【翻訳】2023年5月17日、モスクワのツァルグラードTVチャンネルでセルゲイ・ラブロフ・ロシア連邦外務大臣にインタビュー
17.05.2023 10:15
2023年5月17日、モスクワのツァルグラードTVチャンネルでセルゲイ・ラブロフ・ロシア連邦外務大臣にインタビューした。
939-17-05-2023
質問：まずは一番厳しいディベートの質問からさせていただきます。今の世の中、外交が忘れ去られている印象があります。失礼な言葉は、政治家やジャーナリストからではなく、同僚や高官から聞かれることがあります。前日、フランス大統領が記者会見で「ロシアは中国の属国となった」と語った。
セルゲイ・ラブロフ：私たちは近年、これに慣れてしまった。何しろ、現在のウクライナ周辺情勢の局面（特別軍事作戦の開始前）のずっと前から始まっていたのだから。ウクライナでクーデターが起きた後、欧米は外交ではなく、ロシア嫌いを公然と公言し、言語、教育、メディアなどロシア語のすべてを破壊したキエフ政権を擁護することに専心し始めたのです。
ウクライナ正教会（当時はまだモスクワ総主教庁）に対する迫害は、かなり以前から始まっていた。モスクワ総主教庁がウクライナ正教会の独立を確認したとき、キエフ政権の領土から真の正統派を根絶する攻撃的な方針を変えることも、「ウクライナ正教会」を植え付けることを止めることもなかった。
ワシントンから指示を受けたコンスタンチノープル総主教の直接的な支援を受けて、人為的にウクライナの信徒に押し付けようとしたのだが、この政権を際立たせていたのは、それ以外にも多くのことがあった。
何のニュアンスもなく、西側諸国は、あなたがおっしゃった外交（西側諸国では今や忘却の彼方に退いている）の代わりに、血なまぐさい違法な反憲法クーデターの結果、政権を握った政権に利益を与えている。
外交の最後の試みがミンスク協定であり、良くも悪くも合意された。当時は、ロシアはロシア世界と関係するウクライナ市民の利益にならない妥協をした、という声が多かった。
とはいえ、それは外交の結果である妥協点であった。しかし、国連安保理で全会一致で承認されたにもかかわらず、かつてのパートナー（プーチンを除く3人の署名者：A・メルケル元ドイツ首相、F・オランド元フランス大統領、P・ポロシェンコ元ウクライナ大統領）は認めたのです。
つまり、「嘘の外交」がその時期に残されたものなのです。今となっては、この外交をどう表現したらいいのかもわからない。
フランスのマクロン大統領が「ロシアは中国の属国になりつつある」と言ったという話がありましたね。
ドイツのショルツ首相とベルボック外相は、ウクライナはヨーロッパの価値のために戦い、血を流すと誇らしげに宣言しています。
こうして彼らは、犯罪者を更生させる路線を隠さず、SSのシンボルやシェブロン、ヒトラーのドイツの基準やナチスのシンボルから直接コピーした旗の下で「アゾフ」大隊を行進させるネオナチ政権と関係を持つことになった。これらすべてが見過ごされている。
最近のメディアでは、現在のドイツ指導者の親族について思い出されることがありました。私たちの社会では、子供が親に責任を持つべきだということは、決して受け入れられていません。
息子は父親に対して責任を負わない。これはロシア文化の原則である。誰もが自分の行動によって責任を負うべきである。
現在ドイツを動かしているドイツ軍やSSの人々の子供たちの行動を見ると、子供は親や祖父母に責任を持たないという原則を絶対的に裏付けるものであり、現在のドイツの指導者がナチスの遺伝子を大量に受け継いでいることは明らかである。これは事実である。
我々は、プーチン大統領が言ったように、真剣なものであることを理解した上で、外交に前向きである。西側の仲間から真剣な提案がない。詳細を明かさずに言えば、NATOの首都（ワシントンでもブリュッセルでも）にコネクションを持つ特定の政治学者が、政治学のチャンネルを通じて、「すべてを終わらせるべきだ」「1991年の国境まで撤退すべきだ」「クリミアも我々のものではない」という「シグナル」を時折送っている、ということである。
これは外交なのか？第一に、これは最後通牒であり、脅迫である。第二に、これは私たちの立場、私たちの国民、そして現実に現れた、そして現場を支配している現実を完全に誤解している。
質問：今、対話は存在するのか、それともすべてが当事者の独白になってしまったのか？
セルゲイ・ラブロフ：閣僚レベルでは意思疎通ができていない。時々、ワシントン（ホワイトハウス）からウシャコフ大統領補佐官に電話がかかってきて、「ウィーラン氏を解放せよ」、そして今は「ジャーナリスト」（と彼らは呼んでいる）のゲルシュコビッチ氏にも同じメッセージを送っている。
2つ目の話題は、ロシアの外交官が米国で働く条件と、米国の外交官がロシア連邦で働く条件についての議論である。ほぼ同じ問題が、我々とヨーロッパ諸国（EUやNATO）との接触でも時々「表面化」する。
ヨーロッパは完全に独立性を失っている。フランスのマクロン大統領が「戦略的自治」について述べようが、J.ボレルがインド太平洋地域で欧州がより積極的に活動する必要性を宣言しようが、欧州は北大西洋同盟に全ての立場を譲り渡した。
そして、EUの立場を明確に示し、NATOの構造の優位性を固定化する関連宣言に署名したことで、法的な意味でも譲歩したのである。
したがって、アメリカは、いつ、どのようにヨーロッパを利用するかを決定することになる。ウクライナ周辺で起きていることで、（ウクライナ国民を除けば）最も被害を被っているのはヨーロッパ人であることがわかる。
これは、欧州の予算が枯渇し、自費でウクライナに武器を提供し、基本的な財政収支を維持し、年金や手当、給与を支払うための資金を提供するという方針を取らざるを得なくなっていることを指しています。
欧州の脱工業化はものすごいスピードで進んでいる。2022年10月、フランスのベルトラン・ル・メール経済・金融・産業・デジタル主権担当大臣は、米国主導の欧米のエネルギー資源に対する制裁により、欧州企業のエネルギーコストは米国企業の4倍になっていると警鐘を鳴らしました。
さらにアメリカはインフレ対策として独自の法案を可決したが、これは明らかに保護主義的であり、ヨーロッパを従属的な立場に追い込んでいる。欧州の企業は積極的に海外に進出し始めています。つまり、ヨーロッパがそのツケを払っているのです。
質問：私は職業柄、毎日欧米の新聞を読まなければなりません。時々、驚かされることがあります。自分の国について新しいことをたくさん学ぶことができるのです。最近のある出版物では、西側諸国はロシアを尊敬し恐れることをやめ、ロシアを孤立させたと信じている、と書かれています。孤立は続くだろう。11番目のパッケージは、第三国にバイパス制裁を課すと脅しています。プロパガンダとは別に、その背後にあるものは本当は何なのでしょうか？
セルゲイ・ラブロフ：西側諸国がロシアを「孤立」させたという発言は、たった一つのことを物語っている。それは、西側諸国が自らを「地球のハブ」だと考えているということだ。この条件でのみ、現在の政策を説明することができる。
欧米諸国が南半球の国々、つまり私たちが今、「ワールド・マジョリティ」と呼んでいる国々を反ロシア制裁に参加させようとする試みは、圧倒的多数の途上国が、国益、経済のニーズ、社会問題の解決という課題に基づいて政策を構築したいという願望とぶつかった。
欧米の政策は失敗している。そう、彼らは挑発的な決議案に関する国連の投票結果に訴えている。彼らはイエズス会流に草案を作り、そこに普遍的に受け入れられる言葉を最大限挿入するが、行間のどこかに露骨な反ロシア的文章を埋め込んでいる。
同意しない理由を説明するよりも、同意する方が安上がりだ」というジョークのように。彼らは投票したが、制裁には加わらなかった。ただ、彼らの背中を追い払うためにね。
自分が正しいのであれば、脅迫や脅し、直接的な制裁によって、自分の正しさを他人に押し付けることはないだろう。それは、自分の正しさを確信している人の考えにもなかったことだ。欧米は確信がない。
彼らが「大きな民主主義者」であるなら、他の人が自分で決めればいい。
ロシアは特別軍事作戦を発表した。
プーチン大統領は、この問題全体の「足」がどこから生じているのか、クーデター、ミンスク合意の履行拒否、ドンバスに対する、民間部門に対する、事実上8年間続いている軍事行動など、非常に詳しい歴史を説明しました。私たちには他に方法がないことを示したのです。これに同意しない人もいるかもしれません。西側諸国は同意していない。
誰が正しくて誰が間違っているのか、そして「白」「赤」「中立」のどの立場を取るべきか、残りの人たちが自分たちで決めればいい。
しかし、彼らにはそれが許されない。彼らは常に「騒がれ」、指示され、反ロシア的なものに参加することを要求されるのである。自分たちが正しいと確信している人たちは、このような振る舞いはしません。
質問：平気で脅すことさえある。
セルゲイ・ラブロフ：彼らは直接脅し、罰する。私は、アフリカやラテンアメリカの友人たちに、欧米はもうたくさんだと文句を言い、制裁に参加するよう要求してくるが、その見返りとして経済的、財政的に何を提供されるのか聞いてみた。制裁に参加すれば、損をする。
その見返りとして、彼らは自分たちを罰しないと約束する。今日、私たちが話し始めた「外交」は、ここまでです。
質問：今後の関係を考えると、一番身近な国はCIS諸国である。ロシアの優先的かつ特別な利益は、ソビエト後の空間にある。彼らが情勢を揺さぶることは、周知の事実です--あなたの同僚であるブリンケン国務長官も、このことを隠していません--。専門用語で申し訳ないが、反ロシア勢力を「揺さぶる」のである。精神的にも歴史的にも本当に親しいこれらの国々が、反ロシアのレトリックだけでなく行動にもどこまで追随できるのか、あなたの見解ではどうでしょうか。
セルゲイ・ラブロフ：最も親しい同盟国や戦略的パートナーの行動や発言に基づく多くの事実があり、彼らは（控えめに言っても）非常に居心地の悪い立場に置かれていると言っています。
彼らは、経済的損失を伴うようなことはしないようにしている。彼らは2つの火に挟まれているのです。経済的なつながりの大部分は、ロシア連邦、EAEU、CISとのものである。
しかし、中央アジアとトランスコーカサスの経済における欧米のシェアは拡大している。
西側諸国は、「黄金の山」を約束し、自らの利益に反する行動を取らないよう、計画的かつ冷笑的に要求する。しかし、現実には、内政干渉にしかならない。
同時に、主にアメリカ、イギリス、EUから予算提供されたNGOのネットワークが拡大しており、彼らはソ連後の多くの国々でますます安らぎを感じ、「音楽を注文」しようとさえしているのである。
そのすべてを列挙するつもりはない。彼らは誰もがよく知るところである。しかし、それだけに、これらの国々がロシア連邦と連帯していることを私は確信している。彼らはまさに我々の同盟国なのだ。2023年5月9日の戦勝記念日がその証拠である)
CSTOの同盟国は、NATOにあるようなものではありません。同盟には「棒の規律」がある。CSTOでは、アルメニアはこういう立場、カザフスタンは違う立場...と言われることもありますね。
質問：この組織は「崩壊した」と言われていますが...。
セルゲイ・ラブロフ：はい、そう言われています。しかし、これはCSTOの全メンバーがコンセンサスに基づいて活動し、現実には常にどちらか一方に現れるニュアンス、時には実質的なニュアンスを尊重しているからにほかならない。トルコやハンガリーなど、一部のNATO加盟国の立場にも、深刻なニュアンスがある。
しかし、そこでは、彼らは「党是」に従うことを余儀なくされ、実際に「棒読み」の規律が存在する。このコンセンサスは、米国が決定するため、矛盾している。同盟の事務総長は、傲慢な発言をすることで、NATOがインド太平洋と呼ぶアジア太平洋地域に対する主張という点でも、ワシントンの意志を貫いている。つまり、北大西洋圏はもはや自国を守るのではなく、世界中に安全保障を提供しているのです。
ソビエト連邦崩壊後の空間では、ユーラシア経済連合が実際の成果を上げており、貿易量はすべての参加者の利益となるよう成長している。
EAEU内、そしてより広くはCIS内では、労働移民の取り決めが行われ、多くのパートナーに深刻な利益をもたらしている。ユーラシア経済同盟の枠組みでは、資本、サービス、労働、物品の移動における国境がなくなりつつある。
これらの統合プロセスは、集中的に発展し、成長しています。このことは、これらの協会のすべてのメンバーや、ユーラシア経済連合への加盟を検討している人たちが、前向きに感じていることです。つまり、オブザーバーであるタジキスタンと、EAEUの経験を綿密に研究しているウズベキスタンである。
集団安全保障条約機構も、2022年1月にカザフスタンが加盟を申請し、その実現可能性を証明しました。私たちは効果的に働きました。カザフスタンの指導者が事態を掌握したと言えば、機構は素早くその運営を完了させた。
私たちは、アルメニアのようなCSTO加盟国をまったく同じように支援する用意があった。
2022年秋、アルメニアの同盟国から要請された、アルメニア領への集団安全保障条約機構オブザーバーミッションの展開に関する文書が、エレバンでの機構サミットのために準備された。この文書は外務大臣レベルで完全に合意された。
ところが、最後の瞬間、サミットそのものにおいて、アルメニアの友人たちは、その採択を延期するよう求めてきた。今日に至るまで、この文書は紙の上に置かれたままであり、実行に移すことはできない。
しかし、もしエレバンがすでに合意したことを確認し、署名と発効の準備を整えていたなら、アルメニアは勝利し、より安定した状況を手に入れたと確信している。
タジキスタンとキルギスの間に生じた紛争の解決に協力する。アフガニスタンの領土から絶えず発せられるリスクと脅威を考慮し、タジキスタンの防衛力と国境を強化するための支援を行っている。私は、ポストソビエト空間における統合プロセスに深い危機はないと考えている。
CISは、CIS自由貿易地域が運営されていることから、経済協力の枠内でも、現代の課題や脅威（テロ、過激派、麻薬取引、組織犯罪）と闘う領域でも、人道的領域でも重要なコンタクトを維持しています。
今年2023年は、英連邦における民族間コミュニケーションの言語としてのロシア語の年であると宣言されている。カザフスタンのトカエフ大統領のイニシアチブで、ロシア語のための国際的な組織を創設する作業が今、完了しつつある。ですから、私たちの統合協会の個々のメンバーの間に見られる「摩擦」は自然なことなのです。
Q.: では、米国とその同盟国が状況を「かき乱す」ことはないとお考えなのですね？
セルゲイ・ラブロフ：彼らはそれを望んでいるし、積極的に追求している。彼らがアルメニア人に対して、ロシア人を自分たちの領土から追い出し、国境警備隊も追い出し、軍事基地を撤去したい、アメリカは自分たちの治安維持に協力すると言っていることは知っている（この情報は私たちも持っているが）。
公然たる挑発行為だ。これは外交でもない。
あなたはインタビューの冒頭で、「欧米の外交はどこにあるのか？そのような外交はもうない。あるのは直接的な賄賂です。さらに、欧米がかつて賭けをした相手に対して、どのような態度を取るかを見てみましょう。
アラブの春」の始まりに堂々と辞任したエジプトのムバラク大統領は、逃げもせず、シャルム＝エル＝シェイクとして知られるエジプトのあの場所に行った。引退後、そこに住んでいた。
アメリカは、政権を握ったムスリム同胞団に、檻に入れられた老人を法廷に連れ込み、あざ笑うことを許した。そして、B・オバマ大統領の政権に訴えた。
ロシアのメドベージェフ大統領は彼らに、「ムバラクは尊敬すべき人物であり、米国の同盟国であり、我々の友人であり、常に自国の利益を反映した中道的な立場を取ろうとしている」と伝えた。彼は、ムスリム同胞団に彼を解放するよう「シグナル」を送ることを提案した。彼らはB.オバマの言うことを聞くべきだ。彼はすぐに彼らが権力を握ることを支持したのだから。アメリカ人は「藪の中に入っていった」。
米国は、20年にわたるアフガニスタンの占領期間中に頼りにしていたアフガニスタンの指導者を見捨てた。
それは、荒廃、テロの急増、麻薬密売など、誰にももたらさないものばかりだった。今の政治家たちは、歴史に目を向け、誰にでもそのような自分を押し付けようとするヘゲモニーとの関係がどのように発展しているのかに注目してほしいと思います。
質問：これはウクライナ危機の終わりでもあるのでしょうか？
セルゲイ・ラブロフ：あり得ない話ではないでしょう。多くの政治アナリストがそれについて書いています。彼らは、アメリカが必要とする限り、このようなことは続くだろうと予測している。この人たちは、自分たちが必要とする限り、権力の座に留まるだろう。
Q.：フランスのマクロン大統領の考えに戻りますが、私たちが中国の属国になったという事実ではなく、ロシアと中国の関係の発展、そして私たちが繰り返し宣言しているアジア太平洋地域へのUターンについてです。私たちは本当に転向したのだろうか？もしそうなら、どのようなリスクや問題があるのでしょうか？また、どのような領域で？
セルゲイ・ラブロフ：私たちは、どこにも転回する必要はありません。我々はユーラシア、ユーロ太平洋の大国である。我々は常にそうであった。ツァーリズムの時代から。鷲の2つの頭は、東と西の両方を見ていた。
西側が対等な条件で協力する準備ができたとき、大西洋から太平洋に至る共通の経済・人道空間と共通の安全保障空間を作るというバラ色の展望が描かれたのである。太平洋まではすべて同じです。ウラルから左翼までではない。私たちの国全体は、相互尊重と利益という条件で、準備が整ったすべての人々との平等な協力に開かれていました。
私たちは、東洋との関係の発展を積極的に進めてきた。ロシアとEUの協力関係が最も良好だった時代にも。2001年、私たちは中華人民共和国と「善隣友好協力条約」を締結し、それぞれの国家にとって優先すべき問題については、常にお互いを支援することを記しました。2021年の条約20周年では、このすべてが確認され、追加の分析、軍事同盟を作るつもりはないが、多面的、多角的な戦略的相互作用とパートナーシップという我々の関係は、古典的な軍事同盟よりも質が高いという追加の声明によって裏付けされたのである。
2001年以降、我々は主に中国、インド、ASEAN諸国との関係を構築してきた。今、「ロシアは欧米に背を向けた」と言われています。誰も背を向けてはいない。というより、欧米自身が自分の利益を踏みにじって背を向けたのです。
西側諸国との関係量が「沈静化」したとき、客観的には東方政策のシェアが高まった。比率はともかく、中国との関係の絶対量が過去最高に達しているのだから、なおさらである。私たちとしては、発表された方針を継続すべきと考えます。私たちは、すべての人と協力することに前向きです。
フランスのマクロン大統領は、何年も前からEUの戦略的自律性を語っているのに、無力感を感じているようだ（「cackles but no morning」）。
彼は米国の家臣のように感じている。それが彼を不快にさせる。そのために彼は「光栄に思い、賞賛される」のだ。しかし、彼はそれについて何もすることができない。
我々の場合は、そうだ。中国はその10倍の大きさです。私たちの主要な貿易相手国であり、他を大きく引き離している。
しかし、中国は200近い国のうち140の国にとって主要な貿易相手国である。
そう、中国は強大な力を持ち、急成長を遂げ、一貫して追求する戦略的目標を持っているのです。中国は、2年ごとに選挙がある国とは異なり、発展の方向性を見通しています。アメリカでは、2年に1度、国内の政治的な些細な「争い」のために、グローバルな性質を持つものを犠牲にしています。
自分の尺度で測る必要はない。私たちは、中国からの脅威を一切感じていません。私たちは、あらゆるレベルで最も緊密で信頼できる関係を持っています。相互尊重と相互利益の関係があるのです。このような関係が西側諸国では非常に稀であるとしても（全くないとしても）、それは私たちの問題ではありません。
質問：「鉄のカーテンが下りてくる」（そんな例えもある）というテーゼに、我々の側からではなく、あちら側から反論できるのか？
セルゲイ・ラブロフ：言葉遊びをしたいわけでもない。西側は選択をし、「ロシアは戦略的敗北を喫するべきだ」「クリミアを放棄しなければならない」と言い、旧ウクライナの他の地域のロシア人も同様に裏切る。
彼らは「亜人」と宣言され、彼らの物理的な破壊は現在のキエフ政権の目標と呼ばれている。M.V.Podolyakは最近、彼らはクリミアとドンバスを占領し、そこにいるすべてのロシア人を破壊すると述べた。
ロシア人を殺すということは、キエフの複数の人物が公言していることである。ちなみに、カザフスタンの元ウクライナ大使P.Y.ヴルブレフスキーもこのことを語っている。まさにカメラに向かって、レンズを覗き込みながら、ロシア人がどこにいようと、彼らは彼らを殺さなければならないと言った。
それは、「この仕事を終わらせなかった」彼らの父親に対する「彼らの義務」である。それが、アメリカやウクライナ流の「外交」に立ち返った、シンプルで「外交的」な言葉なのです。
この政権は、ロシア人、ロシア文化、ロシア世界のあらゆる姿を殺し、国民であったロシア人を物理的に破壊している。
もしこれが、西側諸国が今ゼレンスキー政権が守っている価値観と見ているならば、それは「幕引き」と呼ぶべきだろう。鉄、ではない。この幕はすでに落ちているかもしれないし、彼らにとって何かを「つまびらかに」したのかもしれない。それは彼らの問題だろう。私たちは、多かれ少なかれ妥協の余地のあるパートナーとしての欧米に頼るつもりはない。私たちは、その覚悟を持って、世界の他の国々と協力する。
Q: 核保有国に地政学的な敗北を与えることは可能でしょうか？これはほとんど哲学的な質問です。
セルゲイ・ラブロフ：日常的に、西側諸国は「固唾を飲んで」、「呪文」を繰り返し続けている：ウクライナにもっと武器を」「長距離ミサイルを」「翼のある、『翼のない』戦車を」「もうすぐ飛行機ができるだろうが、今ではなく、もう少し後に」。"ロシアを仕留めなければならない"
フランスのマクロン大統領が言ったように、この安全保障アーキテクチャは、ウクライナが確実に守られるように構築されなければならず、この「コンサート」全体の中で、「すでに疲弊し武装解除された」ロシア連邦の居場所を何とか見つけなければならない。
このことが反映しているのはただひとつ、この紛争を継続させ、絶えず利害関係を高め、今でいうエスカレーションを起こしたいということです。イギリスは長距離兵器を引き渡し、一部の国は旧ソ連製や有望なアメリカの近代航空機を引き渡している。
彼らはおそらく甘くない人たちなのだろう。少なくとも彼らの軍部は、ある時点で行動には反対がつきものであることを政治家に説明したはずである。ハードルを上げ、対立の質を高めれば、少なくとも物理学と戦時中の法則に従えば、それに対応する反応を期待すべきなのでしょう。
質問：言い換えれば、さらなるエスカレーションを期待しているのでしょうか？
セルゲイ・ラブロフ：期待していない。私は事実についてコメントしているのです。この目的は宣言され、一貫して現代兵器を構成する「鉄」やその他の形態の「物質」に変換されている。
質問：今回の対談の締めくくりとして、この路線をずっと追求してきた外務省のトップである大臣を理解したいと思います。その強さはどこにあるのですか？そんな当たり前の質問。吟遊詩人クラブで歌を披露することもあると聞いたことがありますが。
S. V. ラヴロフ：吟遊詩人クラブではありません。友人の誕生日やプライベートな記念日に歌詞を書いたりするんです。友人と一緒にやることもあります。
質問：好きな作曲家はいますか？
S. V. ラヴロフ: 作曲家、吟遊詩人？たくさんいますよ、誰かを怒らせるつもりはありませんが。ウラジーミル・ヴィソツキー、ボリス・オクジャヴァ。Y.I.ヴィズボル、A.M.ゴロドニツキー、その他。全員を挙げることはしない。
質問：そのような状況で大臣を務めるのは難しいのでしょうか？
セルゲイ・ラブロフ：あまり考えたことはない。私には良いチームがある。私は彼らを信頼している。みんなプロフェッショナルだ。彼らと一緒に仕事をするのは面白い。主なことは、私たちがしばしば正しい結果を見ることができるということです。
質問：善が悪に打ち勝つことを望みますか？その信念がどこから来るのか、理解したいです。あなたはそれを確信しているのでしょうか？
S.V. ラヴロフ：考えたことはありません。「私たちの大義は正しい」というのは、すでに決まり文句のようになっています。
他にどんなものから力をもらえばいいのか？音楽、詩、歌についてお聞きしました。
戦勝記念日には、私たちの民族、国家の歴史に捧げられた大祖国戦争の偉大な音楽が、膨大な数の放送で流されたのです。欧米にはそのような歌はない。これも自信を持たせる要因の一つです。
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