菅義偉首相 『記憶にありません』 2021.01.26 『これまで、逮捕された国会議員は例外なく議員辞職だとか離党をしました。また、秘書が逮捕されて起訴された場合も同じようなことであります』 第174回国会 予算委員会 2010.02.05 日本 20210128

　菅義偉首相は、2010.02.05第174回国会予算委員会において『民主党に自浄作用・能力がないのではないか、こう言わざるを得ないのであります』と発言しています。
　さらに菅義偉首相は、『嫌疑不十分で不起訴になったということでありますけれども、小沢幹事長みずからが銀行から借り入れたものに署名をしているなど、これは明らかに黒に近い灰色だろう、このように思うわけであります』としています。
　その上で、菅義偉首相は、『さらに、今回のこの不祥事に対しての対応でありますけれども、これまで、逮捕された国会議員は例外なく議員辞職だとか離党をしました。また、秘書が逮捕されて起訴された場合も同じようなことであります』とも発言しています。
　国会議員としてだけでなく日本の首相として、その主張に一貫性を持たせるのであれば、公職選挙法違反（買収）罪で有罪判決を受けた河井案里参院議員の辞職を求めたことに対し、菅義偉首相は賛同するべきであると判断されます。
　しかし、2021.01.26国会において、元自民党党員である河井案里参院議員に対しては、『政治家の出処進退は自ら判断すべきものだ』としています。
　このように、菅義偉首相が、示威的な判断によって意思決定を行っていることが明らかとなっています。
　一貫性のない恣意的判断を行い、国会における過去の自らの発言を『記憶にありません』とする菅義偉首相は、国会議員及び、首相としてその責任を果たしておらず、また、その能力が大きく欠落しているものと判断されます。

http://www.asahi.com/articles/ASP1W76MSP1WUTFK00Y.html
民主党に「自浄能力ない」攻めた菅氏、いま「記憶ない」：朝日新聞デジタル
26日の衆院予算委。立憲民主党の本多平直氏が、公職選挙法違反（買収）罪で有罪判決を受けた河井案里参院議員=自民党を離党=の辞職を求めたのに対し、首相は「政治家の出処進退は自ら判断すべきものだ」と強調した。本多氏はここで、11年前に菅氏が行った質疑の議事録を持ち出した。

http://www.shugiin.go.jp/internet/itdb_kaigirokua.nsf/html/kaigirokua/001817420100205006.htm
第174回国会 予算委員会 第6号（平成22年2月5日（金曜日））
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○菅（義）委員　自由民主党の菅でございます。
　鳩山総理に、小沢民主党幹事長の資金管理団体であります陸山会の不動産取得をめぐる虚偽記載問題を中心にお伺いしてまいります。
　昨日、民主党の衆議院議員であります石川氏を含む三人が起訴されました。民主党は常日ごろの政治活動の中で、透明性だとか説明責任だとかクリーンな政治だとか、そうしたものを訴えて国民の支持を得てきたと私は思っています。
　しかし、ここに来て、この政権の責任者である総理とそして小沢幹事長の元秘書など五人が次々と逮捕されて起訴されているという、極めてこれは異常な事態だと思います。
　そういう中で、非常に残念なことですけれども、民主党の皆さんから異論や批判の声がほとんど出ていない。民主党に自浄作用・能力がないのではないか、こう言わざるを得ないのであります。小沢幹事長も全くと言っていいほど説明責任を果たしていない、総理の対応も適切でない、これが国民世論の大半であります。
　そこでお尋ねをしてまいりますけれども、石川議員の起訴を含む三人の処分がきのう出ましたけれども、これについて、民主党の代表として総理はどのような見解をお持ちでしょうか。
　　　　〔委員長退席、海江田委員長代理着席〕
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○鳩山内閣総理大臣　菅委員にお答えをいたします。
　御案内のとおり、石川議員、現職の民主党の議員が起訴をされたということは、総理大臣としても、また民主党の代表としても、大変遺憾なことだと思っておりまして、国民の皆様方に心からおわびを申し上げなければならない、そのように思います。
　そして、私は、行政の長として申し上げるならば、検察が公正な捜査を行って、まさに法と証拠に基づいて必要な判断がなされたのだ、そのように理解をしておりまして、これ以上個別の案件について申し上げることは差し控えさせていただきますが、国民の皆様方にやはりおわびを申し上げなければならないことだ、そのように認識しております。
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○菅（義）委員　起訴という処分が下って、総理が指名しました小沢幹事長でありますけれども、幹事長の秘書が三人起訴されたわけでありますから、当然、総理に幹事長から、みずからの責任問題も含めて報告があったのではないかなと私は思いますけれども、この点についてはいかがですか。
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○鳩山内閣総理大臣　まず、小沢幹事長とはまだこの件に関しては話をしておりません。いずれ近いうちに話をしたい、そのように思っております。
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○菅（義）委員　これは、普通の政党ではこういうことはあり得ないと思いますね。だって、自分の秘書が三人も逮捕されているわけですから、私は、小沢幹事長は総理に、当然みずからの責任問題も含めてそれを報告する義務というのがあるというふうに思います。
　そこで、起訴処分が決定した石川議員に対して民主党がどのような処分を行うかということであります。
　総理は、きのう、ぶら下がりの記者団の中で、本人が判断をすることだ、そしてそれを党が判断する、こういうふうに言われたということを報じられておりますけれども、そのとおりですか。
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○鳩山内閣総理大臣　きょうは総理としてこの場におりますので、お答えする立場ではありませんが、一般論として申し上げれば、まず、このようなことになった以上、議員本人が政治家としての判断をなすべきものだと思いますし、そのことを昨日も申し上げました。
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○菅（義）委員　私は、国民から、先ほど冒頭申し上げましたけれども、クリーンな政治、そういう中で支持を得た民主党の代表者としては、そこはこうした答えというのはあり得ない、こういうことを指摘しておきたいと思います。
　さらに、小沢氏の責任問題であります。
　嫌疑不十分で不起訴になったということでありますけれども、小沢幹事長みずからが銀行から借り入れたものに署名をしているなど、これは明らかに黒に近い灰色だろう、このように思うわけであります。
　そこで、小沢幹事長は、刑事責任とは別に、政治的道義的責任というのは当然あり得ると思いますけれども、これについて総理はどう考えますか。
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○鳩山内閣総理大臣　小沢幹事長御自身の責任問題ということでありますが、まさにこの問題は、政治家個人の資金管理団体にかかわる問題が問われたわけでございまして、そして、結論として、検察は不起訴という処分になったということでございます。
　だから、私どもとしては、総理としてこの場にいるものでありますので、これ以上お答えをするべきではないと思ってはおりますが、ただ、報道されている、いろいろとさまざま、何かあたかもグレーのような話をされておられたわけでありますが、検察の捜査によってそのことは事実としては認定されなかったのではないか、そのように考えております。
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○菅（義）委員　しかし、みずからの秘書が現職の国会議員も含めて三人も逮捕されているんですよ。これに対して全く責任をとらない。そして、その幹事長を指名した総理も、このことに今のような答弁は、私は国民から理解されることはあり得ないだろうというふうに思います。
　そこで、石川議員に対してでありますけれども、昨日、私たちと公明、みんなの党、野党三党で辞職勧告決議案を提出いたしました。「国民の信頼と負託にそむくのみならず、国会の名誉と権威を著しく貶めた。」こういう理由でありますけれども、きょう午前中の報道で、山岡国対委員長は、辞職勧告決議案に、審議するに当たらない、採決には応じない、こうしたことを述べたということが報道されておりますけれども、総理、この点についてはいかがですか。
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○鳩山内閣総理大臣　私は、現在、総理の立場で話をするべきでありまして、今まさに議員辞職勧告決議の話が出たわけでありますが、このことに関しては当然国会で御議論をいただきたいと思っております。
　　　　〔海江田委員長代理退席、委員長着席〕
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○菅（義）委員　民主党の代表者としてはいかがですか。
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○鳩山内閣総理大臣　私は、この場では、民主党の代表というのではなく、総理としての立場で今議論を申し上げているわけでございまして、したがいまして、国会のことは国会でぜひ御議論をいただいて、結論を出していただきたいと思います。
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○菅（義）委員　それは御都合主義というものじゃないでしょうか。
　ところで、福島大臣にお尋ねします。
　社民党は政治と金の問題について極めて潔癖で厳しい対応を今日まで行ってきました。今回の石川議員の辞職勧告決議案に賛同していただけると思いますけれども、いかがですか。
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○福島国務大臣　私はここに大臣として来ております。社民党は、きのう、幹事長を含め、私も、記者会見あるいはぶら下がりという形での意見表明を行いました。
　今回、衆議院議員が起訴されたことは、まことにこれは残念なことです。また、現職の議員として道義的政治的責任があるというふうに考えております。その責任はやはり重いと思います。御本人が、進退も含めて、辞職勧告決議の前に進退を判断されるということだと思います。
　そして、私は菅委員に申し上げます。
　私も国会で、何度も何度も何度も自民党に対して、自浄作用を発揮せよと。プロジェクトチーム、かつて社民党も民主党も、問題があったときにつくったことはあります。自民党は一度も、私の記憶ではつくったことはありませんし、また、企業・団体献金の禁止を私たちは言っておりますが、ぜひ、これは、この間、菅委員は賛成できないとおっしゃいましたが、賛成してくださるよう、自民党もともに政治の浄化に関してやってくださるよう、お願いいたします。
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○菅（義）委員　委員長、注意してくださいよ。閣僚は質問されたことに対してのみ答えるべきですよ。
　賛同するんですか、しないんですか。どうなんですか。
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○福島国務大臣　今答えたとおりです。
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○菅（義）委員　全く答えになっていない、こう思います。
　それで、今回の民主党の姿勢でありますけれども、私は岡田外務大臣にもお尋ねしておきたいと思いますが、かつて政治資金規正法で私どもの坂井隆憲衆議院議員が許諾請求を受けた、そのとき、岡田幹事長として、当時は、まさに、その許諾請求をする前に辞職すべきだ、そして、当時、小泉総裁でありましたけれども、小泉さんも説明責任がある、こう強く主張したのが岡田外務大臣でありました。今はいかがでしょうか。
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○岡田国務大臣　きのう、逮捕という事態になって、恐らく御自身、今いろいろ考えておられると思います。その段階で私の個人的な見解を述べるべきではないと思っております。
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○菅（義）委員　ただ、当時、民主党の幹事長時代、そういう発言があったということをぜひ思い出していただきたいと思います。
　さらに、今回のこの不祥事に対しての対応でありますけれども、これまで、逮捕された国会議員は例外なく議員辞職だとか離党をしました。また、秘書が逮捕されて起訴された場合も同じようなことであります。
　例えば、小沢幹事長と同じ選挙区、私どもに玉沢徳一郎さんという衆議院議員がおりました。秘書が在宅起訴、政治資金規正法違反です。金額は三百七十万円でした。それであっても本人は責任をとって離党されています。そして、坂井隆憲衆議院議員は、私ども自由民主党は離党でなくて除名をいたしました。
　こうしたことが今日まで行われてきておりますけれども、石川議員は、議員を辞職どころか、離党も考えていないようであります。そしてまた、小沢幹事長に至っては、何もなかったように、みずからの秘書が三人も逮捕されて起訴されたにもかかわらず、続投を続けようということであります。
　総理、今私どもの話をさせていただきましたけれども、こうした過去の例とも照らし合わせても、余りにも自浄作用・能力がなさ過ぎる、こう言われてもしようがないと思いますけれども、いかがですか。
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○鳩山内閣総理大臣　石川議員の起訴に関して、今、本人が考えている、そのように思っております。私は、まずは本人が政治家としての意思をどう示すか、それが先であると思います。そのときに党としても考えてまいりたい、そのように考えています。
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○菅（義）委員　やはり私は、党としてのしっかりとした判断をすべきであるということを申し上げたいと思います。
　また、きのう、横綱朝青龍、暴行事件の責任をとって本人は引退を表明しました。高い位置につく人間というものは、やはりみずからの判断ということが大事だというふうに思います。自身でけじめをつけられました。政界の最高権力者であると言われる小沢幹事長は全く潔さがない、こういうことも報道されておりましたけれども、そのとおりではないかなというふうに思います。
　そして……（発言する者あり）委員長、静かにするように言ってください。注意してください。
　政治資金と倫理についてお尋ねをしてまいりますけれども、私たち衆参両院議員で、政治倫理綱領というものを私どもは決めています。国会議員の手帳の中にもあります。その内容というのは、疑わしいことがあったら責任を明らかにするように努めていこう、みずから進んで解明しよう、説明をしようということです。いわゆる司法で言う推定無罪、疑わしきは罰せずとは全く異なることであります。
　総理は、これまでの小沢幹事長の問題について、検察の捜査を見守りたい、こう言い続けてきました。きのうで起訴という新たな段階になったわけでありますから、総理の責任のもとで小沢幹事長に説明をさせる、私はそういう指示をすべきじゃないかと思いますけれども、いかがですか。
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○鳩山内閣総理大臣　小沢幹事長は、検察の聴取にも数度応じましたし、その後、記者会見もして、国民の皆様方におわびを申し上げながら、事実関係の説明もしてまいりました。そして、きのう、あの形で処分がされたということでございます。不起訴という形になったのは御案内のとおりでございます。
　政倫審に関して、これは当然本人の意思というものが一番求められることだと思っておりますから、そのことに関しては、本人の意思で説明するという話であればそのことで結構だと思っておりますが、私の方から、今、不起訴という事態の中で、政倫審に小沢幹事長に臨んでもらいたいということを申し上げる必要はない、そのように考えております。
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○菅（義）委員　いや、私は、やはり民主党の代表として総理に指導力を発揮していただきたいというふうに思います。
　そして、この問題が出てから少し気になっていることがあります。それは、政治資金規正法の処罰が形式犯だとか、あるいは、訂正すれば直る、訂正をすればいい、そういう発言が小沢幹事長からあったということです。
　総理、御存じのように、政治資金規正法が改正をされ、政党交付金が、税金が配られるようになってから極めて重い罰則になったという御認識は総理にあると思います。そして、虚偽記載が極めて重大である、このことも総理は御存じですね。
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○鳩山内閣総理大臣　虚偽記載の重さは重々理解しています。
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○菅（義）委員　それでは、具体的に陸山会についてお尋ねをします。
　これは政府参考人にでありますけれども、小沢幹事長が陸山会の代表になったのはいつですか。
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○田口政府参考人　お答え申し上げます。
　陸山会の届け出状況を確認いたしましたところ、代表者が小沢一郎氏へ異動した旨の届け出につきましては、平成六年十一月二十四日に届け出がされているところでございます。
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○菅（義）委員　今パネルで示していますけれども、小沢一郎幹事長が陸山会の代表になった翌日からこのマンションが買われているんです。十一月二十五日に二カ所、そして十二月二十二日。一カ月足らずの間に四カ所もマンションを取得しているんです。これは明らかに、蓄財だとか、そうした思いの中で私は取得されたというふうに思っております。資金管理団体というよりも不動産管理団体陸山会、こう言った方がいいのじゃないかと思うぐらい、これだけマンションを実は買っております。
　そして、資金管理団体で不動産を所有すれば相続時には税金がかからない。不動産を取得している団体は現在でも陸山会だけであります。これは参議院で答弁をもらっていますけれども。それも、これだけ多く陸山会は所有をしています。
　平成十九年の法改正の中で、議員立法で、資金管理団体が不動産を取得することを禁止しました。それは、国民の浄財をもとにした政治資金の使途として不動産購入というのは適切ではない、そうした世論の批判を受けてであります。しかし、今なお陸山会でこれだけ不動産を所有している。このことについて、政治資金を所管する原口大臣、陸山会に対してどのような見解を持っているのか、お尋ねをします。
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○原口国務大臣　菅委員にお答えいたします。
　個別の案件について、菅委員も前総務大臣でいらっしゃいましたから、答えられないというのが総務大臣の答えであるということはおわかりのとおりだと思いますが、一般論として言うと、十九年改正というのは新たな政治資金管理団体における取得を禁じたものでございまして、保有を禁じているものではございません。
　念のため、十九年以前についても、政治資金管理団体がどのような不動産を取得していたかということについても調べさせていただきましたけれども、かなりの部分、政治資金管理団体で、陸山会以外での所有というものもございました。それはなぜなのかなというふうに考えますと、それは、やはり先ほどのような税制上の問題というのもあるのかもわからないと思いますが、それから先のことについては私が答弁することではないと思います。
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○菅（義）委員　今、いわゆる不動産を所有しているのは陸山会だけであり、そして、これだけの数のものを所有しているということであります。
　そして、陸山会の収支報告書というのは極めて不透明な部分がたくさんあるんです。例えば、問題の土地でありますけれども、本来であれば平成十六年に土地を購入しながら、収支報告書には十七年に土地の売買を記入していることが明らかになっています。
　実際の支出と違う年に支出を計上することについて、このことについて、政府参考人、いかがですか。
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○田口政府参考人　お答えいたします。
　政治資金規正法におきましては、その年における収入及び支出を収支報告書に記載することとされているところでございます。
　いずれにいたしましても、総務省といたしましては、個別の事案について実質調査権を有しておらず、具体的な事実関係を承知する立場にございませんので、お答えは差し控えさせていただきたいと存じます。
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○菅（義）委員　いずれにしろ、実際に購入した年度を違う年度で報告しているということであります。
　さらに、このパネルをごらんになっていただきたいのですけれども、平成十六年の陸山会の収支報告であります。小沢さんから十月二十九日に四億円を借りているということが記されています。そして、定期預金の部分に、この年に限って平成十六年十月二十九日と、わざわざここで定期預金を組んだかのように見えるような細工が施されています。これは、一般の人が見たら、あたかも小沢氏が貸した金で定期預金を組んだかのように錯覚を起こす記載だというふうに思います。実際は違っているということが小沢事務所の説明により明らかになっています。
　収支報告書の資産等の内訳に、定期預金の場合に年月日を入れる必要があるのか、政府参考人に伺います。
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○田口政府参考人　お答え申し上げます。
　政治資金規正法におきましては、政治団体が十二月三十一日において資産等を有する場合には、一定の事項の報告書への記載が求められているところでございますが、その中で、預金または貯金につきましては、預金または貯金の残高を記載することとされており、年月日につきましては、記載は義務づけられていないところでございます。
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○菅（義）委員　これをごらんになっていただければわかりますように、小沢幹事長の借入先の日にちが十六年十月二十九日で、そして定期預金の残高が十六年十月二十九日と、あたかも小沢氏から借金をして定期を組んだような細工を施しているということであります。
　さらにパネルをごらんになっていただきたいのでありますけれども、原資不明の四億円を取り崩して、平成十七年に、また十八年の二回に分けて、二億円ずつ小沢氏に返済をしています。この返済について極めて疑問が多いということは、我が党の西田参議院議員が指摘をいたしております。
　ごらんになっていただきたいんですけれども、十七年に陸山会から小沢氏に対して二億円の借入金返済がされております。そして、このパネルには「領収書等を徴し難かった理由」に、「十七年十月三十日」、「自動引き落しのため」と記載をされております。しかし、これを調べましたら、この日にちというのは日曜日なんです。日曜日に銀行から自動引き落としすることはないということを、私、銀行から伺っていますし、まさに、一般的に二億円もの自動引き落としはないということです。まさにこうしたことが陸山会の資金報告書には掲載をされております。
　そして、陸山会が数多くの不動産を所有することが問題になって、平成十九年の二月二十日に、小沢幹事長は当時、記者会見を開いています。現在もその会見の様子が民主党のホームページに載っています。そこで、問題の土地を取得した原資については政治献金が原資であり、そして、十七年の陸山会の事務所費の内訳を記した配付資料の中に、「深沢事務所・寮・作業場地代」に三億四千二百六十四万円支払ったと小沢氏が説明をしておりますけれども、しかし、ことしの一月の説明によれば、それは政治献金が原資ではなくて、自分と妻子の名義の口座から引き出し、金庫に保管していた金を購入資金にしたということであります。これはみずからが説明をしています。政治献金ではなかったということをみずから明らかにしているわけであります。国民に説明する会見を利用して、うその説明をしていたということであります。
　この土地購入原資とされた資金は、結局何に使われているのかわからないのが現在の状況です。そして、このときの記者会見の中に、百人ものマスコミがいたとさえ報じられていますけれども、みずから確認書というものを示して、自身に不動産の権利が全くない、そう主張しておりましたけれども、この確認書さえ、日付を偽装して、前の日につくった、そう実は報道されておりますし、二回目の検察の事情聴取で小沢幹事長はこのことを認めたという報道もあります。
　総理、当時は幹事長でした。この確認書の真偽について、こうした報道があって、確認されたでしょうか。
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○鳩山内閣総理大臣　私どもは確認はしておりませんし、こういった個別のことに関しては、行政の長としては所見は差し控えさせていただきたいと思います。
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○菅（義）委員　総理、それは全くおかしいと思いますよ。随分前から報道され、これだけ重要な事案を民主党の代表として確認していないということは、私は信じられません。
　さらに、総理は、当時、この確認書、そして小沢さんの説明に対して、一点の曇りもない、一点の曇りがなかったと評価をしていますけれども、今これだけ事実関係が違って、今はどうですか。
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○鳩山内閣総理大臣　私は、今、この件に関して、まさに検察の捜査によって事実認定が行われているわけでありますが、事実認定自体を承知していないために答えることはできないわけでございますし、私は、小沢幹事長がかなり丁寧に記者会見をされて自身の潔白を証明しようとされてこられたこと、そのように承知をしております。
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○菅（義）委員　総理、そうじゃないんです。当時、記者会見をしたときは、原資については政治献金のお金だと言って、この一月には、小沢幹事長は、自分のお金と妻子のお金を金庫に保管したもの、そう言っていますから、事実関係が明らかに違ってきているんです。
　これについてはいかがですか。
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○鳩山内閣総理大臣　私は、どちらが事実かということは承知をしておりませんが、検察の捜査の中で明らかになってきている話ではないか、そのように思っています。
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○菅（義）委員　極めて残念でありますけれども、これは小沢幹事長みずから説明を変えていることでありますから、私は、総理から答弁を欲しかったというふうに思います。
　さらに、資金洗浄の疑いであります。（発言する者あり）ちょっと静かにさせてください。委員長、静かにさせて。
　さらに、資金洗浄の疑いがあります。
　十七年三月から五月の間に、四億円もの出どころ不明の資金が陸山会の口座に入金をされて、すぐまた引き出されるということがありました。これについて、小沢幹事長はこの資金移動については、故人である知人から預かり、新券に交換するため陸山会の口座に入れたと供述したと報じられています。つまり、陸山会の口座を使って新旧の紙幣を四億円も交換を行っているということであります。これは、新券にかわったのが十六年の十一月ですから、旧札を新券にかえるためにこのような工作をしたのではないか、不正に得た資金をマネーロンダリングしたのではないか、こういうことが疑われてもいたし方ないと思います。
　さらに、多額の資金をなぜ自宅に保有しているのか。そして、手元資金があって四億円もの土地代を払いながら、わざわざ多額の利子がかかる融資を受けてあたかも土地代金に充てたように装ったのか、疑問は募るだけであります。
　さらに、先ほど申し上げましたけれども、世田谷の土地購入の問題につきましても、最初は政治献金、その次は金融機関の融資、そして相続遺産、自己資金と、説明が変遷をいたしております。ちなみに、小沢幹事長は、五十八年一月二十日の産経新聞に、私の父は票田を残してくれたが遺産はなかったと、本人の談話も掲載をされて、相続遺産はなかったということであります。
　総理はこれまで小沢さんを信じると言ってきましたけれども、これだけ説明が変わっている小沢幹事長を現在も信じているんですか。お答えいただけますか。
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○鳩山内閣総理大臣　いろいろと、記憶というものにどこまで正確かというのはあるかもしれません。しかし、私は、一連の小沢幹事長の発言は基本的に信頼をしています。
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○菅（義）委員　しかし、これだけ小沢幹事長みずからが説明を変えているんです。それだけ事実関係が違ってもまだ信用しているということでしょうか。
　さらに、今申し上げましたけれども、小沢幹事長個人でなければわからない問題ばかりであります。また、立件をされた以外にも、政党助成金の移動など、約三十億円ものお金が動いております。秘書だけの責任にとどめるものでは私はあり得ないと思います。
　こうした、だれしもが当たり前に抱く数々のこの疑惑に対して、小沢幹事長は国会の場で明らかにする責任があると思います。しかも、会見で言ったことを、その説明を二転三転と平気で変えているわけでありますから、本件に関しての集中審議と、小沢幹事長に対しては、偽証罪のある証人喚問を強く求めたいと思います。
　委員長、お取り計らいをお願いします。
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○鹿野委員長　後刻、理事会で協議をいたします。
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○菅（義）委員　さらに、民主党の体質について伺っていきます。
　総理は、検察と対決姿勢を示そうとする小沢幹事長に対して、どうぞ闘ってくださいと言われた。このことは、検察を含む法務省を監督する立場にある総理の発言としては極めて重いものがあると思いますし、指揮権発動ととられてもおかしくない、私は不見識な発言であったというふうに思います。
　こうした発言が検察の判断にも影響を与えたのではないかという見方もありますけれども、総理、いかがですか。
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○鳩山内閣総理大臣　全くそのような意図は私にはありませんでした。
　小沢幹事長が、自分は潔白である、だからこの問題はしっかりと闘っていきたい、そのように申しました。その思いを了としたということであります。
　検察は、当然、私は行政の長として、公平公正に法にのっとって処分を下すべきものだと思いますし、そのようにした、そのように今でもかたく信じています。
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○菅（義）委員　総理は行政の最高責任者ですから、言葉はぜひ注意をしていただきたい。検察が厳正に公平な捜査をできる環境をつくるのも、私は総理大臣の役割だと思いますので、このことを申し上げます。
　さらに、民主党内の検察批判の動きであります。
　小沢幹事長が検察との対決姿勢を鮮明にしたときに、捜査情報漏えい問題対策チームだとか、あるいは石川代議士の逮捕を考える会など、こうしたことが党内で結成をされ、まさに検察に対して圧力と思われるような行動が行われておりますけれども、党として行うべきは、事実関係を解明することだと思います。
　西松建設のときは調査チームというものをつくられました。今回は全くつくっていないようでありますけれども、なぜ行おうとしなかったのでしょうか。
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○鹿野委員長　どなたに質疑ですか。
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○菅（義）委員　民主党の代表の総理に伺いたいと思います。
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○鳩山内閣総理大臣　私は、石川君のことに関しては、さまざまな同僚議員の思いの中で、このことに対して何とかしたいという友人の思いがこのような形になったものだと思っておりまして、しかし、そのことが検察に対する圧力とかそのように思われるのはいけないということで、官房長官を通じてこのことの自制を求めたわけでございます。
　今、一番大事なことは、検察が処分を検討している中で、冷静に見守ることがまず第一だ、捜査権を持っている検察が一番ある意味で正確に調査ができるわけですから、その捜査を冷静に見守るべきだ、そのような思いであったわけでございます。
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○菅（義）委員　捜査は捜査として、やはり政党は政党として真相究明、解明をすることは、私は当然なことだというふうに思います。
　総理に、小沢幹事長の権力について少しお尋ねしてまいりたいと思います。
　鳩山政権が発足したときに、田中金脈を追及したジャーナリストの立花隆さんは、現在の民主党の小沢支配について、政権発足当初から警鐘を鳴らしておられました。小沢幹事長が数の力を背景に政治的決定権をすべて自分の管理下に置いて、個人の政治力を次々と強大なものにしていく、その政治手法について、かつてソ連の書記長であったスターリンが党書記長職の権限を一方的に高めていったことになぞらえて、このことを警鐘を鳴らしておられました。国民の皆さんも、数は力であるという、こうしたことを非常に危惧しております。
　百四十三人の国会議員を引き連れて中国を訪問する。あるいは、正月に百六十六名もの国会議員が新年会に小沢さんの家にわざわざ全国から来る。ことし一月の新聞の世論調査によれば、政府・与党で最も影響力がある人との問いに対して、小沢幹事長と答えた人が六八％です。総理の一〇％を大きく引き離しています。
　党内の権力が小沢さん一人に集中しているんじゃないか、小沢独裁、小沢支配下のもとにあることは、国民がこのように、七割に近い人がそう思っております。
　我が党の谷垣総裁も、さきの代表質問で、内閣の実態は小沢内閣、小沢独裁である鳩山政権はもはや民意に支持された政権としての正統性は失われている、こう述べましたけれども、総理、このことについていかがな見解か、お聞かせをいただきたいと思います。
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○鳩山内閣総理大臣　イメージというものがかなり増幅されているな、そのように思います。もし菅委員が民主党の中にお入りいただいて実態をよく見ていただければ、決してそういうものではないということをおわかりいただけると思います。
　例えば、幹事長を閣内に入れるべきかどうかというような議論などもいろいろありました。そのようなことではなく、今回、幹事長には閣の外でリードをしていただく。党のことは幹事長、しかし、政策、一番大事な内閣、この国、国民の命をどう預かるか、その政策づくりというものは基本的に政府に一元化していこうではないか、その思いは、今でもそのとおりに行動しているつもりでございまして、いろいろとイメージづくりというものが先行されるのは、実態としてあると思います。
　しかし、どうぞ民主党の実態を、現実をよくごらんになっていただければ、それは杞憂だと御理解を願えればと思います。
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○菅（義）委員　私も、当然、政府で一元化されて、権力、政策決定が行われている、こう期待をしておりましたけれども、昨年の暮れの道路のこと、暫定税率の維持、これを決めたとき、いかがだったですか。政府内で、さまざまな対応をしよう、マニフェストにこたえようとしていたんですけれども、小沢幹事長が言って、命令するような形で、あの映像の中で維持が決まったのではないでしょうか。
　そして、最後に総理に申し上げますけれども、総理は非常に洞察力のある政治家だと私は思いました。
　申し上げます。総理は、自自連立政権ができるその直前に、夕刊フジのコラムにこう書いているんです。御記憶にあるかもしれません。
　小沢氏の発想は、明文化された法律でも内閣次第でどのようにでも運用可能というもの。独裁者の思考なのです。
　「自自連立」政権が続いて小沢首相が誕生することになれば、「オレは法律だ」「オレに従え」と振る舞われるつもりなのか？とても、法治国家の政治家の発言とは思えません。戦時中の統制国家が復活する危機感を感じますよ。
これは総理が署名入りで書いています。いかがですか。
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○鳩山内閣総理大臣　私は、まさに自自連立政権のときにそのように感じました。そして、そのときまでの私の小沢観というものは、そのような思いが事実ありました。
　しかし、その後、私はかなり徹底的に小沢幹事長と議論をいたしました。その自自連立に対して大変後悔をされておりました、あれは誤りだったと。あの幹事長が心から、あのことに対して、自自連立に対する謝罪というか、間違ったという表明をされた。
　そのときに私は、かつて、ある意味で、自分の気に食わなければ何でももう外に出してしまおうというそういう発想ではなくて、そうではない、逆に、権力というか力を得て国民のために仕事をさせてもらうためには、むしろ包容力というものが大事なんだという発想に大きく小沢幹事長が変わっていった、そのように理解をしておりまして、かなりの議論の中で私の思いというものを変えていったのも事実でございまして、だから、小沢幹事長自身が、自分は変わらねばならぬというようなことも民主党の中で堂々と話をされて、今はそのような小沢幹事長であるということを、どうぞ菅委員も御理解を願いたいと存じます。
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○菅（義）委員　これで終わりますけれども、少なくとも、総理が小沢さんに対してまさに独裁的政治家だと思っていたこと、このことは、さすが総理大臣になる人の洞察力は大したものだなと実は思いながら私はこのコラムを読ませていただきました。
　最後に、小沢幹事長の三人の秘書の方の参考人としての招致を求めますので、委員長、お取り計らいをいただきたいと思います。
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○鹿野委員長　後刻、理事会で協議をいたします。
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○菅（義）委員　以上で終わります。

#記憶 #記憶にありません #菅義偉 #首相 #20210126 #20210127 #民主党 #自浄作用 #自浄能力 #第174回 #国会 #予算委員会 #20200205 #日本 #2021 #20210128
#fictitiousness

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民主党に「自浄能力ない」攻めた菅氏、いま「記憶ない」：朝日新聞デジタル

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河井案里氏秘書に有罪判決、広島地裁 失職の公算 :日本経済新聞