なぜホス狂はホストにハマるのか？カルト宗教の見極め方。自分にとって心地よいコミュニティを選ぶ◆『遠くへ行きたければ、みんなで行け』(5)【ぷろおご伊予柑の大預言　番外編】

『遠くに行きたければ、みんなで行け』読書会

2022年12月8日に行われた読書会は、『遠くへ行きたければ、みんなで行け』の訳者の方々を特別ゲストにお招きしました。
この記事はそれを加筆編集したものです。

◆『遠くへ行きたければ、みんなで行け』編

No.１　木曜の読書会スペシャルの背景とゲスト紹介
No.２　『People Powered』のコミュニティ観について
No.３　「遠く」ってなんだろう
No.４　コミュニティは手段？それとも目的？
No.５　心地のよいコミュニティってなんだろう
No.６　コミュニティの価値に気づくには？
No.７　コミュニティに入るときに気をつけたいこととは？
No.８　コミュニティのサイズとバリエーションの相関関係

遠くへ行きたければ、みんなで行け ~「ビジネス」「ブランド」「チーム」を変革するコミュニティの原則

「ゼロコスト」で人とつながるには、アクセス先の見極めが重要だ

高須さん：やる力がないタイプの人とやることがないタイプの人、どっちもストレスはあると思うんだけど、やるスキルが足りないような人は、なるべく人がやりたがらないこと、みんながやってほしいんだけどやりたがらないことをやるとちょっと人気者になりますよね

伊予柑：そうですね

高須さん：本の翻訳はほとんどGoogle翻訳に頼るんだけど、Google翻訳とはいえ誰かが監督した方がいい。だからGoogle翻訳と辞書を使って、マイナーなものでも翻訳ちょっとやりますみたいなものはもちろん、

それでも本当に英語ダメだったらできないから、ちょっとはできないといけないんだけど、

要はちょっとぐらいできますみたいな人でもできる貢献ではあって、そういうことをねちっこくやってると偉い学者さんが話聞いてくれたりしますよね。こんなマイナーなものでも翻訳してくれたんだ、みたいな

伊予柑：そしてその人にとっては参加してワイワイできるっていう価値がある

高須さん：「ゼミに遊びにこい」ぐらいは言ってくれたりして。食えるようになるまではすごく遠いんだけど、人がやりたがらない、やってほしいんだけどやりたがらないみたいなことをやると、違うところに入っていきやすかったりはしますよね。そこまでしてやりたいかって話ではあるんだけど

伊予柑：ビッグロックがあって、仕事がないと参加ができないですよね。ただ見てるだけでは友達ができない

ぷろおご：たすけて〜って状態がないといけないわけだ。仕事がない、そうなのよ。だからホスト狂の女の人ってホストにハマるんですよ。自分にしかできない仕事がないから

伊予柑：「このホストに1000万そそぐ」という仕事がうまれる

ぷろおご：そう。社会とかどうでもいいわけですよ。社会に貢献できるとか意味わからない。

「なに、税金って・・・払いたくないし」

伊予柑：ほめてくれない！

ぷろおご：納税したってほめてくれないし、誰も愛してくれないわけです。でもホス狂になると、目の前の捨て犬みたいな男は私がいない生きていけないんです。私がいないと生きていけない存在ってめちゃくちゃ仕事じゃないですか。

小さな世界だけど、世界を救うみたいな話になるんですよ。私がいなきゃこの世界は、ひとりの人間は滅びる

伊予柑：クズ男であればあるほど、どうするアイフルになってしまう

リーダーの仕事は、メンバーにとってちょうどいいかたちに仕事をデザインすること

ぷろおご：私がいなかったら借金まみれになって、ヤクザに金を借りてボコボコにされて、指もなくなっちゃうかもしれない…！そしたら、「私」が必要じゃないですか。そうすると、愛がうまれるんです。コミュニティへの愛がね。

うちのコミュニティは僕がなにもしないからいいんですかね

伊予柑：それはそう

ぷろおご：僕はやる気ないじゃないですか。僕が何もしなかったら滅んじゃう。だからみんな頑張って、勝手にやってくれてる。どうなんでしょう、そういう要素がありそうですよね。

仕事がうまれるというか、本来すべき仕事を放棄してる人間がいると、自然とコミュニティ運営みたいな話が発生して、じゃあオレやる、みたいな。そうすると愛がうまれる。愛がうまれると、寿命が伸びるってコト…？

伊予柑：任天堂の岩田社長は、人はちょうどいい仕事があれば喜んで仕事をする。むしろ求めている。それが快楽である。と言っていました

ぷろおご：ちょうどいいって自分の能力？

伊予柑：そう、自分の能力にピッタリはまる仕事。それがないからみんな不幸である。経営者の仕事というのは、仕事をちょうどいいサイズに切り分けること。はいこれ、ってわんこそばみたいに渡そうという

ぷろおご：ゲームもそうなってますよね。その人にとってちょうどいい難度がちょうどよくふってくるからおもしろいじゃないですか

伊予柑：それを繰り返してると遠くに行くんですよ

ぷろおご：ラストステージにきました、みたいな

伊予柑：新デッキ手に入れた、ちょうどいい敵いねえかな、なぐる。クリティカルヒット！わーい！っていうのを繰り返していく

ぷろおご：そしたらなんかラスボスちゃったみたいな、たしかに

ゆーさん：コミュニティ運営についてもそう？

伊予柑：そうですね、ちょうどいい仕事の作り方がかなり高度に後半に細かく書かれているという認識です

ぷろおご：なるほどな〜、最近マインクラフトとか流行ってるじゃないですか。あれって建造物を作るから目標を設定しないといけないですよね。あれを造ろうよ〜って言わないといけない。

そういう意味で、すごくいいコミュニティなのかもしれないですね。だから流行ってる。ゴール設定が必要になる、そういう必要性を配置できたから残っている。だんだん理解が深まってきたぞ

伊予柑：ちょっといい時間になってきたので、ここでこれを聞いているみなさんからのご意見を募集しようかなと思います。群れ研究所の人とかは、ちゃんと本を読み込んできているので、そういう人からの感想などあればぜひ聞きたいと思います。

たとえば、大企業の新規事業部署にいて、みんなが遠くに行きたくなくて悩んでいた人とかいたんですけど、なかそねさんとかONできますか？

大企業には、すごくやる気のある人が、あんまりいない理由とは？

なかそねさん：もしもし、なかそねです。

伊予柑：簡単に自己紹介と質問や感想ください。

なかそねさん：大企業で新規事業の推進とかやってる普通の社会人です。遠くに行きたいとは思ってないんですけど、仕事だから新規事業、大きいのつくりたいなあみたいな話をしています。

今日お話を聞いて胸いっぱいで、なんて言っていいのか分からないんですけど、新規事業のコミュニティも強い人、遠くに行きたい人がいっぱいいて、こういう商品で世界を良くしたいなみたいなことをみんな言っていて、すごいなあ、僕はそういう情熱とかないなぁと思ってます。ただ、自分にほどよいやりがいのある事務作業だけやってれば幸せなんですけどね

伊予柑：遠くに行きたい人は上手くいくんですか？

なかそねさん：遠くに行きたい人はだいたい会社の外に出ていっちゃって私の観測範囲外になっちゃいますね。大企業には遠くに行けない、つまらない既存業務の改善しかしないので。

お金はもらえるけどやりがいないなぁ〜みたいな、そういう惰性の人の集まりなので、すごくやる気のある人はあきらめて出ていっちゃいますね、悲しいです

伊予柑：新規事業部署なんですよね。なんでそうなっちゃうんですか？

高須さん：だって、新規事業部の人がその部署を作るんじゃないんだもん

伊予柑：なるほど。新規事業部によく相談を受ける高須さん、なんですか、新規事業をやればいいじゃん

コミュニティが被害者の会になってしまう原因は人選にある

高須さん：新規事業部よりも「新規事業部署をつくりたいなあと思って命令はするけど自分はやらない人」がつくってる、違う部署の方が多いですよ

なかそねさん：そうです、まさにそれです

？：「オレはやりたくないな〜誰かやってくれないかな〜」

伊予柑：遠くにい行きたくない人は「近所でいいよね」ってね

高須さん：会社としては新規事業部署は必要だし、株主とかも含めてみんなが新規事業部署がないと困る。もっというと既存事業はすげえ赤じゃないんだけど、大して成長はしない。会社は成長を続けないと若者とか入ってこなくなるから、成長しなきゃいけなくて

で、その新規事業部署に人を集めるときにはあんまりエースじゃない人が集まるんですよね。かつ、何か新しい事業をやろうって言うと、それをやると今あるこの事業が邪魔になるじゃんみたいなことになったりして、何かすると怒られるんだけど、何もしなくてもやっぱり怒られるみたいな状態になるのをよく見ますね

なかそねさん：そういうエースじゃない人の代表が私です

ぷろおご：イーロン・マスクとかマキャベリじゃないけどさ、チームのなかに入ってメンバーとして動きたいやつがいない、動きたいやつでメンバーを構成しないと、結局コミュニティってすごくやりたくない人たちがやりたくないことをやらされる、被害者の会みたいになるかもしれないですね。

すげえイケてるイーロン・マスクがやってきて、オレはTwitterをどうにかするぜ、って言って、会社の床にテントをはって寝泊まりしてたら、「なんか分かんないけどやるか〜」ってなるじゃないですか。

能力はあるし、祭りみたいだし、とりあえず１、２ヶ月やってみるかってなる。目標に対してそこまで興味がなくても、めちゃくちゃ興味のあるやつがいて、「やるぞー！」って言ったら、まあやるか〜ってなる。

マキャベリも侵略したら王がまずそこの街に住むといい感じになるよって言ってた。そこに住んで同じ釜のメシを食って、テントをはって寝泊まりして同じことをやる、そういう前提がないとね。

僕のコミュニティは読書サークルだけど、まずおれが本を読んでる。おれがやりたくて、やるついでに人集める？って集めてるわけじゃないですか。そうすると、状態としてはおなじで、おれもおなじ立場で参加してる。

一読者としてテキトーに、読んだ読んでない、ここがおもしろかったってしゃべってるわけじゃないですか。そういうのが前提としてないと、コミュニティはコミュニティになりえないのかな。

おれは本を読みたくないから、お前ら代わりに読んで、だと金もらっても「うーん、なんで？」ってなるじゃないですか。そこがシンプルなのかとおもっちゃった

伊予柑：つまり、みんなで本を読みたいから古典など「遠く」の本を読むとか、「オレも一緒にやる。だから【遠く】のでかい新規事業をやろうぜ」の方が因果としては自然

コミュニティの本質は、いかに「情熱」を伝播させるか

高須さん：もともとのタイトルの『People Powered』は、ぷろおごさんが言った話に近い。はじめは大してやりたくなかったかもしれないんだけど、わちゃわちゃやってると、いつの間にか「うわー、オレこれやりたかったわ」みたいなテキトーなことを言うんですよね

ぷろおご：ありますよね。部活あるあるというか

高須さん：部活にかなり近い

ぷろおご：部活ってよくわからない同級生が集められた学校のなかで、野球よりちょっとサッカーに興味があるようなやつらが20人集まって、そのうちの２、３人が「オレはぜってー高校でモテるためにでけえ大会に出るんだ」「プロになるんだ」みたいなかんじですごく練習を頑張っていて、「お前ら何やってんだ」とか言うわけじゃないですか。

そうすると、４、５番手くらいのやつは「オレちょっと自信でてきたしレギュラーだし、ついていってやるか」みたいな感じになる。伝播するというか、結局病気なんですよね。いかに病気じょうねつをうつせるかみたいな、すごくネットワーク理論なのかなとおもちゃった

高須さん：元々のタイトルの『People Powered』はまさにそういう話を言っていて、コミュニティの本質ですよね。すげえ頑張ってサッカーやってる人、相変わらずモテたいんだろうけど、全国トップとかが見えてくると、モテるよりサッカーが大事ぐらいまでいくような気がしてます

ぷろおご：たしかに、逆転しますよね

伊予柑：そういう意味でテクニックとして、KPIで進捗感をだして、うまく盛り上げろって書いてありますよね

ぷろおご：筋トレもそうですよね。結局、別の目的があってダイエットして筋トレをはじめるじゃないですか。だけど、なんかある一定度を超えると、「筋肉がさ〜」「オレの上腕二頭筋がさ〜」みたいになるじゃないですか。

A「お前、何キロ？」
B「オレ、60」

C「お前ら、ダイエットするためにはじめたのに、体重はもういいの？」
AB「「いやいや、みてくれよ。この筋肉を」」

伊予柑：そうすると、楽しいんですよね

ぷろおご：続けていくとね

高須さん：この本の本質はそういう、のせよう！わけわかんなくさせよう！夢中にさせよう！みたいなことで、

ぷろおご：そうするとカルトとなにがちがうの？ってなるけど、おれはちがわないとおもうんですよね。アムウェイとか、新興宗教が流行ってるけど、いろいろあるじゃないですか。結局おれから見ると、全部原理はおなじだとおもうんですよ。詐欺師と理解のある彼くんだってだいたいおなじ

コミュニティにはカルト要素があって帰属意識と信仰はとてもよく似ている

高須さん：ひとつだけ違うポイントがあって、この本にも、「オレだけだ。」って言うのをやめようと書いてある。いわゆるカルトとコミュニティは100あるうちの98までは一緒なんだけど、最後の２ぐらい違ってて、そのポイントが、オレだけだって言わないようにしよう。という

ぷろおご：それめっちゃカルトっぽい

高須さん：1人が何個かのコミュニティに入った方がいいって書いてある

なかそねさん：あの・・・終身雇用の会社ってカルトなんですか？

ぷろおご：（笑）

高須さん：カルトはカルトなんだけど、会社は社員の金をとりにいかないからね。他のところから金をとってきて、社員にまくからね

ぷろおご：でも、資本って金だけじゃないですよね

なかそねさん：時間とかはだいぶ搾取されてますね

高須さん：それをいうと、結婚もカルト

ぷろおご：おれも結婚はカルトだとおもう！！おれはあらゆるものをカルトと同一視していて、自分にとって都合のいいカルトと都合の悪いカルトみたいな分類をしてるんですけど

高須さん：それでいうと全部カルトなんじゃないですか。そのなかで、やばいカルトにいく方法といかない方法が書いてあるのがこの本のおもしろいところで、何個か同時に入った方がいいよ、とある。カルトは確実に「うちだけです」って言うから。「他の会社に行ってもお前は通用しないよ」みたいに

ぷろおご：日本にある、うまくいってるコミュニティの8割ぐらいがカルトですよね。Twitterを見てもみんな、そういうツイートしてるじゃないですか。「お前はこの会社やめたらどうにもならないよって言われて腹が立った」が1万RTされていたり、

彼らは自分がカルトに搾取されてるとおもってないけど、リクルートが開発した就活システムのなかで、就活しなきゃとおもって就活している。

よくわからないおじさんにセクハラされて、「これは私の許容する範囲だな」とおもいながら、働いて、もう私ツラいから転職したいです。って言って、Twitterで共感を募ってるわけじゃないですか。

辞めたいけど退職できません、それで退職代行サービス大儲けみたいな。結局のところ、うまくいってるコミュニティってほぼカルトでは？

信じられている価値のぶんだけカルトっぽさがある

伊予柑：カルトの定義を「抜けられない」とした時に、パラメーターがふたつあって、１、所属人員が物理的に健康であるか。２、友達ができるか。

健康を壊すコミュニティはよくないカルトで、カルトなのに友達ができないのは詐欺。なぜなら友達をつくるためにカルトに入ったので

ぷろおご：総括すると、日本ってカルトなんじゃないですか？

伊予柑：いいカルトが減っているのが問題では？つまり、健康を阻害する、友達もできない、さらに足抜けもできない、これはクソカルト

ぷろおご：最近アムウェイっていいカルトになってますよね。全然搾取しない

伊予柑：たのしいお買い物ができる

ぷろおご：でも、アムウェイって怖いじゃないですか。だから怒られちゃった

編集部：

日本アムウェイに6カ月の一部取引停止命令　消費者庁 - 日本経済新聞

高須さん：終身雇用的な、「オレ以外ダメだよ」縛りを続けると、そんなに優秀な人が来てくれないんですよね

伊予柑：優秀かどうかは経営者目線では？

高須さん：それでいうと、家族経営をするとか、成長しなくてもまわる会社が一番健康で、それはそれでまわるならいいのでは思ったりします。人をたくさん雇おうと思うと、あとから入ってきた人間も昇給するようにしないといけない。そうすると、継続的な成功みたいなのもうまないといけなくて、イケてる人間を雇わなきゃいけない。

イケてる人間を雇う方法っていっぱいあって、イケてる人間にたくさん給料を払うっていうのも一個の方法なんだけど、それをやると、デカい会社が全部勝つようになる。

そいつにとっては面白い仕事みたいなのをうまく用意したり、普通の会社には入れないような凸凹しているけど能力はすごく高いみたいな人を頑張って雇うとか、

なんていうか、伊予柑も好きな話かもしれないんだけど、報酬はお金だけではないので、うまくPeople Poweredさせる方法をいろんな会社が考えてくれるとよいですね

次回へつづく