【フォレスト出版チャンネル＃166】ゲスト／YouTuber｜洗脳系YouTuberの素顔に迫る！
このnoteは2021年７月2日配信のVoicyの音源「フォレスト出版チャンネル｜知恵の木を植えるラジオ」の内容をもとに作成したものです。
YouTubeを始めた意外なワケ
渡部：フォレスト出版チャンネルのパーソナリティの渡部洋平です。今日も昨日に続いて、新刊『思い通りに人を動かすヤバい話し方』の著者、Dr.ヒロさんに来ていただいております。ヒロさん、よろしくお願いいたします。
ヒロ：よろしくお願いします。
渡部：そして、担当編集の鹿野さんにも同じく来ていただいております。鹿野さん、よろしくお願いします。
鹿野：よろしくお願いします。
渡部：さて、昨日は新刊で紹介されているような内容について、本に書いてないこともかなり奥深く語っていただいておりますので、まだ聞いていない方は昨日の放送もぜひチェックしてみてください。今日は洗脳系YouTuberというDr.ヒロさんの素顔に迫っていきたいと思っております。
ヒロさん、さっそくなんですけれども、洗脳系YouTuberとしてどのようなことを伝えていっているんでしょうか？ すみません。かなりざっくりとした質問なんですけども。昨日もちょっと触れていただいたんですけれども、YouTubeを始めるきっかけ、この辺りも含めて教えていただけないでしょうか？
ヒロ：はい。わかりました。じゃあ簡単にYouTubeを始めるきっかけからお話すると、僕がマルチ商法を辞めた後に、マルチ商法って結構お金遣いが荒くなる仕事なので、もう仕事を辞めたにもかかわらず、他に仕事もせず、お金をバンバン使っていたら、お金がなくなってしまって、「やばいな。どうしよう。何やっていいかわかんない」って中で、たまたまブームだったYouTubeを見つけて始めたのがYouTubeを始めたきっかけです。
最初の発信内容は、洗脳というよりは、マルチ商法で不幸になる方が減るような発信をしたいと思ったんですね。別にマルチ商法自体を潰したいとか、そういう目的ではなくて、マルチ商法っていい意味にも、悪い意味にも誤解されがちなので。
いい意味というのは、過度な期待ですね。簡単に金持ちになれるんじゃないかっていうのが、いい意味の誤解。悪い誤解は「恋人がマルチ商法をやっていたので速攻で別れました。本当は結婚したかったのに」とか。情報がプラスにもマイナスにも行き過ぎている。よく誤解されがちと言うか、正しい情報って発信されていないので、そこを、マルチ商法をガッツリやった僕から発信することで、マルチ商法で不幸になる人、別に幸福にやっている人は、全然勝手にやったらいいと思うんですけど、不幸になる方を減らせたらと思って、発信し始めました。その中のノウハウで、マルチ商法の洗脳みたいなことをやったら、すごく反響がいただけたので、これはマルチ商法に限らず、洗脳とか、人の心理誘導のお話をしていけたらいいなと思って、マルチ情報よりももう少し幅の広い話をしたことで、洗脳系YouTuberというのが誕生しました。こんな感じでよろしいでしょうか？
渡部：ありがとうございます。もしかしたら、ヒロさんがそもそもマルチ商法をやっていたみたいな話を聞いてない方もいると思うんですけど、そのときはめちゃくちゃ活躍をされていらっしゃったんですよね？
ヒロ：そこそこですけれども……。はい。活躍していました（笑）。活躍って言っていいのかわからないですけれど、暗躍と言うか。そこそこやらせていただきました。
渡部：それを辞めて？
ヒロ：はい。
渡部：それでお金を使いすぎてしまって、なくなっちゃったから、やり始めたみたいな。どういうことなんですかね？ 簡単に言うと。
ヒロ：そうです。まあ、何かしら仕事をしないと、人間は生きていけませんので、どうしようかなと思って、もう数年間マルチ商法１本でやっていたので、今さら就職っていう感じでもないし、何とかして仕事ができればいいなと思って、プログラミングと、ブログアフィリエイトと、YouTubeっていうのに、元手がかからずにできる、そして場所を選ばずにできる仕事として目をつけて、同時並行でやっていた１つがYouTuberです。
渡部：なるほど。昨日の「話し方をどう捉えるか」、その本質的な狙いみたいなところもいろいろとお話していただきましたけど、やっぱり元々戦略的に物事を考えられる方なのかなっていうのを感じました。元手がかからない３つをやってみて、その中で当たったものをメインに今、やられているということですもんね？ そこも狙ってやられていたんですよね？
ヒロ：狙ってと言うよりも、たまたまと言うか。何かしないと生きていけないので、とりあえず思いついたものから順に３つやったっていうだけなんですけど。そんなに考えてはいないです（笑）。
知られざるマルチ商法のディープな世界
渡部：あ、そうなんですか（笑）。なるほど。ありがとうございます。じゃあ、続きをお伺いしていきたいんですけれども、書籍の帯に「元マルチ商法のトップセールスのYouTuber」とありますが、マルチ商法の世界ってなんとなくは聞いたことがあるけれど、わからないという人も多いと思うので、その辺のお話を伺っていいでしょうか？
ヒロ：はい。
渡部：ちなみに鹿野さん、マルチ商法とかって誘われたこととか、やったことってあったりしますか？
鹿野：あんまりないんですけど、結構友人が誘われたりとか、入ってる人もいたし。ただ僕は具体的にどういうことが行なわれているか、どういうセールスが行なわれているのかって、ほとんど知らなくて。それこそヒロさんのYouTubeで仮の実演みたいなことをされていたので、こういう感じなんだっていうのはわかったんですけど。原稿とかでも出てくるんですけども、会社みたいな組織になってるんですよね？
ヒロ：そうですね。
鹿野：組織になっているっていうのが、わかるようで、わかりにくいなあって言うか、どんな世界なのかなというのは個人的には興味があって、ただ今回の本とはちょっと本題がズレるので、マルチ商法の裏側を伝える本ではなかったので、ここを書いてくださいとは言わなかったんですけど、実際どういう人が入ってきて、どういうふうな訓練をして、どういう人が成功していくのかっていうのは、ちょっと聞いてみたいなという本音はあります。
ヒロ：なるほど。どんな人が入ってくるかと言うと、もう本当に普通の人ばっかりですね。マルチ商法をやろうと思って始める人はいないので、普通に生きていたら、たまたま「副業を探してるんでしょ？ こんなのどう？」みたいに言われたりとか、健康意識が高い方が、「いいサプリメントありますよ」って言われて、始めるとかいう感じなので、入り口はすごく普通に見えると思います。社会人サークルとか、そんな感じに見えると思うんですけども、ただよくあるブラック企業ってたぶんこういう感じだと僕は思うんですが、新入社員に向けては、めちゃめちゃフレンドリーで誰でも入りやすい会社だけど、ガッツリ働いてみたら、「すげー、縦社会じゃないか……」みたいな。
鹿野：結構、縦社会なんですか？
ヒロ：それもグループによるとは言え、縦社会だと思います。会社と違って、偉い人が怒られないんですよ。会社って偉くなっても株主さんとかから怒られるじゃないですか。マルチ商法の上にいくと、もうその人がトップで、その人を誰も悪く言わないと言うか。教祖みたいな存在になるので、人によっては本当にいい方、すばらしい方はマルチ商法のリーダーの中にもいて、人間ができてらっしゃって、カリスマ性がある方もいるんですけど、その人のおこぼれにあずかって、権力だけ持っちゃった人とかは、すごく暴走するパターンもあって、そういう人のグループに入ってしまうと、兵隊のように扱われることもなきにしもあらずなのかな、っていう世界ですね。
鹿野：結構、売上のノルマとかもあるんですか？ 「これだけ売ってこいよ」みたいに言われたりするんですか？
ヒロ：それもどういうグループでマルチ商法をやるかによって違うんですけれども、ないところはもちろんあります。ただ、あるところは毎月手取り15万の人に「毎月10万ずつ買い込みなさい」とかやってるところもあるらしいです。
渡部：なかなかえげつない世界っていう感じがしちゃいますけど、僕自身は先ほどヒロさんがちょっと言ってた、行き過ぎている側面かなっていうところに出合ったことがあるんですけれど、僕の大学のときの同級生かな、ちょっと忘れちゃいましたけど、「あいつがマルチ商法を始めたらしいぜ」みたいになると、「付き合わないほうがいいよね」みたいになったりして、なんだかんだみんな離れていっちゃうみたいなのは目にしましたね。
ヒロ：ありますよね。
渡部：今、思い出したんですけど、「契約を〇日までにすれば、〇〇になれるから、契約だけでもいいからしてくれ」って言われて、書いたことあるかもしれません。どうなったのかな？ ちょっと忘れちゃいましたけど。
鹿野：書いたんですか？
渡部：書いたかもしれないですね。
ヒロ：じゃあ、会員ですね（笑）。
渡部：そうかもしれないですね。ちょっとどこまで進んだのかわかんないんですけど、「そんなに頑張ってるなら」という話をしたような記憶が、なきにしもあらず、ですね。頑張っているのに、まわりからはちょっと嫌われちゃうみたいな感じになるのってもったいないな、かわいそうだなみたいな感じで見ちゃっていましたけど。
ヒロ：そうなんですよね。たぶん、いい気持ちで、誠実な気持ちでやってらっしゃる方も多いと思うんですけど、やっぱり仕組み上、仕方ない部分とか、世の中のイメージとか、あとその人が悪い気持ちを持ってなくても、すごくいい気分で使ってた商品とか、あとマニュアルに悪意がこもっていたりもあるので、全員が悪いとは思いませんけども、悪気なく人が不幸になるパターンというのは、どうしても今現状はあるのかなって、僕は思ってます。
渡部：イメージ的には友達をお金として見てるみたいなところが、マイナスに見られがちですよね。
ヒロ：そうですね。たぶん、本当はそんなことない人が大半だと思うんですけどね。カルト宗教とかもそうじゃないか。勧誘する人って本当に世界を救おうと思って勧誘してるけど、でも実際、蓋を開けてみて信者になってみたら、破壊工作をさせられるとか、ある話だと思うので、マルチ商法をやってる人自体、全員が悪人だとは僕は決して思わないです。ただ悪い人は絶対いると思います。
マルチ商法でも洗脳テクニックを実践していた？
渡部：なるほど。そんなかなりディープな世界なんですけども、洗脳するための会話術みたいな、会話で洗脳するとか、洗脳テクニックみたいなのって、実際に使われてるんですか？
ヒロ：いや、これは完全に僕独自で学び始めた部分もあるんで、洗脳っていう言葉はマルチをやっているときは聞いたことがなくて、僕は全然成果が出なかったときに、たまたまふと思いついて、なんでカルト宗教とか、こんなに洗脳できるのに、僕はマルチ商法で成果が出ないんだろうと思って「そうだ。洗脳について語っている方を探して、その人の技術を学べばいいんだ」と思って、洗脳を学び始めたので、洗脳テクニック自体は、僕はマルチ商法から学ぶというよりは、マルチ商法をやっているときに学び始めて、マルチ商法で実践したっていう感じなんですけど。ただ、マニュアルとかを見てみると、「これは完全にこういうことだよね」みたいな、応用と言うか、そういうのが散りばめられてはいると思いますね。なので、マニュアルを考えている川上のほうにいらっしゃる方は、洗脳とかのテクニックをすごく上手く使ってる方が多いんだろうなとは思います。
渡部：結果を出すために、実際にマルチ商法の世界で実践されてこられたって感じなんですね、ヒロさん自身が。
ヒロ：そうです。別にマルチじゃなくても、飛び込みの営業とかでもよかったとは思うんですけど、たまたま僕の場合はマルチだったので、僕のせいで心理技術が汚されているように感じられる方がいたら、申し訳ないなと思います。
渡部：理論を学び、実践をしてきたからこそ、今回、生々しい具体的な経験談から本を書かれていたり、人気のYouTubeチャンネルをやられていたりするんだろうなって、感じました。
鹿野：僕、ヒロさんがおもしろいなあと思ったのは、やっぱりそこの実践の部分なんですよね。心理テクニックの本とかってあるじゃないですか。結構あるんですけど、「じゃあ、その人は本当に心理テクニックを使えてんのかな」っていうのを結構思う本もあって、要するに社会心理学とか認知心理学の世界で「こういう実験があって、こういう心理効果がありますよ」っていうのをバアーって事典みたいに紹介している本ってあると思うんですけど、知ってるだけで、実際にお客さんに物を売る、ビジネスのセールスをするっていうので、ちゃんと実践を繰り返してやってる人っていないなと思ったんで、本当に実際の現場で使ってる人って、使えるものと、使えないものが実体験としてわかってくると思うんで、そこも聞いてみたくて、ヒロさんに声をかけたというのも、正直ありますね。
ヒロ：ありがとうございます。そうですね。流行りなのかわからないですけど、やたら最近、心理テクニックって有名になったので、僕が発信するたびに「そんなことは普通の人は知ってます」みたいな（笑）。そういう声もくるんですけど、上手く使えている人は本当に少ないっていまだに思うので、鹿野さんのおっしゃるとおりだなと思います。そこらへんもあって、今回の本では基礎的な有名な技術だけれども、使い方が上手くされてないものとかを詳しく書いたんですけど、ただそこを「こんなの誰でも知ってる」とかって言われちゃうんだろうなって、言う人がいるんだろうなって、そこはあきらめてますけどね。
鹿野：いや、でも本当に使えるものだけを紹介していただいたんで、すごくいい内容になってると思います。厳選した心理テクニックを今回の本で書いてますんで、ぜひ読んでください。
マルチ商法の講師として教えていたこと
渡部：そうですね。世の中では勉強してもやらない人がほとんどだと思うので、ラッキーだと思って、自分がやればそれだけで勝てるわけですからね。ぜひ本を読んで実践していただけるといいなと感じました。
では今回の放送では、マルチ商法時代の話もかなりしていただいているんですけども、マルチ商法時代はご自身も活躍されて、かつ会員さんに向けて話し方の講師もされていたっていうことなんですけども、具体的にはどういったこと指導されてたんでしょう？
ヒロ：そうですね。僕が指導していた会員さんっていうのがちょっと大きな組織を持ち始めた方、人前で話す方に向けて主に指導をしたんですけど、そういう方は人数もそんなに多くないので、個別に「ここはもう少し抑揚をつけよう」とか、「ここは間を開けよう」とか本当に細かく指導をしていて、やっぱりそれが１番早い上達法だと思うんですよ。プレゼンを見て、わかる人が「ここは間を開けましょう」とか、「ここはもっと強く言おう」とか、「ここは余計なことをしゃべっちゃダメ」とか言うのが１番いい指導法だと思うんですけども、それができない人は自分で録画してみることで同じ効果が得られます。でも、なかなか言っても、みんな録画して直してくれないので、僕が個別に指導してました。本当に新規の会員さん、まだ組織とかを持っていない方に向けて、講師として見るときは、話し方とかじゃなくて、もっとすごくザックリとした成功哲学じゃないですけど、そういうよくわからない話をしてました。興味を持ってもらえるような心理学の話とか。本当に実践的なことっていうのは、ある程度稼がれている方に個別でお伝えすることが多かったですね。
渡部：１回目の放送でお話をしましたけれども、見た目とかっていうのをクリアできている人に対して、もう少し具体的な話し方と言うか、内容みたいなところを指導されてたんですかね？
ヒロ：そうですね。見た目もよくない人は一緒に服を買いに行きましたけどね（笑）。あと、化粧水とか乳液とか300円くらいのやつを男の子に買わせて、「これを肌に塗りたくってください」と。肌がガサガサなので。「今のままではダメです」とか、そんな話をしましたね。
渡部：肌まで気にされるんですね。
ヒロ：いや、大事ですね。
渡部：改めて見た目の大切さを再びお話いただきましたけれども、そんな感じで指導する立場としても、ずっと実践されてきたということで、この本にそういったところも書かれていると思うので、ぜひ読んでいただきたいなと思います。
Dr.ヒロさんが考える「成功哲学」とは？
鹿野：違う話を聞いてもいいですか？
渡部：ぜひぜひお願いします。
鹿野：成功哲学のこともお話されていたっていうことなんですけども、マルチ商法じゃなくても、普通のビジネスマンとして、何かしら達成したいと言うか、成功したいと思っている人に、マルチ時代に学んだ、マルチ関係なく成功のために大事だなって思われていることを教えてもらえたりしますか？
ヒロ：成功のために大事なこと……。逆にマルチ商法をやったからこそ、世の中であまり言われない真実に気づいたっていう意味で、１ついいですか？
鹿野：はい。ぜひ。
ヒロ：１番大事なのは「運」です。
鹿野・渡部：ほー。
ヒロ：いや、もう成功哲学を聞いて成功するぐらいだったら、世の中、成功者だらけになっていると僕は散々思っているんですよね。
渡部：間違いないですね。
ヒロ：そもそも成功哲学を聞きに来る人で、成功してる人って１人もいないしって思ったんですよ、僕は。なので、運でうまくいった人が、さも再現性があるかのように語って、情報商材を売りたいだけで生まれているものぐらいに僕は思っていて……。ちょっと乱暴すぎるかな（笑）。そう思っているので、成功哲学なんて聞く暇があったら、結局成功なんて僕は運だと思うので、成功するまでいろいろなことに手を出したほうがいいんじゃないかなって思っています。
渡部：なるほど。結果的には手数と言うか、行動と言うか、うまくいくまでやるみたいなところも１つってことですかね。
ヒロ：はい。絶対、考え方は関係ないと思うんですよ。それこそ、メラビアンの法則の言語情報ぐらいの７％ぐらいしか重要じゃないと思っていて、それよりもどのタイミングで何をやるかとかのほうがよっぽど重要だと思うんですよね。
鹿野：本当にそうかもしれないですね。何が当たるかとか、わかんないですもんね。
ヒロ：そうなんですよ。マルチ商法だって、どのポジションで、どのタイミングでやるかで、全然難易度が変わってくるビジネスだと僕は思っているんで、個人的に。
渡部：ヒロさん自身も、マルチ時代も活躍されて、今YouTuberとしても活躍されて、やっぱり運っていうのが左右したなあっていうのも実感されてるんですか？
ヒロ：もう100％運だと思ってますよ、自分では。その運をちゃんとつかむだけの努力っていうのは、自分に訪れる運によって変わってくると思うんですよ。例えば、3～4年前に仮想通貨を始めた方が「億万長者になりました」って言ったら、それはもちろん今からやるよりも運のよさは大きいと思うけども、その3～4年前に買った仮想通貨を売らずに手放さずに持っていたのは、その人の実力じゃないですか。自分に巡ってきた運をつかむだけの努力っていうのは絶対必要だと思うんですけど。でも、運がなければ、どんな努力をしても無駄だと思っています。無駄って言いすぎかな。無駄にはならないけど、すぐには成果につながらないんじゃないかなって思っています。すみません。僕は、コミュニケーションは上手いですけど、成功はしてないので、あんまり偉そうに言うの、申し訳ないです。
鹿野：いや。充分、成功されています（笑）。
渡部：ちょっと意外な「運」というキーワードが出てきたんで、もうちょっと聞きたいなと思ったんですけど、逆に運を良くするためにやってるっていうことは何かあるんですか？
ヒロ：もうそれめちゃめちゃシンプルで、サイコロで６をいっぱい出したかったらどうすればいいですか？
渡部：「たくさん振る」ですか？
ヒロ：はい。よくあるたとえ話で申し訳ないですが、それしかないと思ってるんで。僕はおかげさまで、YouTubeで生活できるぐらいになりましたけど、最初に言ったんですけど、僕はYouTubeを１本でやったわけじゃなくて。ブログアフィリエイトとプログラミングとYouTubeをやったんですよ。それで、たまたまYouTubeが当たっただけなので、僕が１個しかやらない人だったら、最初のプログラミングで終わっていたと思うので、今みたいになってなかったはずなんですよ。なので、いっぱい手数を出すことが僕は１番運を良くする方法なんじゃないかと思っています。だって、パチンコなんていっぱい打っている人が当たったときに「当たった」って言うだけじゃないかな。
渡部：そうですよね（笑）。
ヒロ：一発勝負で100％当たる人なんていないと思うので、いろいろなことに手を出すっていうことが重要なんじゃないかなって思っています。
渡部：ありがとうございます。
鹿野：おもしろいですね。
渡部：さて、お時間にもなってきたので、最後にヒロさんからリスナーの皆さんにひと言お願いして、今日の放送を終わりにしたいと思います。
ヒロ：はい。リスナーの皆さん、ここまでお聞きいただきまして、ありがとうございました。ちょっと鹿野さんと仲が良くなり過ぎたせいもあって、普通に友人に話す感覚でしゃべっちゃたんで、横柄な聞こえ方になっていたら、すごく申し訳ないです。いつもYouTubeで話しているときは、もっと愛想よく話しているんですけど、ちょっと僕の声がいつもと違くて、「Dr.ヒロ、態度悪いな」と思った方がいたら、それはちょっと鹿野さんと仲がいい証拠だと思っていただけたらと思います。
鹿野：すみません。僕のせいです。
渡部：（笑）。
ヒロ：いろいろとお話をさせていただきましたが、まだまだ皆さんに、この放送ではお伝えしきれていない部分も本には書いていますので、ぜひ興味を持っていただいた方はお手にとっていただければうれしいです。今後ともどうぞよろしくお願いいたします。
渡部：はい。ありがとうございます。それでは、Dr.ヒロさん、そして鹿野さん。この２日間、ありがとうございました。
ヒロ：ありがとうございました。
鹿野：ありがとうございました。
渡部：洗脳系YouTuberの Dr.ヒロさんの新刊『思い通りに人を動かすヤバい話し方』が気になった方はぜひチェックしてみてください。アマゾンのURLも貼っておきます。またDr.ヒロさんのYouTubeチャンネル、Voicyもぜひぜひチェックしてみてください。
（書き起こし：フォレスト出版本部・冨田弘子）
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