「女性って持続可能なキャリア築けますか？ 」新R25編集長 渡辺さん、ポジウィル代表 金井さんに聞いてみた
未経験から最短6ヶ月で世界に通用するクラスのエンジニアを育成する、女性のためのオンラインプログラミングブートキャンプ「Ms.Engineer」が主催する、Ms.Engineer LIVEを開催しました！
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やまざき：それではMs.Engineer LIVE始めていきます！今回のテーマは「持続可能なキャリアですか？〜新時代の女性のキャリアを考えよう〜」です。早速ゲストの方々をお招きしたいと思います。
まずお一人目は新 R 25編集長の渡辺将基さんです！よろしくお願いします。
渡辺：よろしくお願いします！今回僕は女性のキャリアについて学ばせて頂く立場で今日参加させていただきたいと思ってます。
やまざき：お二人目はキャリアに特化したパーソナル・トレーニング「POSIWILL CAREER」を運営するポジウィル代表の金井さんです。よろしくお願いします！
金井：はい、よろしくお願いします！
やまざき：ポジウィルさんは「どう生きたいか？」でキャリアをきめるトレーニングサービスなんですよね？女性の方がお客様としては多いんですか？
金井：男性と女性は４：６くらいですね！
やまざき：そうなんですね。今日はキャリアの専門家としてお伺いできればと思っています！よろしくお願いします。それではさっそく本題に入りたいと思います。
白馬に乗った王子様は幻想。自分の力で生きていきたい女性が増えている
やまざき：まず金井さんに最初伺いたいんですけど、今の女性のキャリア観などPOSIWILL CAREERにいらっしゃる女性に傾向みたいなものってありますか？
金井：一昔前だと古い言い方ですけど「お金持ちと結婚して専業主婦になりたい」という方が多かったと思います。ですがそういうことをおっしゃる方はほぼいないですね。
「自分で自立して頑張っていきたい」と考えていらっしゃる方がほとんどで、例えば結婚して子供を産んだとしても家でも働けるとか、ある程度自分で自由が利くような状態を作っておきたいという方々が増えている印象です。
やまざき：「自立」っていうキーワードが出てくるんですね！
金井：そうですね、「男性に養ってもらおう」みたいなスタンスの方は少ないなと思いますね。
やまざき：なるほど。私は37歳で渡辺さんと同じなんですけど、大学でる時とかはみんなこんなに長く働くことになるとは思っていなかったと思います。
多分今はそれが全然違いますよね。大学を出る頃から働き続けることを前提としていますよね。
渡辺：それは働きたいとも思っていなかったということですか？
やまざき：なんかそういうものだと思っていたのだと思います。周りは仕事をするのは10年くらいで30歳くらいまでと考えていた人が多かったです。それは仕事をしたくないとかそういうことではなく、「そういうもの」と考えていた印象です。
ただ私はちょっと変異種みたいな感じで（笑）ずっと働くためにどこ行ったらいいんだろうと考えてIT業界を選びました。
渡辺：社会に出る前は働くことに対してポジティブな印象を持てていなかったとしても、働き出したらその魅力が分かって、もっと働きたいなと思う人も多そうですよね。
やまざき：将基さんは転職やキャリアに詳しい印象を持っているんですが、女性に特化したときにわかりづらいなと感じるポイントってあるんですか？
渡辺：特に女性にとってはキャリアの持続可能性が重要だと思うのですが、僕の会社では出産して働いてる女性ってまだほぼいない状態なんですね。なので今日は勉強させていただきたいと思いました。
女性は出産後に時間的な制約が出てくるのは当然だと思っているのですが、仕事をお願いする立場だと時間的制約というよりは仕事に対する熱量やマインドの変化が気になるんですよね。
やまざき：私は少し変わっているタイプだと思っているので、これが一般論ではもちろんありませんが、出産しても働く前提でした。子育てって18年ぐらいで一段落するので意外と自分の人生が長いなってことが分かってきちゃったんです。
自分の人生が続いた時に自分の仕事の軸は持ってないと、それこそ人生の持続可能性がないなっていうのは思っていました。なので仕事への情熱があんまりなくなることはなかったです。
逆に仕事に熱が入りすぎて20代で子供を産めないかもって思っていました。
渡辺：まぁ人それぞれだけれど、ひんさんはそんなに仕事への情熱はほぼ変わらなかったみたいな感じなんですね。
やまざき：そうですね、むしろ出産後の方がより社会課題への視野が広がって仕事が楽しくなりました。
渡辺：それを分かってると、仕事をお願いする側からしても「これくらい情熱のある人には責任のある仕事を任せてもいいんだ」と思えるので、働きやすくなると思いました。
金井：結構難しいなと思うことは、最近社内に産休入ったメンバーがいるんです。その方は第一線ですごく活躍している方だったんですが、つわりががひどかったんですけど、「申し訳ない」ってずっと言ってたんですよね。その「申し訳ない思い」って結構みんな抱くような気がしています。
私も「気にしなくて大丈夫だよ」という話をしたんですけど、それでもやっぱり自分のタスクが進まないとか、みんなに悪いなというのを感じてしまっていたみたいです。
この「申し訳なさ」を感じてしまうことについてひとみさんってどう思われますか？
やまざき：真面目な人ほど「申し訳なさ」って感じてしまいますよね。ただ私はこれからの時代、会社も一緒になって子育てをしていくくらいに考えていくべきだと思っています。会社が一緒になって育ててくれるくらいの思いがあると、その本人もやる気になるんじゃないかなとかは思います。
Ms.Engineerのカウンセリングにいらっしゃる方でも、今の働き方では今後のライフプランは考えられないから一歩踏み出したいという思いがある方が多いです。
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「こうなったら本当に後悔しない？」をひたすら突き詰める。人生の優先順位のつけ方
やまざき：POSIWILL CAREERではトレーニングの中でキャリアプランとライフイベントをどのように考えるかということをを導き出していくんだと思うのですが、それってどのようにされているんですか？
金井：何を一番に優先したいかですね。
昔いらっしゃった方で日系大手の保険会社に勤めていらっしゃる20代後半の女性で、今の会社は辞めたいなと思っているんだけど給料が良くて辞めれない気持ちもある。旦那さんが来年転勤になる可能性がある。ついて行きたくない気もするけど、ついて行った方がいい気もする。子供も欲しいと思っているけど、産後に今の会社に戻りたいとは思わないという方がいらっしゃいました。
こういう場合は全てのメリット・デメリットを考えて、優先順位を紐解いていくしかないなと思っています。
このパターンだとどうなのかっていうところを考えるしかないなっていうのは正直ありますね。
やまざき：一人一人やっぱり欲しいものとか本当に叶えたいものって根っこが違うんですね。
金井：幸せの基準が全員違うので、その人に合った本当に最適な人生っていうところを導き出すことをしています。
渡辺：あなたにとって最優先にしたいことって何ですか？ってことをひたすら聞いていくんですか？意外とそう聞かれても出てこなかったり、逆に全部欲しいと思っちゃう人もいそうだなって思いました。そこはどのようにクリアにしていくんですか？
金井：さっきの方の場合は、子供を産んだら今の会社に戻りたいかと考えた時にやっぱり嫌だったんですよね。なので転職を提案させていただいたのですが、その代わりに自分がやりたいことやるってことを考えた時に年収が下がる可能性がありました。
たとえ年収が下がってでも本当にやりたいことなのかを聞いた時に、それでもやっぱり挑戦してみたい気持ちがその方にはありました。そうしたら旦那さんが転勤したとしても、すぐについていくという選択肢は取らないで、転職した会社でしばらく働いて例え旦那さんが地方に転勤したとしても転勤先でも働き続けられるようなスキルセットを身につけましょうということを提案させていただきました。
「こうなったら本当に後悔しない？」というのを一つ一つ深掘りしていくことが大事です。
女性のキャリアを考えたときにテレワークは革命
渡辺：ちょっとまた別の観点での質問なんですけど、女性は特に出産のタイミングで積み上げてきたキャリアが止まってしまうと考える方が多いという印象を持っていて、そこはどう向き合うのが良いと思いますか？
やまざき：単純に稼働できる時間が少なくなってしまうので、労働集約という考え方を取っ払い、短時間でパフォーマンスを出すということに集中したら良いのかなと思いますね。
あとは仕事への申し訳なさや、子供に全ての時間向き合えないという子供への申し訳なさっていうのもどうしても感じてしまうとは思います。ただ仕事をすごい頑張ってる姿がいつか子供に良い影響を与えることもあるだろうし、もっと周りに頼っていくことが大事だと思います。私は母にすごく頼っているのですが、頼られるのが好きな人っていっぱいいるので頼ることとかに申し訳ないと思わず、胸を張って働くということが大切だと考えています。
渡辺：気の持ちようが大切だってことですよね。ママになった経験ををポジティブに仕事に活かしている方は素敵だなと思います。簡単なことではないと思いますが…
やまざき：金井さんはいかがですか？
金井：周りの協力やバックアップ体制があるかどうかでネガティブに感じなくて良いかということころは変わってくる気がしています。どうしても環境によっては、育休・産休の相談がしづらいという話はよく伺います。
IT業界やスタートアップ業界にいる中ではあまりそのようなことは感じてきませんでした。
渡辺：古い考え方をしている側を変えていくのは時間がかかってしまうので、風通しの良い環境に移ってしまうのが良いですよね。
ちなみに、僕は女性のキャリアを考えた時にテレワークは革命だと思っています。オフィスで時短で働かれていると先に帰ることの申し訳なさを感じてしまう方って多いと思うのですが、テレワークであればそういったことも感じにくいし、子供がいても働きやすいですし。
やまざき：エンジニアになりたいとMs.Engineerにご相談にいらっしゃるなかにもフルリモートで働きたいからという理由で考え始める方がすごく多いですね。
渡辺：風通しの良い業界とテレワークができる環境の掛け算はすごく大事ですよね。
やまざき：自分の理想とする働き方が実現できる環境に飛び込むことが大事だなと思います。
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持続可能なキャリアのヒント①自分の得意を見極める
やまざき：それでは質問が結構きているので質疑応答に移りたいと思います！
質問：結婚前にスキルアップや仕事の方向性をイメージしておいたほうがいいのでしょうか。
金井さんいかがでしょうか？
金井：できる限りしておいた方が良いと思います。私も去年結婚したんですけど、何か決断するときにはパートナーへの相談することが増えてきます。
なので、できることであれば自分の得意なところを伸ばしていけるようなキャリア設計をした方が良いと思っています。
やりたいこととできることは違うので、やりたいけど苦手な分野よりは自分が得意なところの延長線上でキャリアを作って行ける方が、ご本人も楽しく働けると思うので、自分が何が得意で伸ばしていけるのかということを事前に考えておくことは重要だと思います。
やまざき：そうですよね。やりたいことが必ずしも自分の人生を良い方向に導いていくわけではないということもあるので、そこの見極めは重要ですよね。
金井：そうですね。苦痛なことをしても苦痛でしかないので、そうではないところを伸ばしていくのが大事です。
渡辺：「つぶしがきくから」という理由だけで選ぶのはあまりよくないですよね。
やまざき：そうですね。まずは小さくトライして向いているかどうかを判断するのが良いと思います。
それでは次の質問にいきたいと思います！
質問：女性はどうしても妊娠・出産・育児等キャリアにおいてハンデがあると思います。だからこそ母になる前の20代でバリバリ働き、30歳までに自立できるくらいのスキルをつける必要があると感じています。やはり20代での働き方が、持続可能なキャリアを歩むために重要なのでしょうか。
金井さんいかがでしょうか？
金井：20代で作った武器が30代で生きるということは多いと思います。私は元々リクルートキャリアという転職エージェントで働いていたのですが、そこの相場感でいうと27、28歳ぐらいまでは女性だとしても採用しようっていう企業が多いんです。でも28歳以降となると同じようなスキルセットがある男性と女性がいたら男性を採用するという企業がどうしても多いのが実情です。
女性の場合、採用したとしても結婚して子供を産んで育休に入るだろうと思われることがどうしても多いので、ある程度経験値で戦わなけばいけなくなるのが30代では多いです。
だからそういうスキルを身につけるためにMs.Engineerがあると思うので、やっぱり前もってやれることはやっておいた方がいいなって思いますね。
POSIWILL CAREERは男女比が４：６ぐらいで相談が来るんですが、男性から「ライフイベントどうしよう」といった相談をいただいたことはほとんどないんです。
逆に「ライフイベントについて悩んでいます」とおっしゃらなかった女性の方はほぼいないです。未来の自分を考えた時にどうしようっていう相談がほとんどなんですよね。
なのでどうしようかなって思う時点で恐らく「これが強みだ」って自分で思えていないタイミングだと思うので、どの方向性で走っていくかや何を磨くのかということは考えておいたほうが損はしないと思います。
持続可能なキャリアのヒント②自分を活かしてくれる環境を見つけてそこに飛び込む努力をする
渡辺：僕も金井さんに質問なんですけど、例えば「こういうパターンのキャリアを歩んでしまうと持続可能性がない」みたいな傾向ってあるんですか？
金井：合わないという理由だけで同じような転職を繰り返してしまうと転職歴だけが増えて、経験が深まらないため採用されにくくなってしまうということはありますね。ご自身でも何が強みというのが言いづらくなってしまうこともあるかなと思います。
渡辺：例えばエンジニアとして産前活躍されていた方は復帰後もスムーズに仕事復帰できるイメージがあるのですが、出産でブレーキがかかってしまいやすいパターンとかってあるんですか？
金井：本当に人に寄りますね。
渡辺：そうですよね。ただ、今ってテレワークが主流になってきているので、営業職とかであっても復帰しやすそうですよね。
金井：そうですね、負担のないようにミッションが下がるということが考えられたりはすると思います。
やまざき：職種というよりは業界や会社、上司の方のスタンスや環境の方の影響が大きそうですね。自分を活かしてくれる環境を見つけてそこに飛び込む努力をすることが重要だなと思います。
それでは時間も迫っているので次の質問にいきます。
質問：金井さんに質問です。今29歳既婚で子供も欲しいのですが、現職がワクワクせず、興味のある海外ベンチャーへのインターンを考えています。（海外なので、その後でまた日本の別の会社に就職できればと思っています。）でも現職は大手で育休も長いので、まず出産してから転職を考えたほうがいいのか、それとも気合を入れて「インターン→さらに次の職場に転職」してから子供を考えたほうがいいのでしょうか？
これはPOSIWILL CAREERでぜひご相談いただくのが良さそうですね（笑）導入部分だけ金井さんいかがでしょうか？
金井：例えば良いなと考えている選択肢を選ばなかった時に後悔しないかというところが大事かなと思います。私は男性・女性問わず悔いを残して欲しくないと思うんですよね。いろんな選択肢が考えられる状況の中で選ばなかった人生もあると思います。そこを明確に検討した上でも選ばなくていいって思えるかが大事だと思っています。
それから時間軸も大切で、何歳までに子供を産みたいのかというご家庭での計画についてはご家族で話し合い、優先順位をつけていただく必要があると思います。
あとはぜひPOSIWILL CAREERでお願いします（笑）
やまざき：ははは（笑）先ほどから金井さんからは「後悔しない」というワードが出てきますね！
そういえば将基さんも結構キャリアシフトされているなと思っていて、ブログを書いていたらサイバーエージェントの藤田さんから声をかけられて入社されていますよね。サイバーに入社して最初は今と全然違うお仕事をされていて、今は編集長ですもんね。将基さんってご自身のお仕事を選び取ってこられているイメージなのですが、いかがでしょうか？
渡辺：僕は僕は自分のことを発信することがすごく大事だと思ってるんですよね。
ブログとか SNS の発信じゃなくても、自分がどういう人間であるかってことを普段から周りの人に伝える努力をすべきだと思います。そうすると、自分に合った仕事や向いてる仕事が向こうからやって来るんですよね。
金井：「Planned Happenstance」って聞いたことがある方もいらっしゃるかもしれないのですが、キャリアの理論の1つで「計画された偶発性」というのがあるんですけど、渡辺さんが体現されているなと思いました。
キャリアって不確実性が高いものなのでどうなるかわからないのですが、自分から取りに行く姿勢が大事だと言われている理論なんですよね。
何が構成要素としてあるかというと「好奇心」「持続性」「柔軟性」「楽観性」「冒険心」があります。それを満たしながらやっていると自分が想像したような自分になっていくというのがあるんです。
そのあたりの話は何かまた別の機会にディスカッションさせてください！
女性がエンジニアになるって、どう思いますか？
やまざき：ありがとうございます！ではお時間も迫っているので毎回お聞きしている質問なんですが、女性がエンジニアになるって、どう思いますか？
金井さんからいかがでしょうか？
金井：めちゃくちゃいいと思いますよ！ただ、やっぱり向いてる方がなるべきだなと思いますね。細かい作業や長い時間集中して取り組むことが好きだったりする方だと良さそうですよね。
うちにも女性のエンジニアがいるんですが、子供が欲しいと言っていて、復帰後もリモートで働けるからすごく良いなと思っています。そう思えるのってやっぱり手に職があるから、心理的安全性が高いからだと思うんですよね。
なのでそういった強みとなるスキルを磨けるのはすごく良いと思います！
やまざき：ありがとうございます！今回創設にあったって色んな女性エンジニアの方にお話を伺ったのですが、お子さんがいらっしゃる方や海外に住んでいらっしゃる方も多かったです。やっぱり仕事を続けていけるという自信があるから、自分の思い描くライフスタイルも勝ち取っていけているんだなという印象を持っています。
それでは将基さんはいかがですか？
渡辺：女性エンジニアの割合ってどれくらいなんですか？
やまざき：2割弱だと言われていますね。
渡辺：そうなんですね、女性管理職と同じくらいの比率ですね。
やまざき：そうですね。ただ本来はジェンダーが関係ないので半々くらいであるべきだと考えています。
渡辺：そうですよね。テレワークが進む中でエンジニアって持続可能性が高い仕事だなと思っているんですが、まだまだ難しくて自分にはできないと思ってしまっている人が多い印象です。
ただ、やってみると「過度にカベを感じすぎていた」と言っている人が多いので、お試しコースみたいなところから気軽に始められると良いのかなと思います。
やまざき：まさに3月開講のスターターコースは5週間、9.9万円でJavaScriptの基礎とHTML/CSSが学べるので、まずは向いているか試してみたいという方におすすめです！
今日は本当にありがとうございました！このあと第二部ではサイバーエージェント、ソウゾウ、フリーランスの女性エンジニアの方と座談会を開催します。
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