弁護士へのアクセスの仕方
<参考資料>
日本加除出版「地下アイドルの法律相談」
深井剛志・姫乃たま・西島大介／著
https://idol-horitsu.com
深井剛志 X アカウント
@TSUYOSHIFUKAI
https://x.com/tsuyoshifukai
寺嶋由芙 Xアカウント
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寺嶋 podcast「アイドルと法律」！
この番組では、ソロアイドル11年目、フリーランスのソロアイドルとして働く、湯っフィーこと寺嶋由芙が、アイドルの労働問題に詳しい弁護士としてご活躍の 深井剛志先生から、アイドルが知っておくべき法律を学びます。
日本加除出版株式会社から発売されている「地下アイドルの法律相談」著者でもある深井先生が、働くアイドルゆっふぃーに、アイドルが直面しがちな労働問題をわかりやすく説明してくれます。
整えよう、あなたの推しの労働環境！
というわけで皆様こんにちは。古き良き時代から来ました、まじめなアイドル、まじめにアイドル！ゆっふぃーこと寺嶋由芙と
深井 弁護士の深井剛志です。よろしくお願いします。
寺嶋 今回のテーマは弁護士へのアクセスの仕方です。
深井 はい。
寺嶋 弁護士さんにどうやったら繋がれるか。これ、「繋がる」っていう用語は知ってますか？
深井 地下アイドル業界で。あんまよくない意味で使われますよね。「繋がり」。
寺嶋 そうですね。ファンの方とかと連絡を取っちゃうとか、あんまり…なんていうのかな、よろしくない相手と仲良くなっちゃうみたいなことをね、「繋がる」って言いますが、そういう話ではなく、弁護士さんに相談をするにはどうしたらいいかっていう話。
深井 そうですね。
寺嶋 じゃあ、まず弁護士さんにはどういうところで相談ができるんですか？どこ行ったら会えるんですか？
深井 うん、会えるっていうことですよね。基本的に弁護士は法律事務所を開設して、そこに登録していないと弁護士業務できませんので。それは義務なんですよ。法律事務所を開業して、1人1つの法律事務所に登録しておくってのが、弁護士として業務するための義務になってるので、必ず法律事務所ってのがあるんですね。
寺嶋 深井先生も事務所に入ってる？
深井 はい。
寺嶋 それ、先生が開設したわけではない？
深井 ない。元々あった事務所に入ったと。で、そこに登録しているということになるんですが、まず、そこ（その場所）ですよね。そこに法律相談のスペースを作っていますので、そこに来てもらう、 法律事務所に来てもらって相談するというのが1つ。それから、法律相談のサービスを提供している場所としては、弁護士会が開いてます。各地に弁護士会って1つずつあるので。うん。その弁護士会が、弁護士会館で法律相談のコマを作って、そこに弁護士を配置して、法律相談を受けるということをやってます。
寺嶋 弁護士会館なんてのがあるんですか？
深井 弁護士会館ってのがありますね。
寺嶋 各市町村に？
深井 各市町村に…裁判所があるところには絶対1つあります。
寺嶋 えー、行ってみたい！
深井 で、その弁護士会の支部があるところにも1つずつあります。
寺嶋 どんな感じの建物なんですか？
深井 日本で1番大きい弁護士会館っていうのは、東京の弁護士会館ですけど、もう裁判所の隣にでっかくある、すごい立派な建物です。
寺嶋 入ったことあります？？？
深井 もちろん。
寺嶋 何があるんですか？中には。
深井 法律相談センターがありますよね。まずはね。あとは、弁護士が相手方と交渉するための面談室があったりとか、図書館があったりとか。あとは、弁護士会の事務を行っている事務所がありますね。
寺嶋 それは一般人は入っちゃダメ？
深井 入れますよ。
寺嶋 あ、ほんとに？行ってみよう！
深井 うん。東京の霞が関にあります。
寺嶋 いきます！社会科見学！
深井 そういうところで、法律相談センターってのを開業しているので、そこに申し込む。
それから、法律相談できるところとしては、法テラスというものがありますね。これは、 経済的に、ちょっと困窮している方に対して司法支援をする、援助したりする、そういう機関なんですけれども、そこで法律相談、3回までは無料で受けられるというものがあります。
ただ、今言ったね、法律相談センターとか法テラスっていうのは、法律相談申し込んだら、その日当番で来ている弁護士に必ず割り当てられちゃいます。
寺嶋 自分で選べないんだ。
深井 ということになりますね。だから、自分で選びたいんであれば、法テラスとか法律相談センターっていうのは使えない。使えないっていうか、使わない方がいい。
寺嶋 もうほんとに、何から始めていいか、何から手をつけていいかわかんないから、とりあえず相談に行くとか、経済的な事情で行くっていうときは、すごく役に立つけど。
深井 うん。
寺嶋 法テラス、行ったことあります。昔。
深井 なんかの記事に書いてましたね、そういえば。
寺嶋 で、やっぱ初めてお会いする方、でも、誰に頼めばいいかもその時わかんなかったし、自分のこの相談が弁護士さんに頼むほどのことなのかとかもわかんなかったから、とりあえず聞いてもらおうと思って行ったら、女性の方だったと思いますけど、すごい親身に話は聞いてくれて。ただ、なんか、私が話すことにいちいちすごくびっくりしてる。「そんなひどいことがあるの！？」みたいな感じでびっくりしてくれてて、いわゆるアイドルとか地下アイドルみたいなものは全然ご存じない方だったから、「いやもうそんなところはやめなさい」っていうか、なんか「早く離れて、次のいいとこきっと見つかるよ」みたいに励ましてくれるみたいな感じだったのは覚えてる。
深井 そうですね。だからやっぱりさっき言ったようにね、誰が来ているかわからないので、必ずしも、地下アイドルに精通した人来るとは限らない。
寺嶋 その可能性低すぎますよね。でもすごく、なんていうのかな、「あなたの言ってること間違ってないよ」っていうのを言ってもらえたのは、すごく励まされました。だから、「ちゃんと権利を主張していいんだな」とか、「これを問題だと思っていいんだな」っていうことは分かったから、プロに聞いてもらうっていうことは、すごく意味はあるとは思います。
深井 あとはね、法律相談できるところとしては、例えば市役所とか、そういうお役所で、弁護士が相談会を開いてくれてる。
寺嶋 「第何何曜日に弁護士来ます」みたいのやってますね。
深井 そういう公的機関での法律相談のサービスというのがあったりします。
寺嶋 そういうの、深井先生も参加したりするんですか？
深井 僕はないですね。うん。あったかなって思ったけど、ないかな。
寺嶋 自分でやりたいって言った人がそこに行くんですか。それとも事務所から派遣されるのかな。
深井 多分自分で市役所とかに登録するんだと思います。
寺嶋 へぇ〜なるほど。じゃあ今の今紹介してもらった制度は、弁護士さんは選べない。ガチャですね。
深井 うん、そうですね。
寺嶋 ランダムだ。推しメン選べない制度でしたけど、推しが決まってる場合はどうしたらいいですか？
深井 一般的な依頼のルートとしては、やっぱりこのご時世になっても1番多いのってやっぱ紹介なんですよね。
寺嶋 へえ！
深井 うん。弁護士のところに依頼が来るルート、うちの事務所でも統計とってるんですけど、依頼ルートで1番多いのは、やっぱ紹介。知り合いの紹介とか、友人の紹介とか、そういうのが1番多いです。
寺嶋 そうなんだ。紹介！
深井 はい。
寺嶋 「どうしたらいいんかな、このこと」って周りの人に相談した時に、「前にお世話になった深井先生がいい人だったから頼んでごらんよ」みたいな、そういう話？
深井 とかね、「友達に弁護士いるから」、
寺嶋 友達に弁護士いるから！すごい！
深井 うん。そういうことが1番多いですね。
寺嶋 そうなんだ。ネットで検索とかじゃないんですね。
深井 それも2番目ぐらいに今多いですね。
寺嶋 労働問題、強い、とか検索して？
深井 それがやっぱり今2番目ぐらいに多いですかね。ネットから。ネット検索からというのが1番、若い人にとってはポピュラーなのかなって気がしますけど。その辺り、紹介とネット検索。それが1、2を争う。紹介の方が多いかなって思いますけどね。
寺嶋 他はどんなアクセスがあるんだろ？
深井 アクセスの方法、いろいろルートはあるんですけど。
寺嶋 近所だからとかもあるのかな。家の近くに弁護士事務所があったから、ここに頼んでみようとか。
深井 あとは、いろんな団体からの、やっぱ紹介になっちゃうのかな。紹介とかね、評判を聞いてとか。あとは、twitterを見てとかね。
寺嶋 あー！
深井 そういうのありますけど。
寺嶋 でも、人となり知りたいですよね。どんな人かわからない人に相談するわけだから。
深井 twitter見てもありましたし、あと、新聞記事にインタビューが載ってるの見てとか、テレビ番組で取り上げられてるの見てとか。そういうのは他の人ではありますかね。
寺嶋 そうなんだ。じゃあ、やっぱり顔と名前を知られることが大切なお仕事なのか。
深井 うん。やっぱり広報、大事ですかね。弁護士ってあんまり何回も何回も依頼されるものじゃないですから、1回しかないような法律トラブル、人生に1回あるかないかっていうような法律トラブルをどの人に頼む？って時に、やっぱり知られてるっていうのは大事ですよね。
寺嶋 大事。
深井 この人だったら知ってるから信用できるとかね。
寺嶋 そうですね、紹介だったら信用できますもんね。
深井 っていうことですよね。だから、やっぱりそういうルートで依頼を受けるってことが結構多いかなという風に思います。
寺嶋 逆に言うと、そこで失敗しちゃったら、というか信頼を失っちゃったら、「あの弁護士最悪だったよ」みたいなことが回って、どんどん仕事なくなっちゃうんですか？
深井 ああ、さっきも言いましたけど、一見さんがとても多いから、じゃあ、その一見さんが弁護士探してる時に、例えば、僕に頼んで嫌な思いした人と繋がったりとか、なんか、そういう情報を得たりとかって、あんましないので。僕も多分ね、中には不満足で事件を終えちゃった人もいるだろうし、あんまりね、いい対応をしてくれなかったって思ってる人もいると思うんですけど。じゃあ、その人がそういう意見を持ってた時に、 他の人にそれを広めるとか、あとは、今まさに僕に頼もうと思ってる人に、「そこはやめときなよ」って言うかって言うと、そういうことはないですよね。あんまり。基本的にはね。
寺嶋 いいクチコミは広まっていくけど、悪いクチコミで変わることはあんまない？
深井 ああ、今ね、強いて言えば、googleのクチコミ機能がある。
寺嶋 あるんですか！？
深井 あそこに書かれますよ、結構、うちの事務所も書かれてるし、うちの事務所に関わらず、 あらゆる業種の人が、例えばお医者さんだったり、
寺嶋 お医者さん、今問題になってますよね。
深井 ね、美容室だったりとかで結構書かれてるじゃないですか。そのレベルで書かれますよね。でもやっぱりその、万人に対していい対応がね、その人の満足いく対応ができるとは限らないので、ちょっとそういうのもね、 書かれてしまうのも仕方ないかなって思うところはありますけどね。
寺嶋 じゃあ、そんな中、どうやって選んだらいいんだ？知り合いがいなかった場合…だってクチコミを見て選ぶの？どうやって弁護士さんと繋がったらいいんでしょう。
深井 ピンポイントでね。もう自分の納得いく弁護士を探したいと。もしくは、その、その道に強い弁護士を探したいと いう風に思って探すんであれば、法テラスとかそういうこといところ行くよりは、自分で探した方がいいでしょうね。
寺嶋 そうですよね。もう「この相談をするんだ」って決まってるなら、それに強い人を探す。
深井 はい。で、じゃあ、どういう人が強いんだっていうのはね、これまで法律の世界と無縁だった人にわかるかっって言ったら、まあわかんないですよね。
寺嶋 わかんないよ〜。
深井 うん。で、googleとかね、検索エンジンで、 例えば労働だったら「労働問題、強い」とかっていう風に検索しても、結構そういうウェブ広告出してる事務所ってたくさんあるから、ずっと出てくるわけですよ。「うち、労働事件に力入れてます」みたいなね。で、中には、あんまり力入れてないんだけど、「入れてます」みたいな風に書く事務所もあるから、
寺嶋 え〜見抜けないよそんなの〜
深井 やっぱりその時は、僕が1番いいと思うのは、同業者からの評判を気にすることが僕は1番いいのかなと。同業者が「この先生はこれに強い」って認めているんであれば、それは本物だと思います。はっきり言って。
寺嶋 同業者からの評判はどこで見られるんでしょう？
深井 うん、だからそれは結構難しいですよね。なので、
寺嶋 弁護士っぽい人のtwitterアカウントとかめちゃ見て？
深井 ということが多いのかなと思いますね。だから、SNS上でも「この問題の第一人者はこの先生だ」とかね、そういう風に言っているつぶやきというか、ポストあったりするんで、そういうの見たら、それは結構信用できるかなと。同業者の評判というのはね。あとはもう、絶対的な力を持ってる人って、その分野に何人かはいるので、例えば週刊誌とかでね、「この分野に強い弁護士トップ10」とかなんか
寺嶋 あるの！？そんなの！？
深井 特集組まれることあるんです。で、労働分野、労働者側の労働分野で1位になったのはうちの事務所の先生で、そういうのを見るとか。
寺嶋 いつかそこに載るかもしれない？深井先生。
深井 いや、どうかな。僕は労働事件、確かに専門でやってますけど、うちの事務所の中ではやってない方なんで。労働事件。
寺嶋 そうなんだ。
深井 うん、労働事件の方向で乗るかっていうと、ちょっとわかんないです。「アイドルに強い弁護士トップ10」はちょっと組まれたことないので、特集は。
寺嶋 10もいない気がしますけどね。
深井 ちょっとわかんないですけどね。だから、ちょっとそういう雑誌の、ネット記事で残ってるものがあったらそれを見てみるとか、 あとは、地域で限定して、その分野に強い弁護士っていったら、確かにそれなりに絞れると思いますので、例えば大阪に住んでる人だったら、「大阪、労働」とかって検索すれば結構絞れるから、その中から評判良さそうなところとか、ホームページとか見て人柄良さそうだったりとか、そういうので選ぶ人が多いんじゃないかなという風に思います。
寺嶋 お家から近い方がいいんですかね？
深井 僕個人の考えとしては、弁護士は近場で探した方がいいと思います。例えばなんですけど、僕、アイドルの問題ね、こういう風に発信とかしてるから、地方から、僕に相談したいっていうアイドルさん、結構来るんですけど。相談はzoomとか今あるから受けられますけど、じゃあ裁判するとか、そういうことになった時って結構打ち合わせが必要になるんですよ。何回もね。
寺嶋 へえ。
深井 繰り返し。で、その時にやっぱ遠方で、zoomでしかできないとかだと、資料を机の上に広げて、ああだこうだ言いながら議論するとか、そういうの結構しにくいですよね。
寺嶋 そうですね。
深井 うん。共有して、どこに何が書いてあるってなんか。
寺嶋 会った方が方が早いね。
深井 あーだこーだ言いながらやると、やっぱり理解も薄くなるし、結構zoom会議のデメリットって僕はあると思ってるので、それよりはやっぱり打ち合わせしやすい方が僕はいい。なので、僕は弁護士は近場で探すのが1番いいと思います。
寺嶋 じゃ、自分の住んでる地域で、自分の必要としているジャンルの強い先生を探すっていうのが 1番間違いがない。
深井 そうですね。
寺嶋 ですね。ところで、さっき話に出た法テラスに戻るんですけど。その仕組みとかも、もう1回教えてもらっといていいですか。
深井 はい。法テラスはね、多分寺嶋さんが言ったのは、法律相談っていうやつだと思うんですけど、法テラスに法律相談を申し込んで、「何月何日の何時に行きますよ」と予約したら、その日に来ている誰かしらの弁護士に相談できると。それが法律相談ですね。で、3回まで法律相談料は無料という風になっています。
寺嶋 はい。
深井 だから、さっきも言いましたけど、どなたに当たるのか、
寺嶋 あ、その3回とも違う場合もある？
深井 あります。
寺嶋 そうなんだ！
深井 うん。だから、僕は2回目、3回目の相談を受けたことありますよ、法テラスで。1回、誰か他の先生に相談受けましたと、その2回目なんですけどっていう相談を受けたことがあります。だから、前の先生がどんなこと言ったのかってのを見せてもらいながら、次のアドバイスをするということをやったことあります。
寺嶋 それ、どっちも（依頼者も弁護士も）結構難しいですね。
深井 そうですよね。
寺嶋 その前提の共有から始まって、もし、前の先生と深井先生の意見が違ったら、依頼者も混乱しますしね。
深井 そうですね。だから、あんまり矛盾しないようにするために、前の先生が言ったメモを見せてもらいます。ただね、それは法テラスに相談を申し込んだ場合のフローで。例えばなんだけど、僕に指名で来たと。で、僕の事務所に深井に相談したいんだということで相談に来たという人が、「ちょっとお金ないんです」と、「だから法テラス使えませんか」と。そういうこともできるんですよ。
寺嶋 え？
深井 法テラスに行くんじゃなくて、僕の事務所で僕が相談を受けた。その相談料を法テラスに援助してもらう。それはできます。
寺嶋 それ、めっちゃいいですね！
深井 うん。だから、僕に指名で来ておいて、で、費用は法テラスに援助してもらう。それは可能です。
寺嶋 それ知らなかった！
深井 で、その場合も3回まで無料なので。
寺嶋 じゃ、深井先生指名で3回？
深井 できますよ。
寺嶋 3回無料でチェキ撮れるみたいな。
深井 その代わり、法テラスに援助してもらうんですけど。それはできます。で、それが法律相談ね。
寺嶋 相談か。依頼じゃないんだ。
深井 依頼じゃない。3回までは相談できると。で、それを超えて、もうこれ、ちょっと相談だけじゃもう無理だよねと。ちゃんと弁護士として依頼を受けて、相手と交渉したりとか裁判しないといけないよねという風になったら、その弁護士の費用ね、後でちょっと詳しく説明しますけど、その弁護士の費用を法テラスが立て替えてくれるという制度。
寺嶋 立て替えてくれる！そっか。でも、例えば「お給料全然払ってもらえないんです」っていう相談だったとしたら、 1回立て替えといてもらって、ちゃんと取り返せた時にそこから払ったりできますもんね。
深井 できます。そうそう、立て替えてくれるだけで、後で払わなきゃダメですよ。法テラスにちゃんと返していく。例えば法テラスが10万円、弁護士の費用を出してくれましたということになったら、 のちに、多分、月5000円ぐらいずつかな、月々5000円ぐらいずつ法テラスに返していくうということができます。だから、弁護士としては、お給料がない人、経済的に苦しい人でも、法テラスから立て替えてくれるので良いと。そういう制度が使えます。
寺嶋 それはいいことだ。やっぱり困ってる人って、困窮している人と結構重なるじゃないですか。「困ったことに巻き込まれたからお金がない」っていうことってきっとあるから。
深井 ただね、ちょっと弁護士からしたら、結構使いにくい制度で。
寺嶋 そうなんですか。
深井 なんでかって言うと、法テラスが決めた基準に縛られちゃうんですよ、判断が。例えばなんですけど、 じゃ、最初はお金なかったですよと。で、法テラス使えましたよってなって、で、事件終わったら、解決で、相手からすごくたくさんお金もらいましたよ。
寺嶋 あーよかった(ﾟωﾟ)
深井 ってなった時にね、お金たくさんもらえたんだったら、ちゃんとその報酬払ってもらいたいじゃないですか。
寺嶋 そうですね。
深井 うん。だけど、その時に報酬いくらもらえるのかっていうのはね、全部法テラスが決めるんですよ。
寺嶋 あ、そうなんだ。
深井 で、法テラスの基準ってね、ちょっと申し訳ないけど、低いんですね。
寺嶋 へぇ！
深井 だから僕が通常でね、受けた場合よりも貰える報酬金少なくて。
寺嶋 あらまあ。
深井 うんだからちょっとね、「もらえたんだったらちゃんと払ってほしいな」って思うんですけど、法テラス使うと法テラスに拘束されちゃうと。
寺嶋 なんでだろ？なんで法テラスはそれを低く設定してるんだろう？
深井 なんでですかね。やっぱり困窮者のための制度だからってことなんですか。
寺嶋 そっか。
深井 でも、取れた時ぐらいはいいじゃんって思うんですけどね。
寺嶋 ねえ。
深井 ということで、ちょっと弁護士からはあんまり評判のいい機関ではないです。
寺嶋 ちゃんと弁護士さんにも還元するようにしなきゃダメですもんね。ふ〜ん。で、今お金の話出ましたけど、実際弁護士さんにお願いするとおいくら万円かかるんでしょうか？
深井 うん。そういうね、質問が来ちゃいますよね。
寺嶋 なぜか、めちゃくちゃ高いっていうイメージがあります。
深井 お金の話をしましたのでね。 弁護士の費用ってのは大きく分けて2つあります。1つは、案件に取り掛かるときに払ってもらう着手金。そういうお金と、あと、案件が解決した時に払ってもらう報酬金という2つがあるんですね。で、考え方は、相手にいくら請求するのかというところから算定します。「この金額を請求するんであれば、着手金は何パーセント」。報酬金は、「これだけお金が取れたんだったら、報酬金は何パーセント」っていう計算する式があるんですよ。で、それは元々ね、弁護士会が作った基準で。うちの事務所も、その弁護士会の基準を使ってるんですけど、その計算式に当てはめて、着手金と報酬金を決めます。
寺嶋 じゃあ、報酬金というか、請求する金額がすごくおっきくなりそうな案件は、着手金も割と大きい？
深井 はい。
寺嶋 だけど、「解決したところで、戻ってくるお金はそんなにないけど、でも、やりたいんです」っていう時は、着手金も小さい？
深井 うん。ですけど、ただ、やっぱり、ちょっと、それだとね、 あまり経済的にね。
寺嶋 弁護士さんも困る？
深井 うん、儲かる案件じゃない場合でも、「これ、ちょっとやんなきゃいけないな」っていう案件はあるし、裁判に勝った時に得られる金銭としては、あまり大きくないけれども、勝ち取ったものは、すごく大きいみたいな場合があって。例えば、なんかパワハラで訴えたいですという人が、パワハラの慰謝料ってあんまり高くないんですよね。例えば、30万ぐらいがいいとこだったりするんですけど、でも、相手に謝罪させましたよと、それは大きな成果なんですよ。裁判で謝罪させるって、結構大変なことだから、その分はちょっとね、「謝罪させたんだから、少しね、（得られた）金額は小さいかもしんないけど、報酬に上乗せさせてほしい」っていうようなこともあるので、一概に金額だけで、着手金と報酬金を決めるわけではないです。
寺嶋 そうなんだ。案件ごとに変わるんだ。
深井 案件ごとに決めますね。やっぱり請求額が小さくても、ものすごい大変な裁判をやんなきゃいけないって時は着手金をちょっと多めにもらったりとかすることもあるし、あくまで基準なんでね。さっき言った計算式っていうのは。
寺嶋 それは弁護士さんが個人の裁量で決めていいんですか？
深井 うん。そこは別に拘束されてないです。基準については。
寺嶋 そうなんだ。
深井 うん。で、実際いくらかかるのかっていうご質問に対しては、だから「請求額によって決まる」というのが 現時点の答えになりますね。
寺嶋 そっか。
深井 だからアイドルさんの事件ね、結構いろいろ受けますけど、大体これぐらいで受けてるっていう基準はあるんですけれども。ただ、それもやっぱりやることによって変わるので、それは、この案件はこの金額で、こっちの案件はこの金額でと。
寺嶋 大変さ？前にもほら、スケジュール全部洗い出したとか、お話あったから、そういう大変さとかも加味してってことなんですか？
深井 っていうことですよね。
寺嶋 ふ〜〜〜ん。じゃあ、実際自分が抱えてる問題を弁護士さんに見せてみないと、いくらかかるかわかんないですね。
深井 そうですね。それは、しかも人によって違うからね。
寺嶋 そっか！
深井 別に拘束されないから、今、着手金と報酬金ってパターン言いましたけど、「タイムチャージ」って言って、時間あたりの単価を決めておいて、「この案件何時間やりましたよ」と、じゃあその単価かける何時間分の、これが請求する弁護士費用ですっていう風にする場合もあります。
寺嶋 その時間は、依頼者と会ってる時間？
深井 もあるし、そのあと資料、書類を作ったりしてる時間もあるし、裁判所行ってる時間もあるし。
寺嶋 そういうの全部弁護士さんが「はい、スタート。はい。今メール送った、10分！」みたいなのを測ってるの？
深井 そこまで厳密にやってるかわかんないですけど、ちゃんとつけてるって言ってましたよ。僕タイムチャージでやったことないんですけど。
寺嶋 それ大変そうだな！
深井 やってる人はちゃんと記録つけてるって言ってましたよ。依頼者に見せなきゃいけないから。
寺嶋 そうなんだ。うん。いや、それはマメの人じゃないとなかなか。
深井 そうですね、僕やんないんですけど。
寺嶋 その、タイムチャージにするか着手にするかどうかも個人で決めていい？
深井 決めていいです。
寺嶋 事務所から「こうしなさい」とかは言われない？
深井 それはないです。
寺嶋 へえ、不思議ですね。弁護士事務所って。
深井 そうですね。僕も個人事業主なんでね。
寺嶋 でも、なんで事務所にいるんですか？その（所属しなきゃいけないという）ルールがあるから？
深井 その質問は、個人事業主なのになんで集団事務所を作るのかって、そういう意味ですか？
寺嶋 そうです。
深井 なるほどね。やっぱり1人で1つの事務所を運営するより、30人で1人の事務所を運営する方が、多分、もちろんね、広い場所を確保しなきゃいけないとかそういうのはあるんですけど、いろいろリスク分散ができる。
寺嶋 へー。
深井 うん。例えば、1人が1人（だけ）の事務所を支えてたとしたら、その人が倒れちゃったら、もう
寺嶋 おしまいだ。
深井 事務所はおしまいですよね。で、30人で支えてたら、1人が倒れたってなんとかなりますよね。で、例えば、契約する事務所についても、1人でそのスペースを借りるよりも、30人で、広いスペースになりますけど、借りた方がおそらく1人あたりの負担は減る。
寺嶋 そっか。
深井 買わなきゃいけない本とか、雑誌とか法律雑誌とか、そういうものも共有にすれば1人あたりの負担は減るし。だから、集団にした方が リーズナブルになる部分は多いかなと思います。
寺嶋 なるほど。じゃ、いろいろ聞いてきましたが、結局、アイドルが頼るべき弁護士さんってどんな人ですか？
深井 ここについては、もちろん、その人が信頼できる弁護士で、「この人だったら真剣にやってくれる」って思った弁護士であれば、僕はどういう人でもいいと思うんですけど。じゃ、あえて探すんであれば、どういう先生がいいかということで言うと、僕は地下アイドルがね、直面する事務所との間のトラブルとかって、基本、労働問題ばっかりだと思ってるんですよ。なんか、その他のね、知的財産に関係する特許の話とか、肖像権の話とかって、 正直あんまりなくて。やっぱり労働問題が非常に多いんですよね。そうすると、やっぱり物を言うのは、僕は労働事件としてのスキル、力かなと思うので、やっぱり労働事件に強い弁護士を探すのが僕はいいんじゃないかなと思ってます。
寺嶋 アイドルさんが働いている上で、事務所とかそういったお仕事相手と トラブルになっちゃった時には労働問題になることが多い。誹謗中傷とかだとまた別です？
深井 そうですね。誹謗中傷をもしやるんであれば、やっぱりその発信者情報開示に強い弁護士…
寺嶋 っているんだ！
深井 やっぱいますんで。で、発信者情報開示って結構専門性必要になる場面も出てくるので、それは僕もやったことありますけど、もちろんその道の第一線で働いてる人には全然叶わないので。
寺嶋 へー。
深井 もしそういう本当にエキスパートにやってほしいんだったら、そういう人を探すのがいいかなと思います。
寺嶋 それを弁護士さん同士で、「その案件だったら僕よりあっちの人の方が得意だよ」って回したりすることもあります？
深井 僕は、例えば発信者情報開示にすごく強い先生は何人か思い浮かびますけど、知り合いではないので、「この先生なら強いよ」ってことは教えられるけど、別に知り合いじゃないから「深井から聞いたとか言わないでね」っていうようなことは言います。
寺嶋 言わないでね、なんだ。
深井 別に言ってもいいですけど、「深井って誰だよ」って絶対向こう思う。
寺嶋 あ、そういうこと(ﾟωﾟ)？
深井 だから、別に言ってもいいですけど、言わなくてもいいよと、深井から聞いたって言えば、あの深井さんね、みたいな感じにはならないよと。そういう。
寺嶋 謙虚ですね(ﾟωﾟ)
深井 そういう感じのことは言った上で、「この道に強い先生はこの人だよ」ってのを教えたりはします。
寺嶋 ま、そしたら依頼者が「じゃあそうします」ってなるか、「それでも深井先生に頼みます」ってなるかは、依頼者次第みたいな？
深井 そうですね。
寺嶋 なるほど。じゃあ、ちょっとアイドルさんは主に労働問題に強いところがいいけど、案件によっては変わってくるってことですね。
深井 そうですかね。でも、最後はやっぱりね、その人の人柄が、性格が合うかじゃないかと思います。
寺嶋 ほんとそう思います。そんなにたくさんの弁護士さんの知り合いがいるわけではないですけど、私は、どうせ頼むならいい人に頼みたい。だって、ただでさえいろいろ、ね、問題抱えた時ってダメージが大きいのに、そこでまた怖い人と対峙したくないじゃないですかって思います。なるべくそういう優しい人、優しい人っていうか、誠実に聞いてくれる人、なんか「アイドルなんかやってるからいけないんだよ」とか言わない人がいいなって思うんですけど、 アイドルって弁護士さんにアクセスしやすいとは言えないですよね？
深井 そうですね。やっぱり ねえ、SNSとか飛び交ってる情報を見ると、なんでもっと早く弁護士に相談してくれなかったのかなとかね、この人、相談に来てくれればいろいろアドバイスできるのになっていう風に思う人もいましたけれども。
寺嶋 なんか、自分たちが抱えてるトラブルが弁護士さんとかに聞いてもらえるものだって思ってない人はすごく多いと思う。私も昔そうだったし。
深井 やっぱり自分が何かを相談する時に、弁護士に相談しようという風に考える優先度がもうかなり低いと。相談する相手のね、順番としてかなり後方に弁護士がいると。
寺嶋 なんだったら…入ってない…
深井 入ってないってことか。
寺嶋 うん、思いもよらない。それは、「恐れ多くて」とかいう意味も込めて。なんか私もすごく昔は、弁護士さんは殺人事件とかの犯人の弁護をする人だと思ってたから、自分の生活とか、特にこういうなんかちょっと特殊な仕事してる立場からすると、「そんな正統派の人に頼っていい」って思えるまでが結構時間がかかるのかもなって思ったから。この番組で「そうじゃないよ」って気づいてもらえるといいなって今は思ってますけど。
深井 僕が弁護士始めた頃に比べると若干ね、そういうのを弁護士に相談していいんだっていう雰囲気は上がってるのかなって気はしますけどね。
寺嶋 うん。と思うので、「お気軽に」とか私が言うことではないんですけど、でもね、きっと言っていいこともっとあるだろうし、なんかの回でも話したけど、ほら、ツイートしちゃう、暴露しちゃうとか、「どっかにタレコミしてなんとかこの被害を広めてもらおう」みたいな方法を取るよりは、穏便に解決することが多いんじゃないでしょうか。弁護士さんに聞いた方がね。
深井 そうですね。なるべくね、お互いに トラブル、紛争が拡大しない方向でのアドバイスを心がけるようにはしておりますけれどね。
寺嶋 そういう人たちがこう、アイドルもそうだし、アイドルじゃなくとも 弁護士さんにもっと頼っていいんだって思えるようになるには何が必要ですかね？
深井 うん、やっぱり「弁護士に頼ったら自分の案件解決するんだ」と、それをやっぱ知ってもらうことなのかなと思ってるんですよね。で、そのためにはやっぱりなんかトラブルが起こった時に、それをやっぱり解決する、そういう実績が積み上がらないと、そういう風に思わないんじゃないかなと思っていて。例えば今ね、自分が不当に解雇されたって思った労働者がいたら、まず間違いなく弁護士に行くじゃないですか。で、解雇を戦いますよね。だけど、ほんとにね、僕が生まれるよりもっと前なんですけど、 会社クビにされて、会社と戦うってことが、権利としてあるのかっていうことが議論になってた時代もあるんです。で、その時に、当時の労働者側に立っていた弁護士たちが戦ってくれて、「いや、会社でも、解雇する権利ってのは無制限にあるわけじゃない」っていう法理を、法律の理屈を、裁判所に認めさせて、で、「解雇は無制限にできないんだ」っていうね、そういう理屈を打ち立ててくれた。で、それがもう広まって、現在、解雇は自由にできないんだっていう法律までできたわけです。
寺嶋 誰かが頑張ったから、繋がっていくんだよね、ほんと。
深井 だから、やっぱり、誰かが声を上げて、それで、最後まで戦って、で、こういうことは許されないんだと。そういう実績が積み重なること、それがやっぱり重要なのかなと思ってます。僕も、そのアイドルがね、労働者だっていうことを利用して、事務所と戦うことありますけど、それやっぱり有名な裁判例がいくつかあって、それに助けられてるとかもありますから。
寺嶋 そっか、言ってましたね。
深井 うん。で、やっぱそういう風に戦えるんだということをもっと知ってもらう。んで、そのためにはやっぱり勇気を出して、声を上げて、実績を積み上げていく。そういうアイドルさんが出てくることによって、声を上げやすい、もっと声を上げやすくなる、 そういう環境ができていくのかなという風に僕は思っております。
寺嶋 なんか、それは本当にそうだな。私がすごく最近思ってるのは…これ他責じゃない、他人に「やってくれ」って無責任に思ってるわけじゃないんですけど…「売れてる人が言ってくれたら解決することあるだろうな」って思うことあります。私は自分の仕事好きで頑張ってるつもりだけど、 じゃあ私が言ったことがなんでもすぐにyahooニュースになるかって言ったらそうじゃない。から、なんかもっとアイドルでもそうだし、アイドルに限らず芸能の仕事してる人でもっと影響力のある人がこういうことやってくれたら早いのにってすごい思う。でもそうじゃないから、自分がアイドルとしても実績積むしかないなっていうのは思ってる。
深井 そうですよね。ある程度ね、影響力みたいなものはもちろん大事なんですけど、うん、やっぱり、その、草の根…
寺嶋 草の根すぎるよ〜
深井 って言いますかね。うん、やっぱりいろいろ戦う人がいて、権利を実現する人がいるからこそ、後に続く人も出てくるし、業界が変わっていく。
寺嶋 そうですよね。
深井 ね、今、「裁判なんかしてこないだろう」とかね、「どうせ戦ったりなんかしないだろう」って思ってる事務所が多いから、結構無茶なことやってくるところもあるのかなと思うので。
寺嶋 「これやったらこうなっちゃうんだぞ」というのがもっと広まらないとね。
深井 うん、ダメかなと。
寺嶋 ほんとですよね。いやはや。というわけで、今日のお話は「弁護士へのアクセスの仕方」でした。
でも、私、深井先生に会える方法知ってますよ。今日話した以外のことで。
深井 え、それは。
寺嶋 7月26日にロフトヘブンにいらしていただいたら、「＃プレミアムゆーふらいでー」というトークイベントに深井先生がご登壇されますので！私が毎月末に行っている「＃プレミアムゆーふらいでー」というイベントに、深井先生がゲスト出演してくださいます。
7月26日金曜日の20時から開催です。会場観覧とツイキャスでの配信があるので、どちらでもお楽しみください。ゲストは深井先生の他に、姫乃たまちゃん、そして里咲りさ社長をお招きする予定です。よろしくお願いします。
で、この番組のご感想はぜひ「＃アイドルと法律」でツイート、ポストをしてください。お願いいたします。
また、この番組でお話したことはのちにnoteで書き起こし、記事として公開します。noteには補足情報とか、あとは収録を終えた私と深井先生の感想なども載せてますので、ぜひそちらもチェックしてください。深井先生に相談したいこと、あるいはこの番組で匿名で相談したいことなどありましたら、ぜひDMを送っていいんですよね。
深井 はい、DM開放しております。
寺嶋 もしゆっふぃーと話したいという方がいらしたら、こちらはinfoのメールアドレスにメールをください。
それでは、今回もありがとうございました。次回は皆様からに寄せていただいた感想やご質問に答えていこうと思います。
お返事回はこれがラストになりますので、ぜひお早めにツイートしといていただけると嬉しいです。よろしくお願いします。
深井 よろしくお願いします。
寺嶋 次回もどうぞお楽しみに。ここまでのお相手は、ゆっふぃーこと寺嶋由芙と、
深井 弁護士の深井剛志でした。
深井・寺嶋 ありがとうございました。
以下、有料部分では、深井先生からの「弁護士がアイドルに頼ってもらうには」についてのお考え、ゆっふぃーからの、アイドル自身、特に「先輩」という立場にあるアイドル自身がすべきことについての考えをお読みいただけます。
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