🌱#vol.2 🌱もっと、肩の力を抜いていこう〜言葉と文化について（Tent div.）〜

はじめに

こちらの記録は、カラビナテクノロジーで開催されている、UP2（uz private party）の文字起こしです。UP2とは、代表のuzさんとカラビナで働くメンバー（4〜6人程度の少人数）の飲み会です。

社会や会社で起きた様々なことを議論しています。これを全社共有することで、結果的に自分の人生を自分の良い様に舵取り出来る人が増えるのでは？という仮説を持っています🫶これらを知ることで、もっと肩の力を抜いて働く人が増えればな〜という想いもあり、社内向け記事のタイトルを🌱もっと肩の力を抜いていこう🌱としています。

それでは、飲み会の始まりです！🍻

遊ぶように働く

今回のメンバーについて紹介

🥸Uさん：カラビナテクノロジーの代表。フロンティア事業部。
🎯Bさん：テント事業部の執行役員。ディレクター。
🎨Mさん：テント事業部の執行役員。UXデザイナー。
🍃Oさん：テント事業部のリードリンク（仮）
🐶Nさん：テント事業部のセクレタリ。ディレクター。
🍛Jさん：テント事業部のUXデザイナー兼ディレクター。UP2サークル。
📢Sさん：アタックオフィス事業部の広報。UP2サークル。

カラビナのバーチャル事業部について

📢Sさん：
カラビナテクノロジーの社名って、どんな感じで決まったんですか？

🥸Uさん：
カラビナは、元々DHテクノロジーズとかにしよっかなみたいな感じで思ってたんだけど、元の親会社（ダイアモンドヘッド）の社長に言ったら駄目って言われて。

100%子会社なのにそうなんだみたいな。どうしようみたいな感じだった。

🍃Oさん：
だから、カラビナが降ってきたんですか。

🥸Uさん：
当時、ボルダリングとかしてたんで、山道具の名前とかの中にあるんじゃないかみたいな感じで、ちょっとそれをいろいろ探して。

🎯Bさん：
うちの事業部だけ、テント事業部…！

※カラビナは、ホラクラシー組織でありながら、６つの事業部にチームが分かれています

🍃Oさん：
なんでテントなの？

🎯Bさん：
カラビナから、キャンプ道具とかアウトドア系の方向になった

🎨Mさん：
ぱっとひらめいたのが、最初は「ランプ」だったんですよ。なんか、照らす感じがあっていいやみたいな。でも、最後に、🎯Bさんのごり押しでテントになった。そしたら、他の事業部は、みんなちゃんとしてるw

※テント事業部以外は、ECソリューション事業部、モバイルXR事業部、テクノロジーパートナー事業部、フロンティア事業部、アタックオフィス事業部

🍃Oさん：
唯一、よくわからないｗ

人は分かり合えないもの

🥸Uさん：
人間は分かり合えないということを前提にしたい。

それが前提にできるとローコンテキストな世界になる。

🎨Mさん：
分かり合えないと思うと、相手の話を聞く姿勢になって人生が豊かになるよね。

🥸Uさん：
（ここにいる人は）分かり合えないということを分かっていると思ってて。
俺はそこを重要視していて、それができていない人が上に立つと、ローコンテキストな組織にならないと思っている。

🐶Nさん：
褒められているのか？

🎨Mさん：
貶されているのかw

🎯Bさん：
いやいやw

🥸Uさん：
「基本こうでしょ」とか「普通、こうでしょ」って共感が当たり前になると困るんだよね。言ってもないことを文脈にするみたいなことをしたくない。

🎨Mさん：
生きている過程が違いすぎるから、そこで合わせる必要がないよね。

🥸Uさん：
🎨Mさんの生きてる過程は、他の人が絶対に体験しないことやってるからw

そこは分かり合えないし、でもコラボレーションはできる。

🍃Oさん：
分かり合えないからこそ、全然違うバックボーン持っているから話してみると、面白い、みたいなのが好きだよね。

🥸Uさん：
そういう気づきが好き。

🍃Oさん：
あとは、絶対に分かり合えない組み合わせを作ってしまうことには、気をつけないと。

🥸Uさん：
例えば、プロサッカーチームのフォーメーションがあったとして、みんなプロだけど尖りすぎて相容れないものを、どうやって組み合わせるとパフォーマンス出せるか？って考えるのが面白い。タレントをどう編成すると面白く、強くできるのかみたいな。

それをやれるのは個人的に楽しい。

🍃Oさん：
采配ですよね

🥸Uさん：
🎯Bさんもそういうの好きだよね

🎯Bさん：
好きですね

同じ日本語でも、言葉次第で解釈が異なる

📢Sさん：
言語が同じでも、チョイスする言葉次第で、人によって解釈が変わってしまうことがビジネスで起きているんじゃないかって思うんですが。

🎨Mさん：
会議でIT業界を知らないクライアントがいる場合に、ユーザーインターフェースをUIと伝えて、こちらは当たり前のように理解できて、うんうんと頷いている場合、 少数の人たちはどんどん質問できなくなるパターンもありますよね。

KSRとか。

🥸Uさん：
何それ

📢Sさん：
カラビナサイトリニューアルw

🎨Mさん：
📢Sさんが議事録をとってくださってたんですけど、みんながバーっと喋っている中、当たり前のようにKSRって書き出していて、みんなでもしかして、カラビナサイトリニューアル…？ってなったｗ

📢Sさん：
議事録のタイトルを短くしようと思って…w
ググって出てきた意味と、社内用語の意味が違う場合が一番困りますね。

🐶Nさん：
OAC（クライアントの社内用語）って、調べても出てこない…みたいな。

🎨Mさん：
そういうの取引先でめっちゃあるね。パッと調べて出てこない時は、それを聞けるか聞けないか重要になってくる。

📢Sさん：
聞けるか聞けないか？の見極めが難しい

🎨Mさん：
そうなんですよ、あなたたちプロじゃないの？って感じになっちゃうから。

🍃Oさん：
そういうとき、若干わかった体で話して
「こういうことですよね、でもこれって…」て、確認のついでに質問取っている形に敢えてする気がします。

🎨Mさん：
そこコミュ力っすね！

（🥸Uさんがオーナーされているカレー屋さんニュートキワへ移動…）

大人って何？

📢Sさん：
大人って何でしょう？

大人だったら、行動規範とか、本来、言語化しなくても「わかるでしょ？」ってことがあるのかなって。ティール組織って、本来、事細かに企業文化を明文化しなかったりする中で、 カラビナはあえて言語化してる。

皆さんの考える「大人」って何ですか？

🍃Oさん：
みんな本当に考え方が違うので、相手の立場に立って考えることって重要なんじゃないかな。考えが及ばないことはどうしてもあると思う。

でも、わかんないってことはわかる。無知の知みたいな。

📢Sさん：
ソクラテス、現る

🍃Oさん：
僕が思ってるイメージです。

🎯Bさん：
大人の言語化ね〜・・

📢Sさん：
別にそんなの言わなくてもわかるだろって思った経験ってあります？

🍃Oさん：
それはそれであるな

🎨Mさん：
いっぱいあるな。

自分が属している組織のカラビナがあって、フルリモートで仕事をしている人たちもいれば、会社に属している人もいて、海外の人もいる。

そんな状況で、自分のポジションとか経歴のバランスをちゃんと考えながら、生きれる人なのかな。

🍛Jさん：
自律してる感じ?

🎨Mさん：
単純に自律してるという言葉で片付けらていいのかちょっと分からないけど、自律はもう、当たり前っていうか。

🥸Uさん：
今日はなんのカレーがあるんですか？

👳‍♂️店員さん：
キーマ、チキココ、鯖トマ、ルーローハンです

🥸Uさん：
すげえ

自分を追い込む覚悟

🎨Mさん：
自分の立ち位置というか、カラビナで何年とか、デザイナーで何年とか、自分が努力してるかどうかによって、立ち振る舞い方ってあると思う。

ちゃんとそこのバランスが取れる人かな。

それこそ自走ができると思う方はどんどんしてくれればいいし、自走できてない人がいるなと思ったら助ければいいし。

それを考えるとかじゃなくて、普通にそれをやれること。

だって大人でしょう。

フルリモートとかいろんな状態の人がいるっていう中で、自分だけしか見えてなかったりすると良くなくて、多分組織にいる意味がない。

あとは、受身でしか居れないんだったら、ヒエラルキー組織にいた方が幸せになるだろうなと。

🥸Uさん：
すごいあるね

🎨Mさん：
カラビナって楽しいし、変な話、楽になるじゃないすか。

転職した後、絶対苦しい。だから、転職する人って、多分ちょっとMか、すごく覚悟がある人。

🥸Uさん：
会社の言いなりになって欲しくはないけど、やっぱり自ら斤量を課して、筋トレしないと、しょうがないよねみたいなところがちょっとある。

そうしないと、どんどん重いものが持てるようにはならない。

🎯Bさん：
自ら筋トレをする人に・・。

🎨Mさん：
ITって、スピードめっちゃ速いですもんね

🥸Uさん：
自畜？w

🎨Mさん：
自分に厳しくいないと、カラビナみたいな組織だと立ってらんないと思うんですよ。

🥸Uさん：
カラビナだけじゃなくてフリーランスって大体そうなわけですよ。

フリーランスと比べると、その自主トレがそんなにきつくなくても、いいところはあるかな。

🎨Mさん：
自分の売り上げだけで食っているっていうより、バランスでやっていけるから、育てるっていう行為もできるんですよ。

フリーランスで1人でやってたりすると、そんなリソース勿体無いから働いた分、稼ぐって考え方の人もいれば、会社だと、そこで支えてあげることでその子がもっと稼げるようになったら、組織としても、もっと稼げるわけじゃないですか。

そういうことを考えながら自分の立ち振る舞いできる人は大人。

🥸Uさん：
自らに負荷をかけてる人を見たら、それに対して、やっぱサポートしようかなって思うし。

🎨Mさん：
そこに何か手伝うよと言ってくる人大人じゃないすか。

大人じゃない人たちってそういう人がいても、自分のことだけ考えればいいんで。

🐶Nさんが考える大人はありますか？

🐶Nさん：
🎨Mさんが仰るのはそうだなって。あとは、自分を考えつつ他人の幸せを考えることができる人。

🎨Mさん：
もちろん自分のことしか考えられないフェーズってあると思うんですよ。その先で他人の幸せを考えられる。

🐶Nさん：
あとは、全部を与えられると思っていないとか。

🎨Mさん：
ご飯が出てくるわけでもなければ、お風呂が沸いているわけでもない。自立ってそういうことですよ。

そして、カラビナっていう会社はクライアントワークなので、お客さんからお金を預かって、仕事をしているわけなので、プロ意識が必要。

自分がどれぐらいの軸やバランスで頑張ってるかとかは、人によって違っていいと思う。

分からないなりに想像する

📢Sさん：
よく🥸Uさんが言う「わかるやろ」っていうのを、「わかんない」って言う意見を聞いたりします。私もだけど🤷‍♀️

🍃Oさん：
分かんないなりに、多分こうなんだろうなって想像したら、分かんないようにはならないと思う。多分、そうですよね、になると思う。

分からないって、多分「答え」をもらおうとしてる。

🎨Mさん：
やっぱ、質問が具体的な人には教えたくなりますけど、答えを聞きに来る人には教えたくないっす。答えを教えても、その人は同じことをまた聞いてくるんで、答えを聞いても納得感がないんで。

それでいうと、大人って何ですか？って言ってる時点で、具体じゃない。こういう行動を行えたら、皆としては大人なんですか？ぐらいのレベルの質問が欲しい。

🍛Jさん＆📢Sさん：
（精進します）

🥸Uさん：
メカ丸っぽいなと

📢Sさん：
メカ丸？

🥸Uさん：
うん、俺が最近見ていた呪術廻戦のメカ丸っぽいなと。

🎯Bさん：
アニメのシーズン1しか見てないから分かんないっす。

🥸Uさん：
じゃあダメだ。今、俺は漫画で見てるから。

メカ丸は、何十年も外に出れない状態の中で、メカを操作して蓄積した重力を何年分かっつって投下して、強いやつに勝負をしていく。

それっぽいなみたいな。

🍛Jさん：
大人がですか？

🥸Uさん：
俺51年分のそういう意味での呪力があるから、🍛Jさんは、20何年の呪力がある。

その中の、5年分位をかけて勝負されると、なるほど！みたいになる可能性もある。そういう勝負をしてもらえる方が、伝えれることもあるし、逆に納得させられる可能性もあるし。

だから、おじさんに絶対勝てないわけないし、何か言ってもらえる方がやっぱいいな〜みたいな。

🍛Jさん：
自分の中の考えが、できるだけ何年分も募ってきた中から答えが出てると良い、みたいな？

🥸Uさん：
メカ丸に引っ張っられすぎてるけどw

自分が人生で生きてきた年数とかカラビナにいた年数、デザイナーとしてやっている年数の分、深く考えたぜみたいなやつが出ると、そいつに対しては、なるほど、と。

👳‍♂️ 店員さん：お待たせしました。

ルーローハンと鯖トマのあいがけ

キーマとチキンココナッツのあいがけ

人との関係性の中で自分を定義する

🎯Bさん：
大人の話が合ってるかわからんけど、カラビナでうまくいってない人を見ると、大体ポジティブにもネガティブにも自分のことしか考えてない。

自分のことしか考えずに生きていくと、結果、自律とか、大人からどんどんかけ離れていくことやってるっていうのをすごい最近感じる。

うまくいってない人は「私なんて」て自分のことしか考えてない。

例えばピッツァの面談（※カラビナの人事評価面談）では、「自分はこれをやってます」みたいなのとか。

🎨Mさん：
ピッツァの面談で、大人と子供が浮き彫りになることが多くなっちゃって。

リモートで見えてないことが前提っていうのは、もう当たり前じゃないすか。普段からオフィスで顔を合わせてれば見えるけど、リモートだとそこまでではない。

そういった中で、俺に対して話さないといけないところが、ちゃんと俺との関係性を踏まえた上で会話できてるかって視点で考えたりもしますね。

🎯Bさん：
人との関係性の中でしか自分は定義できないよね。

🎨Mさん：
そういう意味では、やっぱり自分だけじゃなく今目の前にいる人とか、関わってる人とのバランスをちゃんと取れないといけないですよね。

🥸Uさん：
会社に成長させる義務はないからね。成長させたいっていう意欲はあるけど。

🎨Mさん：
スタートアップとかだとよくいるじゃないすか。

最初に行った会社で、この会社でここまでやったら次に行くんでって言って入って。

さっぱりしてるし、やっぱり言ったことをちゃんとやるんですよ。

🥸Uさん：
必要以上に会社におんぶにだっこみたいな、そういうのもないと思うし、逆に組織はそれなりに育成できる環境でなので、これを全くゼロですっていうこともないし。

🍃Oさん：
あとは、多分バランスなのかな。

会社がちっちゃい規模でそんな育成できるわけないし、会社が潰れちゃう。

逆にでっかい企業なら、より社会貢献性の高いことをやってほしい気もする。

🥸Uさん：
俺はもう、それは赤裸々にしたいんだよね。現状のカラビナは、ここまでだったらできるけど、これ以上はできないかな、みたいな。

折り合いがつくまで話すことが大事

📢Sさん：
ヒエラルキー組織にいると 「上司のいうことを聞かないといけない」というイメージがありますが、 目的から考えたら、フィードバックを素直に聞いた方がいいのか悩むことがあって。

ティール組織でも、対等に意見を言い合えないこともあるのかな？と。

🥸Uさん：
俺は一度もない。

🎨Mさん：
自分も思ったことは言ってきました。

筋が通ってなかったこと言ってたら喫茶店に呼び出して上司を説教したり。

🍃Oさん：
二回り上の上司を会議室に呼び出して2時間詰めたりしましたね。

🎨Mさん：
軸があればそういうことできるけど、 無いなら言われたことをやればいいんじゃないですか。俺はみんなの気持ちを代弁して言いたいことを言って、 責任取ってその会社辞めましたけどね…。

📢Sさん：
カラビナは、言いたいことを言ってきた人たちが集まっている？

🥸Uさん：
うちの会社は吹き溜まりみたいなものなんで・・・

🎨Mさん：
自分を持ってないと対話ができないし。

🥸Uさん：
曲げられないものは曲げられないし。

🎨Mさん：
ですよね、国によっても、人によっても違うでしょうし。折り合いがつくまで話すことが大事なんじゃないですか。

🥸Uさん：
そうね。曲げられないものを持ってるのも大事だし、 それがあるからこそ議論しながら折り合いをつけることができる。

🍛Jさん：
確かに、カラビナの人は「それいいね、それでいこう」で 協調する方向で意見を変えていくのではなく、みんな主張するけど その内容が少しづつ修正されていく感じで折り合いがついていくというか…。

🍃Oさん：
ヒエラルキーだと最終的に「偉いっぽい人」が言ったことが決定事項になるんだけど、徹底的に話し合うことで、みんなの良いとこどりができるっていうのはあるよね。

🥸Uさん：
俺のこと偉い人だと1ミリも思ってないじゃんｗ

🍃Oさん：
最初の1ヶ月だけ、偉いと思ってたよｗ

🥸Uさん：
（笑）

海外の方がいることが、それだけでも良いことに繋がってないかな？って思うことはあって。 日本じゃ普通こうだろっていうのが通じないからね。

🍃Oさん：
海外の方がいることで、 日本の普通の感覚が全然通用しないって言うのは気付かされます。

📢Sさん：
確かに、今日Aさん（韓国出身のカラビナ社員）が「韓国のコーヒーはもっと薄いです」って。

🍃Oさん：
Bくん（韓国出身のカラビナ社員）に聞いたら「もっとカフェイン濃いのが普通です」って言われますよw

🍛Jさん：
ベトナムのコーヒーは甘いらしいです

🥸Uさん：
練乳が入ってるからね。

🎯Bさん：
前、Aさん（韓国出身のカラビナ社員）に、
「韓国の方が結婚するときにいくら包んだら良いの？」って聞いたら 、
「5000円くらいです」って言ってて、
それに対して、Cさん（韓国出身のカラビナ社員）が
「それいつの話してます？」ってw

全員　（笑）

尊敬している人、覚えている言葉

📢Sさん：
尊敬している人はいますか？

🎨Mさん：
自分が初めてデザインし始めたときの上司。また仕事したいんで、いまだに年1回、お正月に「また仕事したいっす」って送ってます。

自分の人生の転機になったレベルの言葉が２つあって。

1つは、「デザインって関係性だから」。

お客さんが自分に依頼してきている関係性。でも自分が作っているデザインは、お客さんとその顧客を繋ぐ関係性。自分がアウトプットして、そこに伝えないといけない関係性。全てのものを網羅して始めて成り立つ。

もう１つはデザインチェックしているときに、
「あ〜…🎨Mくん、遊んでる？」て。

そのときは全然遊んでなかったんですけど、 そこから色々経験するうちに、上司が言っていたことが反映されてきましたね。

🥸Uさん：
上司は自分が言ったことを覚えているものなの？

🎨Mさん：
覚えてないらしいです

🍃Oさん：
そういうものですよね〜

📢Sさん：
尊敬している人ってパッと出てこないけど、言われて覚えている言葉はありますね。私は、🥸Uさんに、若い頃、「新卒に無いのは、人事権と決裁権だけ」って言われたこと。

それを聞いて、自分には色々な（主張をする）権利がある、と思うことができて、行動の幅が広がりました。

🎯Bさん：
俺は、転職しようとしてた時に、相談にのってもらったコンサルで態度が大きいおばちゃんがいて、「あなたなんで前の会社辞めたの？」て言われて。

こうこうこうで って、色々愚痴を含めて説明したら
「ふーん、あなた何もやらなかったってことね」て。

当時はすごく腹が立ちましたけど、後から結構響きましたね。

📢Sさん：
腹が立って奮起したって感じなんですね。

🎯Bさん：
それが響いたのは3年後だけどw

🎨Mさん：
でも覚えてたんだよね。

会社の擬人化であるカラビナさんを作りたい

📢Sさん：
カラビナの文化について色々な方にヒアリングさせていただく中で、
皆さんから色んな意見を聞きすぎて、情報整理ができなくなってしまって。
悩んでいたときに、🍃Oさんに相談したら、視界が開けました。

🍃Oさん：
僕が聞いた話だと、主語が「🥸Uさんならこうする」 という話になっていたから、 そんなの無視したら？と言った気がします。

🥸Uさん：
それが正しいし、バージョンアップしたいなと思ってて。だから「カラビナさん」を作りたいなっておもってる。

📢Sさん：
スマイルズさんの「スマイルズさん（会社の人格をブランド化するワークショップ）」を参考に、カラビナらしさをみんなで考えて 「カラビナさん」に落とし込む ワークショップをやる予定です。

🍃Oさん：
なんで架空の「カラビナさん」なんですか？

🥸Uさん：
その人が実在していると、良くない方向に推察するようになっちゃうし、 俺を無視できない人は引っ張られちゃうから。

会社を擬人化した人がいたら、この人はどんな人っていうのをみんなで考えられる。

スマイルズもやりたいことが明確にあって、 それを誰のためにどうするんだってことを明らかにするためにやってる。

カラビナもとうとうメジャーデビュー

🎨Mさん：
我々がみんなのマインドセットを変えていくところにいて、「カラビナさん」は組織の運用とあり方を変えていく感じになるかな。

🎯Bさん：
それに懸念があって。

「カラビナさん」に興味を持つのは若手で、 一番聞いてほしいプロジェクトをリードする層が、全然、聞かないんじゃ無いか？って。

そこが意識できずに高圧的な態度を取っちゃうと、思い描いていた画にはならない気がするんですよ。

🥸Uさん：
そこは俺と🎯Bさんが２対１で話しても良いんだけど、 そういう風に１つ１つ、相手の意図を引き出していかないといけないんだよね。

その人たちも、気づいてないのか、言う機会がないのか、全くそんなことを思っていないわけではないと思う。

その人たちが思っていることを言う機会は必要なんじゃないかな。

🍃Oさん：
若手向けにワークショップがあるのはそれで良いし、 そういう人たちには、また別のアプローチが必要ですよね。

※この時期、カラビナではキャリアワークショップが開催されました

🎨Mさん：
自分は（組織）崩壊は嫌ですけど、それをやっていって、組織が最適化されるのは良いのかなって思ってます。

人数によってフェーズが変わるって、前の飲み会でも仰っていたように、文化も変わっていくべきだし、成し遂げるパーパスのニュアンスが変わっても良いと思うんですよね。

🥸Uさん：
人数が変わるごとに、文化も変容せざるを得ないと思ってる。

やっぱインディーズとメジャーは違うな・・

とうとうメジャーデビューか。

🍃Oさん：
それでいうと、俺はこの会社はメジャーデビューを目指すべきでは無いと思ってたんですよ。

本当にメジャーデビューしたいんですか？

🥸Uさん：
俺もそうだと思ってたけど、しょうがないじゃん。

🎨Mさん：
でも今後の希望でもありますよね。

この組織でこれが成り立つんだったらっていう。

🥸Uさん：
メジャーデビューしないと面白そうな感じにならないんだよね。

🎯Bさん：
俺も最初の方🥸Uさんに言われて覚えてますね。

「10人、30人でフラットな組織ですってそりゃそうやろw」って。

🥸Uさん：
そりゃそうやろw

📢Sさん：
以前、人材業界の有識者の方が
「100人、200人でティールって無理じゃない？」って仰っていたのを聞いたことがあって、なんで無理なんだろう？って。

🥸Uさん：
そうだよ。本当にそうなのかな？って考えた方がいいよ。

そんな組織に君たちは所属したいのか？もっと考えられている組織で仕事したいんじゃないのか？って。

でも、それを言うには証明しないといけないんで。やるしかない。

🥸Uさんはただのおじさん

🎨Mさん：
自分が時間をかけた分、否定できないものってあるので、無意識のバイアスがある可能性ってありますよね。

今のカラビナがあるのは🥸Uさんのおかげ的なのはちょっと違う。🥸Uさんを神にしないために、カラビナさんを作ろう。

📢Sさん：
🥸Uさんの神格化を阻止しないとw

🍃Oさん：
そうですよ。隣で酒飲んでるのは、ただのおじさんなんで。

🥸Uさん：
ただのおじさんです。

続く・・・

編集後記

このページのカバー写真を選ぶとき、最初は「ほっこりできる写真がいいなぁ」なんて思ってました。企業文化とか堅いし、長文って疲れてる時に読めないし。

だから、🐈とか🐶とか癒される動物の可愛い写真を探してたのだけど、何だかしっくりこない。もう少し、カラビナらしいものってないのかな？ってことで考えました。

カラビナはスタートアップじゃないけど、ベンチャーマインドがある。
世の中的には大谷翔平すごい！ってのがあるけど、みんながスターを目指してるわけでもないよな。ゼブラ企業に近いかな？大草原で生きてるんだよね？と思って設定しています🦓

みなさんは、どう思いますか？😊

ゼブラ企業とは？より引用