんです（笑）。その点、櫻井さんは今の仕事や役割を通じて、いろんな地域との関係性をつくっているから、何かあったときにはそこに逃げられるかもしれないし、ある意味で災害リスクは分散できているのかもしれないですね。
石山：さらに重ねてお話すると、多拠点生活をすることで複数の選択肢を同時に分散して持つことは、個人の視点だけでなく、社会としても今すごく重要視されています。今の日本は、東京の一極集中型。ひと・もの・かねの機能が全て東京に集まり過ぎてしまっていて、レジリエンス（回復力）が弱い国になっている。例えば、もし首都直下型地震が起きて国会がめちゃくちゃになったら、本当に立ち直せるの？という。そういった点で、今のうちに人が各地に分散することで、もっと持続可能な小さな社会の機能が発達していくんじゃないかと思います。
徳谷：そうですよね。地道にコツコツ活動を続けていることと、社会が衰退したり人口の変化が激しくなったりすることが、どこで帳尻が合うかはわからないですよね。
石山：そうなんです。ただ、都市を分散しようという話はかなり前から議論されているんですよね。日本政府も移住政策はここ15年くらい、予算をかけて行っているんですよ。それでも実になっていないというのは、結局は「社会として必要なのはわかるけれど、個人としてはできない」という状況がずっと続いてきているから。それが今、コロナをきっかけに個々人が働き方を自由に変えるようになってきた。個人も、社会も、多拠点生活によって選択肢を広げていける今はまさに、すべてが揃ったタイミングなのかもしれないですね。
徳谷：ここ数年で、一気に増えましたもんね。そうは言っても、僕は多拠点生活って大変だと思っているほうなんです。まず、忘れものがひどい（笑）。家がふたつあって、長野市の家で「あれがない！ もしかしたら信濃町の家かもな」って、もうひとつの家で確認してみるけれど、ない。それを調べるのに1〜2週間かかったり、ものが見つからないときや、書類の管理など小さなストレスは山ほどあって。
櫻井：あとは、移動が増えると刺激的ですごく面白いけれど、からだの負荷もかかっている部分はありますよね。
ここが大変、多拠点生活。
徳谷：多拠点生活で実際大変なことについても、ここで話してみましょうか。石山さん、いかがですか？
石山：移動のスケジュールが結構大変。今日も大分から来たのですが、飛行機が大幅に遅延しまして、ついさっき羽田空港から来たんです。地方だと東京みたいにタイムリーに電車が来ないし、車の渋滞にハマったり、飛行機が飛ばなかったりということがありますし、東京の仕事やイベントを泣く泣くキャンセルしたことも実際にあります。
徳谷：そもそも、空港から豊後大野市まで2時間かかるんですよね。仮に東京で午後から予定があったとしたら、朝何時に出発するんですか？
石山：大体ドアtoドアで7時間くらいかかるので、朝6時に出たら午後2時頃に着く感じですね。
櫻井：7時間！
徳谷：でも、大分は雪降らないからそのリスクは考えなくてもよさそうですね。僕の住む信濃町は雪が2メートル近く積もることもあるので、たまにホワイトアウトしたりします。
櫻井：雪は、本当に大変ですよね・・・。地方は移動にかかる変数が多いですね。
徳谷：幸い、長野県は、新幹線が通っているのでまだ便利なほうなんですよ。長野駅、飯山駅、妙高高原駅。新幹線の停車駅が3つくらいあって選択肢があるっちゃある。でも、冬の間は除雪しないといけないので、オンライン会議なんかも雪の写真を送って「すみません！除雪するんで、無理っす」って（笑）。
櫻井：生死に関わりますものね！
すまいに関する、あらゆるコストの考え方が変わってきている。
石山：それが社会的に「しょうがないですね」と思ってもらえる空気は徐々にできてきましたよね。
櫻井：そうですね。僕はn’estateのサービスを推進するにあたって、多拠点居住のハードルのひとつに、移動にかかる金銭的コストが結構な割合を占めていると思っていて。どんな工夫ができるかいろいろと考えているところです。例えば、多拠点居住をされる方で月に何回か飛行機で移動することが確実なのであれば、お得な価格で航空券が付いてくるすまいとか。そういった、すまいにプラスしてサービスとして移動にまつわるサポートをすることは可能性として十分にありえますよね。
石山：実際に航空券は私もかなり工夫してやりくりしています。航空会社が定期的に実施するタイムセールを狙って3、4か月分をまとめて買ってしまうんです。仕事が入ってしまったり予定を変更せざるをえない場合にキャンセル料は発生してしまうんですけれど、先のスケジュールを見越して買う。あとは、マイルを活用したり、株を買って株主優待を取得したり。
櫻井：石山さんは、そういった移動にまつわるライフハック的なものも山ほど溜まっていそうですね。
石山：そうですね。コストと言えば、くらしの変化に伴って、家賃の捉え方も変わってきていますよね。これまでのくらしは基本的にひとつの家に住んで、会社に通いやすいところが前提条件で、ひとり暮らしか家族やパートナーと暮らすか、分譲マンションを買うか賃貸マンションを借りるか、という選択肢でしたよね。さらに、家という概念はお給料の中の固定費として支出になっている。だから多拠点生活は別荘を持つような感覚で、単純にダブルコストになってしまうから一部の人しか実現できなかった。
櫻井：まさに、その部分も今で頑張っているところで。n’estateの一部拠点では、自分が外泊する、つまり一拠点目に帰らない日を事前にアプリで申請すると、部屋をホテルのように貸し出すことができ、実際に滞在する日数分だけを料金として支払えばいいという仕組みを宿泊予約サービスの「unito」と組んでやっています。例えば、契約上の家賃は15万円だけれど、1日外泊すると5000円下がる。月に10日外泊すれば、10万円で住めるわけです。そのぶん、一拠点目のコストを下げることで、二拠点目に使うことができるのはとても効率的。
徳谷：なるほど。実際に今、渋谷のホテルってめちゃくちゃ高いんですよ。地方から東京に行くときにみんな困っている。例えばですが、複数人で渋谷のマンションを借りて、それを櫻井さんが話してくださったようなサービスに登録すれば、コストが抑えられる？
櫻井：できますね。
石山：そういったサービスが普及してきたことによって、家賃の概念も変わってきていますよね。自分の家をシェアする発想を取り入れていくと、家賃を固定の費用ではなく、変動する費用と捉えられるようになって、どんどん自由なライフスタイルを送れる時代になってきているんじゃないかなと思います。
徳谷：それは、めちゃくちゃいいですね。と、まだまだ話したいところなのですが、トーク時間も残りわずかになってきました。最後に、多拠点生活が社会に与える影響という全体論の話をしたいと思うのですが、石山さんが言いたいことがあるんですよね。
受け入れ側の意識を変えていくことが、魅力的なローカルを生み出す。
石山：先ほども少しお話したのですが、もし多拠点生活によって東京の一極集中型の経済から、地方分散型に変えていこうとするならば、ローカル側も意識を変えていく必要があるということだけ提言させてほしいです。
受け入れる地方側は、いわゆる市場経済だけに任せていると全国がモール化してしまいますよね。ちょっと言い方は悪いかもしれないですが、どこも同じ風景になってしまう。だから、何を残して、何を受け入れるのかということをローカル＝受け入れる側も考えていかないと、せっかく人が移ってもなんだか面白くなくなってしまう。いかに、いろいろな地域が魅力的なローカルになっていくかという視点が本当に大事だなと思います。
徳谷：うんうん。地域の魅力って、東京よりも自然が豊かなだけじゃなくて、いろいろとあると思うんです。例えば、古くてかっこいい喫茶店や安くて美味しいご飯を出してくれる定食屋など、昭和の残り香がするようなお店。
櫻井：今の若い子たち、そういうお店めっちゃ好きですよね。
徳谷：ですよね。そういう店も地域資源だと思うんです。でも、実際にはローンを払い終わった地元のじぃちゃん、ばぁちゃんが若い子の笑顔をみたい一心でやっているような状況で、たぶんあと10年もしたらどんどん減っていくんじゃないかなと思っていて。いろんな地域がそれぞれに魅力的なローカルになっていくためには、僕らの世代やさらに若い世代が、何を残し、引き継いでいくかといった視点も必要ですよね。
というわけで、「体現者と考える：移・住のように住は軽くできるのか？」と題してお話を進めてきました。ちょっとテーマが広すぎて、一つひとつの話題を深くは掘れなかったのですが、多拠点居住に関心のある方、やってみたいという方の気持ちが少しでも軽くなればと思います。以上、櫻井公平さん、石山アンジュさん、徳谷柿次郎でした。みなさん、ありがとうございました！
石山・櫻井：ありがとうございました！
＞ サービスや拠点について、さらに詳しく。
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