#022 「人を大切にする」〜人の関係性とコミュニティ

大切なことはすべてドラッカーから学んだ
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オープニングトーク

中野：大切なことはすべてドラッカーから学んだ。
ということで、始まりました。
はい、こんにちは。中野秀俊です。

小澤：こんにちは、小澤悠二です。

中野：この番組は公認会計士、税理士でありながら企業に対して組織論のコンサルもしてしまうドラッカー大好きおじさんの小澤悠二と、弁護士であり会社も経営しているにもかかわらずドラッカー素人おじさんの中野秀俊がドラッカーの言葉をヒントに経営組織論などをテーマに語り合う番組です。

小澤：よろしくお願いいたします。

中野：はい、ということで22回目ですかね？

小澤：えぇ。

中野：と、思います。前回、私の友人の中野秀俊社長（仮名）の悩み相談を聞いていただいて。解決したというところ。老害だというところですね。

小澤：うん。ドラッカーのことなんて話すなってことですよ。
こんなの勉強している人しか分からないっていうことなんですけど。
今、僕、イラっとしていたのがあってですね。
1番イラっとしたのが、いや僕、スタートしたと思い込んでペラペラ喋っちゃったことですね。

中野：笑

小澤：ミス2回目。録音前に喋っちゃったことですね。

中野：そうですね。もう5回目なんですけどね、まだ慣れてないっていうですね。

小澤：笑　えぇ。
先々週の水曜日に僕、出張している時に、娘と妻がコロナになって。

中野：はい。

小澤：それで一昨日の土曜日まで家に帰れなかったんですよね。

中野：あぁ、そうですね、隔離というかですね。

小澤：えぇ、そうなんですよ。僕が濃厚接触者になんなかったんで、ずっと外にいたんですよね。それで、昨日、今日ってもう家族ですごく幸せな日々を過ごして。

中野：はい。

小澤：それで、今日からじゃあ仕事も、夢のような日々を過ごして月曜日の朝、先生の顔を見るっていうね。もう罰ゲームになっているっていうところまで今、ちょっとイラっとしたんでもう言っちゃおうと思っているんですけどね。

中野：笑　夢のような時間を覚ます男みたいなね。

小澤：えぇ、ディズニーランドからねぇ…。
よくよく見ると先生もねずみっぽいですもんね。笑

中野：笑　ねずみだったら良いんじゃないですか？
ディズニーランドから帰った時の、あの前浜駅の絶望感みたいなね。
電車かえるみたいなね。

小澤：ねずみ男っぽい…ねずみ男に似ていますって言われた事ないですか？

中野：悪口ですよね、完全にこれ。

小澤：笑

中野：この今の容姿をいじるのがNGの時代に完全に逆行していますよね。

小澤：本当ですね。そんなのもやってもいいのがこの放送であってね。

中野：大丈夫です？つながり…。

小澤：中野先生がすごいっていうのはみんな知っている…ん？

中野：話す事につながりますか、これ？

小澤：あのー…、まったくつながらないです。

中野：笑　枕になってないっていう。

小澤：ただただ、録音前に喋ってしまった怒りをぶつけただけです。笑

中野：笑　5回目ですよ。ちゃんと編集点作らないと、編集さん、困っちゃうんでね。

小澤：はい。

会社にとって、人は資源！

小澤：じゃあちょっとスピードアップして、組織が社会に貢献するっていうところで。これ大切なんだけど、むしろ喋っちゃあかんっていうところを強調していたんですよね。

中野：はい、はい、はい、そうですよね。

小澤：えぇ、ドラッカーのマネジメントなんだっていうの、ほんまに難しいんで。

中野：はい。

小澤：2番目、組織にかかわる人。
生産的であって自己実現させなきゃいけない。
これ何を言っているかというと、人を活かすっていうことですよね。

中野：はい。

小澤：えぇ、当たり前ですよね。

中野：はい。

小澤：えぇ。人は資源、これも当たり前。

中野：はい。

小澤：人は人財。財産の財で書く人いますよね。

中野：はい。

小澤：えぇ、これもよくいわれます。
それぐらいみんな、分かっているんですね。

中野：うん。

小澤：それは皆さんもう、ドラッカー…ドラえもんさんも一緒なんですよ。

中野：笑　ドラッカーさん、ドラえもんさん…はい。

小澤：笑　えぇ。ただ、見方が違うってことだけは把握しておいて欲しいっていうところですね。

中野：はい。

小澤：見え方が違うんですよ。僕、中野とドラッカーとは。

中野：うん、うん。

小澤：僕たちっていうのは、利益のために人を活かしたいと思っているんですよ。

中野：はい。

小澤：うん。人を大切にする、その能力って稼いでくれないかって思っているんですよ。

中野：うん。

小澤：うん、別にいいですよね。人を大切にして能力発揮してくれて、お金にかえてくれないかっていうのが僕たちの考え方の基本じゃないかと思っているんですけれども。

中野：そうですね、うん。

演繹的思考とドラッカーの見方

小澤：これ演繹的思考って僕は思っているんですね。

中野：うん。

小澤：従業員を育てて、従業員がお金稼げる人になってもらう。
別にこれ間違っていない。ただ、ドラッカーの見方は逆なんですよね。
見方、ちょっとちゃうんですよ。

中野：はい。

小澤：えぇ。社会のために人を大切にする。

中野：うん。

小澤：うん、社会の構成員ですからね、人っていうのは。

中野：はい。

小澤：えぇ。それで、その能力で社会に貢献して自己実現してくれないかっていうところを言っているんですね。

中野：はい、はい。

小澤：えぇ。お金を稼ぐために能力を磨くんじゃなくて、自己実現するために能力を磨いてくれないかっていう依頼。結果、一緒になるんですよ。

中野：はい。

小澤：もうややこしいんですよね、これもね。
見え方が違うってことです。
これは帰納的思考だと僕は思っているんですけど。

中野：うん、うん、うん。

小澤：僕ら、ダイレクト過ぎるのかな。

中野：はい。

小澤：ちょっと先生、まったく分からんって顔しないでください。

中野：笑

小澤：笑

中野：いや、全然。全然、大丈夫ですよ。

小澤：ふざけるなって顔、結構見え見えですよ、先生。

中野：何を、演繹的だ、帰納的だとか言っているんだみたいな？

小澤：本当、これぐらいドラッカーってややこしいんですよ、言っていること。だからあんまり僕、今まで触れずにきたんですけどね。

中野：笑

小澤：自己実現させたいんだったら、自社の利益のために使うなってことですよ。ドラッカーと僕らの唯一の違いは。

中野：うーん、うん、うん。

小澤：うん。社会に貢献できるような人になってもらって、結果として利益にかえてくれっていうのがドラッカーの従業員に対する思いですね。

中野：うーん、うん、うん、うん。

小澤：僕らの思いは一生懸命、人を大切にして利益にしてくれないか。
お金を稼いできてくれないかっていうところで終わっちゃうんですよね。
そこの差はありますね、少し。

中野：うーん。そうすると、ごめんなさい。我々の方が分かりやすいと思うんですよ、我々凡人の思考は。だってお金払っているじゃんっていう。

小澤：そうです、そうです。

中野：しかも今って社会保険、健康保険、会社負担しているんですよ、半分。

小澤：半分、会社負担ですよ。

中野：そうですよね。しかも、解雇できなくて。
もう守られて、守って、お金も貰ってみたいな。
まぁ、よくいわれるのは給料払っている3倍以上は稼がないとペイしないからねみたいな。

小澤：本当そうです、そうです。

中野：っていうことを言うじゃないですか？
っていうことは、これってまさに「いやお前、利益もたらせよ、3倍以上は」みたいな。だと思うんですね。
これはもう分かりやすいんですけど、ドラッカーが言うには、いやいや、まず自己実現してくださいと、従業員の方は。

小澤：そうです。

中野：それで、社会に役に立ってくださいっていうことでいいんですか？

小澤：僕がこの言葉を具体的にもし説明するのであれば、ここの会社じゃなくても通用する能力を身につけてくださいっていうことかもしれない。

中野：あぁ、なるほどね。
だから、そういうふうにして社会にゆくゆくは役に立てるようなスキルだったり、何だったりっていうのを持ってください。
そういう人材になってくださいみたいな？

自己実現した従業員は返してくれる！

小澤：うん。そうすると自己実現した従業員っていうのは、きちんと返してくれますよっていうことを言っているんですよね。

中野：うん、うん。

小澤：うーん、1個、何か見方がマクロから見ているかミクロから見ているかの違いで、そんなに変わらないとは思いながらも、やっぱり社会に通用する人材。
この会社でしか通用しないよねとかっていうのもたまに聞きますしね。

中野：はい、はい。

小澤：うん。なんで、もうちょっと社会のために人を大切にするっていう思考があると、もしかしたら少し変わるかもしれない。
でもそんなに大きく変わらないんじゃないかなと。日本人の経営者の皆さん、法律的にもそうですけど従業員を十分に大切にしていると思っているので。

中野：はい。

小澤：えぇ、あとは活かすってことですね。

中野：うん。

小澤：自己実現して欲しいって言うんですけど、それはドラッカーの定義だと社会に有用と認められてしまう。これが自己実現なんだって言うんですけど、これはドラッカーの考え方なんで。
個々の人がどうやって社会にありたいか。これは意外とみんな思っているんですよね。何をして成したいかってよく言いますけどね。

中野：はい。

小澤：えぇ。何をして覚えられたいかとか、要は。
それ、意外とそういうのあるんですよ、人って心の中に。
そういったものを刺激してあげるような視点を1個入れたら、ドラッカーと一緒になるのかもしれないですね。

優秀な人に会社にいてもらうために

中野：うん。そうですよね、特に優秀な人とか意識の高い人。いい意味でね、意識の高い人っていうのは残らないかもしれないですね、会社に。

小澤：あっ、そうかもしれないですね。

中野：うーん、だからその会社じゃなくてもいいわけじゃないですか、優秀な方って。

小澤：そうです、そうです。

中野：っていう話になってくると、「自分たちのところに利益をもたらせ」って言ったって、「いやいやいや、じゃあ違うところに行くわ」とかなるかもしれないし。

小澤：そうなんですよ。利益もたらせっていうよりも、まぁ、そういうとてつもなく優秀な人って僕ら以上に変わり者だったりするんですよね。
そういうのを認めてあげられるかどうかっていうところにかかってくるんじゃないかなって。お金はしっかり出せるのかとか色々あるんですけどね。
すごく優秀な方、いつの世も中小企業にはなかなかいないですよね。

中野：そうですねー。だから例えば、自分は法律事務所をやっているんですけど、弁護士っていうのはある意味、独立心の強い人も多いわけですよ。

小澤：えぇ。

中野：できるんだったら別に自分で独立もできてしまうし、他のところに移籍することもできるんですね。だからそういうふうになってくると、うちがは、「会社を利用してください」って言うわけですよ。

小澤：おぉ、おぉ。そうですよね。

中野：最初はインフラが大事だから、うちはお客さんもたくさんいるし、色々な案件があって、様々な経験ができる。
「うちのを利用して、自分のやりたいことをやってください」と。

小澤：そうですね。

中野：うーん、だからそういうふうに言わないと、たぶん定着をしないし難しいのかなと思ってそう言っているんですけど。だから独立も普通にするわけですよ、弁護士は。でもそれは僕は全然いいと思っていて。
おっしゃる通り、独立した後にも一緒に仕事ができますし。
ってなってくると、うちにも利益があるし、まぁ普通にいい関係ができているっていうところなのかなって思うんですよね。

小澤：それが最適なコミュニケーションだと思いますよね。僕もまったくそれ、先生、ツッコミどころなく面白くならなくて申し訳ないんですけども、まったく同感ですね。僕、例えば採用する時に「独立志望ですか？独立志望じゃないんですか？」って聞く時あるんですね。それによって育て方変わってくるんで。

中野：うん、うん。

小澤：「独立志望です」って言った人は、まず雇いますね。

中野：うん、うん。

小澤：うん。やっぱり覚悟が違いますよね。

中野：うん、うん。

小澤：あと、自己実現してくれやすいっていう、その状況を作りやすいですよね。

中野：うーん。

小澤：独立っていうのが自己実現なんでね。

中野：なるほどねぇ。いや、そうですよね。

小澤：それに役に立ってあげたいですよね。独立するんやったら、ある程度、雇用関係じゃなくて個人事業主対発注者みたいなシミュレーションしながらやっていくとか。

中野：うん、うん。

小澤：そういうこともやりやすいので。
目的に沿ったことをやりやすいですよね。
相手が明確なビジョンを見せてくれると。

中野：うん、そうですね。

小澤：「全然、独立しませーん」とかって言う方は、「あぁ、じゃあ長く働いてくれるんだ」っていう一方でまったくやる気がなかったりすることもあるので。

中野：うーん、そうですね。何か、そっちの方が健全な気がしますしね。
「いや、こんだけ育てたのに何で辞めるんだ、悲しい」まぁ、気持ちはすごく分かるんですけど。何かお互いがお互いに依存し合うとちょっと健全な関係じゃないかなっていう気もするし。

小澤：そうですね。

中野：うーん。

小澤：3年いてくれたらいいやぐらいじゃないですか？この業界は。

中野：うーん、そうですね。前にTwitterでも書いたんですけど、僕は従業員のことを家族だとは思っていなくて。あくまで対等な関係の契約関係で結ばれている人たちだと思っていて。

小澤：あぁ、なるほど。

中野：だから何から何でも守ってやろうとも思っていないですし。
あくまできちっと役割分担があって。なんで、出てくださいみたいなところかなぁというふうにも思っているので。
まぁ、だからそれは良いとか悪いとかではなくって、どういうスタンスでいるかなのかなっていう感じですかね。

小澤：そうですね。でもそれ、ドラッカー先生は否定していますけどね。笑

中野：笑

小澤：笑　先生、すいません。
飲み物を口に含んだ瞬間に喋ってもうたみたいな。

中野：吹き出すかと思った。笑

小澤：笑　否定していますけど、僕ら、中小企業なんで結果としてそういう解釈になってもいいと思うんですよね。

中野：はい、はい。

小澤：えぇ。居場所を作ってあげるっていうのがすごい大切だってドラッカー、言うんですよ。

中野：うん、うん。

小澤：先生の今の考えだと、もしかしたら居場所にならないかもしれないって思うところはあるんですけどね。

中野：うん、うん。

小澤：でも、所詮うちなんか居場所にならんやろうと。

中野：うん、うん。

小澤：家族と別のコミュニティで十分、居場所を見つけてくださいっていう考え方もあるかもしれないですよね。

中野：うん、うん、そうですねぇ。

小澤：うちは仕事をして帰るまでの、本当はそこの間が居場所になってればいいんですけどね。

中野：うん、うん。

小澤：それは僕はやり方の1つとしてはありやと思いますよ。リアルに即した。従業員もここを居場所になんかしたいと思ってないかもしれないですからね。

中野：うん、うん、うん。

小澤：もうそういうことで、先生のお考えはすごくリアルにしっかりとアメリカに近いかもしれないですよね。

中野：うーん、そうですねぇ。

小澤：よくいわれるアメリカのジョブ型。僕もやりやすいんですけど、先生のところもジョブ型って作りやすい方ですかね？

中野：そうだと思います。だから、たぶん専門職。法律事務所だったりとかコンサルの会社だったりとかってまさに専門職になるので、そっちに近いかもしれないですよねっていう。ごめんなさい、ちょっとそんなお話をしていたらもう時間になってしまったと。

小澤：えぇっ！？

中野：笑
またこれ実は、結構、長げぇんじゃねぇかっていうふうに。
1回10分っていうふうに決めたのに、お前20分ぐらい喋ってんじゃねぇかっていうですね、ご意見もいただいたので。10分にしとこうと思ったら、もう15分ぐらい喋っています。

小澤：分かりました。
じゃあ、まだ2つ目までしか喋っていないですけどね。

中野：そうですね。

小澤：3つ目、サッと終わらせて次までいきたいですね、次は。

中野：分かりました。
ということで、こういう考え方の違いとかもまた話したいですね。

小澤：面白いですよね。これ、どうなんだった？ドラッカーは否定しているけど、ドラッカー、最後の方には別のコミュニティにも所属しなさいとか言っているんですよね。

中野：うん、うん。

小澤：途中までは本業でのみ生きていきなさいって言っていたんですけど、たぶん日本がこけたことを見て、人間って自己実現するために居場所が大事だと。

中野：うん、うん。

小澤：会社じゃなくていいよって言っているかもしれないですよ。
今は天国…天国かどうか分からないですけど、上か下から。

中野：笑　ということで、安らかに。

小澤：えぇ、すいません。

中野：はい。じゃあ、そんな感じで終わりたいと思います。
ありがとうございました。

小澤：はい、ありがとうございます。