【キャリア】向いていないと悩んでいた仕事が、心から天職だと思えるようになった理由 / 研究者・博士（教育学）松永倫子さん
やまと式かずたま術
公認鑑定士・講師のまないあきです。
"自分の生き道を生きる" ということに
コミットを持って生きられている方を
ゲストでお呼びしインタビューする【いのち輝くかずたま縁側】。
今回ご紹介するゲストは、
研究者・博士（教育学）
やまと式かずたま術鑑定士・講師認定取得者の松永倫子さんです。
「みんな違って、みんないい」を
もっと自分に腑に落としたいと思う方にオススメです。
是非ご覧ください。
目次
本日のゲスト【松永倫子】様
研究者・博士（教育学）
やまと式かずたま術鑑定士・講師認定取得
発達科学や神経科学の観点から、
子育て中の養育者のメンタルヘルスに関わる要因を検討したり、
子どもの心と体のレジリエンスが養育者との
関わりの中でどのように発達していくのかについて研究。
やまと式かずたま術には2020年に出会い、
学びを続けている。
眞居亜希による【松永倫子】様の紹介
彼女との出逢いは10年ほど前。
なぜだか意気投合して、 学生の頃から一緒にイベントや
企画をしてきたカフェ友でもあります。
柔らかい笑顔の奥に、凛と真っ直ぐに芯が通っている。
教育の研究者でもあり、
どこまでも深い考察と世界の全てを受容する姿に、
年齢を忘れて聴き入ってしまう人です。
かずたまが初めての人にも、
かずたまを習っている人にも聴いてほしい。
そんなインタビューになりました。
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自己紹介
（眞居）今日のゲストは、松永倫子ちゃんです。よろしくお願いします！
うれしいー！もしかしたら、倫子ちゃんのことを知ってる人も、知らない人もいると思いますので自己紹介をと思うんですけれども、
私はかれこれ、10年ぐらいのお付き合いでございます。
私はこちらに自己紹介あるので、見たい方は見てください。
やまと式かずたま術、公認鑑定士・講師をしております、眞居亜希です。
じゃあ倫子ちゃん一言、自己紹介をお願いします。
（松永）松永倫子と申します。
普段は、研究者をしていて親子関係のこと、
教育のこと、後は脳神経や自律神経、腸内細菌とか体と心のつながりっていうのを科学的な側面から研究しています。
（眞居）研究者ですねー！研究をされながら"かずたま"のことを学んでくれて。2、3年くらい前かな？
（松永）うん。
もう2、3年くらい経つんじゃないかな。
（眞居）普段は、ばりばりの女研究者でございます（笑）
それこそ2、3年前ぐらい前に会った時は…私ともともと知り合いでみたいなところで、多分知ってくれたのかな、"かずたま"自体は。
かずたまに出会ったきっかけは、物々交換？
（松永）えっとね、アレがおもしろくて。
亜希さんが、まだ"かずたま"と全然違うことをやってた時に、「ちょっと今から話すイメージ絵に書いて欲しい！お礼に"かずたま"見るし！」って言われて（笑）
お互いが持ってるものギフト交換みたいな感じで！
ちょっと特殊で。交換で無料で"かずたま"の鑑定を亜希さんにしてもらったんです。
「いつものカフェで！」みたいな感じで（笑）
「かずたま見るな！」
「見て！」って言って、そこで"かずたま"に出会ってます。
まさか、亜希さんが"かずたま"一本に絞るなんて全く思ってなくて（笑）
「今な、これが熱いねん！！」って言ってたのをめっちゃ覚えてる（笑）
（眞居）「今」とか言ってすみません（笑）そっか、そういえばそうだったわ！
倫子ちゃんは、研究者でありながら、素敵なデザインっていうか絵を描くんですが。
私はそのエネルギーがすごい好きで。多分それを書いてって言ったんだね。頭の中と、心の中にあることを。「こんな感じ！」っていうのを。
なるほど、そのお礼が"かずたま"だったんだね！
（松永）そう（笑）
（眞居）わお…！
そうか、じゃあ、ある意味自分で受けようと思って申し込んでくれたわけじゃないんだね。
覚えてる？"かずたま"を初めて聞いてみたときのこと。
（松永）なんだろう。研究者である前に、自分のことが今思えば知りたくて仕方なかったというか。
「何でこんな人生なんだろう？」ってことも含めて、多分自分を知るっていう事にはすごく貪欲で。
かずたま以外にもいろんなことに出会ってきたっていうのは、多分あって。
だから自分のことも理解したいし、他人のことも理解したいし。
それが研究でいうと、「人とは何なのか」「What is Human Nature」という問いに出会って私は研究者になってしまったんですけど。
「人間らしいってなんなのか？」「命とはなんなのか？」みたいなところを知るツールなら何でも！っていう感じやって‥。
"かずたま"に出会ったタイミングとしては
結構自分の中では、自分の探求っていうのを、何山も越えて大体見えてきたなっていう感覚がある程度あって、なんか色んなものに出会いたいってよりは、もう安定したっていうか。
もう大丈夫という感覚のところで
"かずたま"に出会ったんですよね。
なので、それを聞いて
初めましてのことにいっぱい出会うとか。
自分の知らない側面に出会うっていうよりは
「あぁ…分かります」「そうですよね」「もうそうでしかありません」っていう感じの、なんかもう最後の答え合わせっていう感じがすごく強くて（笑）
だから、でもそれでもなおやっぱり、「そうなんだろうな」って言う納得感はすごく強かった気がする。
自分がそういう状態で受け取ったっていうのもあったけど、それでもなお何か的確にっていうのとなんか、ちょっと耳が痛いけど、
「ですよね」みたいなところちゃんとついてくる感じとか、耳が痛いんだけど、背中押されてるみたいなっての感情が同時にある感じが本物感っていうか！
真実でしかないっていう感覚があった！
気持ちいいことだけ言ってくるわけじゃないし、
キラキラした感じだけじゃない。
なんかよくこういう「自分のミッションは」とか「特性資質」って言われると、やっぱり綺麗事とは言わないけど、「自分が嬉しいこと」とか「キラキラした感じの能力がありますよ。」
みたいな感覚に陥るものも結構あると思うんですけど。
"かずたま"は、「そう。ある」「嫌っていう抵抗もある」
「でも、本当はそこにたどり着きたいのもある」みたいな！（笑）
わかりやすいムズムズする感じや、なんなら腹立たしさも、なんか悲しみも絶望も全部全部の感情が全部その言葉を聞くと沸き立つ感じが、
これはもう「そうでしかない」っていう、ちょっと降参する感じの感覚があったのはすごい思ってました。
（眞居）なるほどー。今なんかそわそわってなった。
とても感覚的には「ああそうだね」っていうのと、倫子ちゃんが受け取ってくれた時に「ですよね」じゃないけど、なんかそういうトーンで…「…うん」って受け取ってくれてたって言う感覚はあるなあと思って。本当だね。
そのなんていうかな「What is Human Nature」ってことをね、テーマに生きてるっていう感じがやっぱすごくするから、
そこに何か重なる領域のことを感じ取ってくれたのかもしれないね。
そこから、学ぶってなったのだっけ？
誰かにバトンを渡すビジョンが見えたらから学ぶことに！
（松永）学ぶっていうのはもう、多分"かずたま"の私のデザインも凄く効いているんだと思うんですけど、
私、亜希さんとの出会いとか、亜希さんからなんか教えてもらったことで結構人生の転換点になってることが多くて。
亜希さんがもう絶対これって言ってるもので、私の中で「No」がなければ絶対「Yes」っていうのがまず1個。
（眞居）すごい方程式だね！（笑）
（松永）でも私それだけで「Yes」になれないから、頭も心も体も、自分の中で納得するまで一応悩む時間っていうのをもらうんだよね。
（眞居）そうだよねー。
（松永）でもやっぱその中で、何だろうな私がなんかバトンを渡す人がいるなっていう感覚はあったのね。
私が私のために必要だから、学びたいってよりはなんか「私、誰かにバトンをちゃんとこれ、渡さなきゃいけない人が出てくる気がする」っていうビジョンが見えたっていうか。
（眞居）"かずたま"でいう0系って言われる超直感で
先を見通すって感じですね。
（松永）それを多分ポジティブに使えた。
自分が、この"かずたま"だけで仕事にしてくっていう絵は全然見えないけど。
何て言うのかな。
もし何かあったらきちんと自分の生活とか、自分がやりたいことを助けてくれるツールでもあるっていうのはもちろんのこと、
誰かに還元とか循環までできるものだし、なんかそこは自分の人生を豊かにするものでしかないから「Yes」かなっていうところで決めた。
どうせ、学ばないと気が済まないのはある（笑）
（眞居）自己理解がすごい！！
私の好奇心をくすぶる、私的かずたま2大ポイント
（松永）何だろう、私が"かずたま"いいなって思った所は、「私が見えるから降ろしました」とか「その日の、その自分の状態で回答が変わる」とかじゃなくて、命の原理原則とか、法則同じものに従って誰でも学んだら出すことができるし、理解することができる。
それでコミュニケーション取ったり、自分の人生選択していくことができるところがすごく好きで、
「古神道にも結びつく、古神道の知恵にもつながっているっていう深さ」と「命の原理原則」…どんな法則でこれが数の並びが出てきてるのっていう、
2ポイントはもうね私の好奇心をくすぐるものでしかなかった（笑）
（眞居）なるほどねー（笑）
（松永）学ばないと気が済まなかったと思う、本質的には（笑）
（眞居）表現がおもしろい。でもそれが倫子ちゃんっぽいって思うんですよね。
なんていうか、その単に人を分析するツールっていうことじゃなくて、それこそ知らない人にはぜひ聞いてほしいですけど、倫子ちゃんって「原理原則みたいなことがね、ちゃんと大事だよ」って、"かずたま"で見ればわかるんです。
命っていうことと、古神道っていう"かずたま"でいうと、古来の日本からの叡智っていうところと最終的には、紐づいていくっていうね、そういうバックボーンがあるよっていう話があるんですけど、そこにも惹かれたっていうのが分かる。
そこから、最後まで学び続けてくれたもんね！
"かずたま"で見ると自立成長期って言って、いわゆる年齢っていうのじゃなくて良し悪しじゃないけど、本当にこうグッと大人になっていくっていうタイミングが、人によって違うことも分かるんです。
倫子ちゃんは、その自立成長期が圧倒的に早いチームなので。
やっぱなんか色々自分の中で葛藤したり、乗り越えてきてるなって感じはすごくあるんですけど。
とはいえさ、私たちの年齢でいうと、答え合わせ感がすごい強まるわけですよ！
（松永）そうですよね！（笑）
（眞居）結局だって、生きてきているから「あの時のあれは、あれだったのか」みたいなこともあるんだけど、倫子ちゃんの世代とかって、私よりもずいぶん若いんですけど、
結局まあ、答え合わせの部分も勿論さっき言ってくれてたようにあると思うし、でもまだ答え合わせっていう年齢でもない部分もあるわけじゃない。
それでもそこに学んでいこうというふうに思ってくれたんだね。
（松永）うーん。だって1回学んだらこの先ずっと一活かせるものってなったら、あと何十年？使えるんだろうって（笑）
（眞居）そうかもね。なんか"かずたま"って本当に年齢問わないじゃない。だから20代の人もいらっしゃれば60代の人とかね、70代の人を学びに来てくださったりするんですけど、
でもやっぱ60代とかの方たちが別に今出会った意味はもちろんあるんだけど。
でももう、ちょっと早く知りたかったらみたいなことを仰るのもそれも同時に本音だろうなっていう風に私でも思いますし。
タラレバの話は嫌いと言いながら、子育てにすごくやっぱりいいなって思ったのもあるから。後5年早く知りたかった…というのもちょっと本音ではやっぱりね。
（松永）そうか。多分私学び始めて分かったことでもあるけど、本当に"かずたま"を使って生きて子育てもしたらどうなるのかを体現する世代だと思うんですよね。
多分生まれた時から"かずたま"を知って生きていくのは、私の子供たち時代。
それぐらい長いスパンで、なんかバトンを継がなきゃっていう感じだったなっていう。
（眞居）すごくそうだね。まさにその世代なんだろうね。
元々何の種かとかね、どういうところにポイントがあるかとかどういう時期かっていうのわかってて関わってあげれる親世代がいるっていうのは、子供にとってはギフトだろうなって思うよね。
それこそ今言ってくれたけど、今振り返ると
倫子ちゃんでいうと、誰かに渡すっていうことも思いながら学んでくれたっ言ってくれたけど。
自分自身にとって感じる変化感みたいなものは何かある？
学んで、自分の中で役に立ってるなと思うこととか！
学んで感じた変化は、一言で言うと自分を好きになった
（松永）ある。いっぱいあるけど、一言でいうと、多分「自分が好きになった」かな〜。
なんか自分の今までも、今も、多分これからも、自分のデザイン通りきちんと生きてきた以外の何モノでもないっていう。
私、"かずたま"のすっごい大好きなところが、他者との比較じゃないけど、普通なんかこういう別の特性持ってる、「あの人のあの数の特質羨ましい」みたいに思うけど、
巡り巡って「いや、自分の数でしかないわ」っていうか。
「自分の人生自分のこの数じゃないと生きられへんわ」みたいな。
なんか他者と比較してるのに、
結局「自分の数ええわ」ってなる感じとか。
こんなに幸せな他者比較ってあるんだろうか。
他者と比較することで、より自分が理解できるし、
他者のわからないところに迫る扉も、提供して見せてもらえるっていう感じで。
こんなに幸せな自己理解・他者理解ってないなと思ってて。
もちろん、他の数ええなと思うのは、なくはないんだけど、本当に羨ましいかっていうと「いやぁ結局、自分の数です」って戻ってきちゃう（笑）
理解すればするほど、自分が持ってるものを、
本当にどう活かすかってところにしか向かないし、
自分のデザイン、自分の基準っていうものが、なんかね、もはや愛おしくなりなってきてるこの数年かけて（笑）
これでいいんだって全肯定になってきてる感じはあるかな。
（眞居）へぇ〜なるほど素敵だね。
だってさ、これは私の主観も入ってしまうかもしれないけど、
さっき言ってくれた元々いろんな学びもして、
自信がないようになんて周りからは見えないですし
若い頃から活躍しているというインパクトはあった中で生きてきたと思うんだけど
なんかそういう倫子ちゃんが、
幸せな他者比較って凄い素敵な言葉だなと思ったけど
自分自身が愛おしくなる感覚っていうがあって、更に深まったんだな思ったよ。
あ、でもね今ね、思い出した。
ありがとう聞かせてくれて。
昔ね、先生がおっしゃってたんですけど、"かずたま"って、人生の役割って言って「自分がこれはやるんだ」って宿題みたいなものが、何種類かあるんですけどね。
良し悪しはもちろんないんだけど、「もう1回やるとしたら何やりたい？」って言ったら、
ほとんどの人が「自分の今の役割と同じものを言った」っていう話を聞かせてくださったことがあってですね。
結局こう回り回って、自分のところに帰ってくるじゃないけど。
じゃあ他人を生きたいのかって、そうではないっていう。そういう話をおっしゃっていたなってことだということを、ふと思い出しました（笑）
それこそ具体的に、その倫子ちゃんでいうと、研究っていう分野もあるわけじゃないですか。
その研究に対しては、何か変わったなとか、実際の仕事って表現じゃないのかもしれないけど、活動している自分っていうところに対しての変化感って何かあったりした？
"かずたま"を知ってから活動して感じる変化感
（松永）何だろうなぁ。多分あるんだけど。
なんか自分の感覚としては、ずっと試行錯誤っていうかずっと変化し続けようとしてる感じが多分あって。
なんかこれを変えたらすごく綺麗にこれが変わっていい感じになりました、みたいなのが言えないなっていう感覚が今あるんですけど。
あ、でも無駄が省けてく感じはあるかもしれない。
その自分じゃないものを、やろうとして頑張るみたいなのは、完全になくなったかもしれない。
例えば、なんかあるかなぁ…。
（眞居）でも、言わんとしてくれてることは何か分かるなぁ。
（松永）難しいね、これ。
（眞居）エネルギーの使い方なんだろうね、きっと。
（松永）なんかやっぱ、どっか自分じゃないやり方で、その研究をやるのがいいことだとか、そうじゃないと研究者としてやっていけないよっていう、
何だろうなその固定概念みたいな感じに、もう縛られなくていいやっていうのはすごい多分自分にとって安心感ができた。
もう自分のやり方や、自分のスタイルに集中すればいいんだっていうところは、
なんかそれで"すっごい成果が出ました"ってよりは、
それを本当に自分の中で腹落ちすることによって、安心して毎日進めることができてるとか。そこで、漠然と不安にならないようになったっていう、その気持ち面、精神面の変化のが大きいかもしれない。
（眞居）うんうん、ありがとう素敵。
でもなんかその"根"じゃないけどさ、なんかねやっぱり安心安定してやってるっていう所と、特化しなきゃと思ってるのは絶対違ってくるだろうなと思うし
なんか思い出したけど、昔、倫子ちゃんが
言葉の内容はちょっと補足してほしいんですけど、
「私本当に研究者なのかな」みたいなことすごくよく聞いてた感じがするんだけど、
最近は、「私、研究者です」っていうその変化っていうか、インパクトの違いっていうのは、私はすごく感じてて。
（松永）それはめちゃめちゃ大きい・・・亜希さん、ありがとう。
いや、本当にそう。
あのね研究者が1番向いてないんじゃないかぐらいに思ってた。本当に思ってた（笑）
（眞居）そうなんだね〜（笑）
（松永）毎日悩んでた、「私、本当に研究者でいいんだろうか」って思ってて、
そうそうそう。思ってたねー。
だけど、今はもう研究でしかないなって本当に思ってる。
なんかそれこそ自分が持ってるものを全部活かせるのが研究だなって感じているかな。
意外と研究って、ロジックでゴリゴリ思考したら進んだらいい研究ができるわけじゃない。
もちろんそういうやり方の人で、そういう研究のやり方で貢献する人ももちろんいると思うんですけど。
私の場合は、もう、ちょっとなんだろうな「本質的に何が大事なのかだろうか」とか、本当は多分、解のないでない問いと向き合いたいし、
そこの見えないところの繋がりであったりとか、その何て言うのかなさっき言った命の原理原則に、なんかほんと形がないんだけど、そこに触れられる瞬間みたいなのが、やっぱすごい好きで…。
そこでこう、イメージがこうバッとを沸き立つとか、自分の中でこれは繋がってるって捉えられたものがきちんと形になっていく、形にしていくってプロセスが多分凄い好きで。
かつ、そこに数的にはあんなに否定してたのに自分は、言語表現が苦手だとか、もっと感覚人間だからとか、あんなにロジックに考えとか自己分析とか分析するみたいなことを否定してたのに、
いや、分析する人でしかないじゃん…みたいな（笑）
（眞居）もうね、倫子ちゃんが、自分の設計図を見るたびに、「え、これ私研究やん」「あれ？研究者やん」って何回かそれを聞いたなと思ってて（笑）
でもなんか確かにね、いわゆる私の研究者っていうイメージを勝手に作り上げてたなと思うけど、倫子ちゃんと接することをね、通じて、
あっ「こういう風に向き合い続ける人が研究者なんだ」っていう感覚に凄い変わってきたなっていう風に思ってて。
最初は、多分ごめんなさいね。
無責任に私もなんか"かずたま"をね、知る前ですよ。
「いや、倫子は確かに研究じゃないかもね」とか言ってた気がするわけですよ。
でも、盤を見たら「これ研究者じゃん」てなるっていう。
いわゆる固定概念ではない、なんかそういうこう自分なりのっていうのがあるんだろうなっていうのを改めて感じさせていただきました。
いや〜、ありがとう。
何か、凄い素敵な表現をたくさんいただいたなという風に思っていますね。
もしよければ、倫子ちゃんを知ってる人も見てくださってるかもしれないし、知らない人がいらっしゃるかもしれないんだけど、何かこう今話してみてでも良いし、もし何かご縁があってみてくださってる方に一言でもいいんだけど、終わりにどうですか？
多分、5時間ぐらい喋っちゃいそうだから（笑）
かずたまは、自分の1番の理解者であり応援者になってくれる
（松永）やっぱり何だろう。改めて感じるのは、自分と繋がるところからしか、自分の人生も全て世界との繋がりも始まらないなっていう感じがして。
そういう意味では、正直"かずたま"以外にも、どんなツールでも良いと思っていて、その自分と繋がるツールというのは沢山あっていいと思ってるんですけど。
それでもやっぱり"かずたま"って、何て言うのかな…。
ほんと、自分の1番の理解者であり応援者になってくれるようなツール。
その自分の、自分が今、自分の中でダメだと思ってるところも含めて、なんか"あるよ"って言ってくれるし、それがすぐ受け取れなくても良くてでもずっと「あるからね」ってなんかずっと寄り添ってくれるツールだと思っていて。
本当に誰一人同じ数の配置とか、その流れこういう風にこういう流れの中にあるよっていうタイミングみたいなものとかあって、本当に出てこないっていう美しいし神秘的やなって。
その日本人だけじゃなくて、海外にいる人も含めて、全ての命が同じ法則できちんと出されるものであるっていうところに本当美しいぐらい。
一人一人に届けられるギフトだと思っていて、だからそういう意味で世の中に多分五万といろんなツールがあるんだけど、
"かずたま"って、予言書じゃなくて基準書だよっていうのは私もすごい好きで、程よく書かれていない。書かれてるんだけど、程よく書かれてなくて、
それを踏まえて選択して行動したのかで何が起こるかは、自分しか受け取れないっていう、程よく見えないっていうのが本当絶妙やなと思っていて。
でも何かその自分が立ち戻るホームみたいなところは
ずっと変わらずに普遍的にあるっていうツールになってるので。
みんな人生で1回は何か出会ってもらえるといいなっていう思っています。
（眞居）わぁーありがとう。そうだね。なんか、ちょっとこれ、繰り返し聞きたいです(笑)
いやいや、ありがとうなんか私自身も本当に振り返るとね、ずっと"かずたま"の前にやってたNPOでも、倫子ちゃん世代の人たちが、やっぱ次のこんな世の中を選んで生まれてくるなんてじゃないけど、
時代の転換点を目一杯に生きる世代だと思うので、そういう方たちに届いてるっていうのがやっぱ凄く嬉しいなと思いましたし、
その世代がする子育てもまた、本当に楽しみだなっていうふうに思わせていただきました。
というわけで、ちょっと浸ってしまいましたけれども、今日のですね、【いのち輝くかずたま縁側】は、ゲスト松永倫子ちゃんをお迎えしてお話をお伺いしました。倫子ちゃんどうもありがとうございました。
（松永）ありがとうございましたー！
（眞居）見てくださった皆さんもありがとうございます。
◆やまと式かずたま術とは
古神道の考え方を元にした、
”誕生日と名前から導かれるあなただけの唯一無二な人生の設計図”
やまと式かずたま術は倭眞名によって発案創出されたものであり、 著作権及び登録商標は株式会社oopAsに帰属します。
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