【最終回】SNSお返事回その3
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(8/9までお楽しみいただけます)
寺嶋 podcast「アイドルと法律」！
この番組では、ソロアイドル11年目、フリーランスのソロアイドルとして働く、ゆっふぃーこと寺嶋由芙が、アイドルの労働問題に詳しい弁護士としてご活躍の深井剛志先生から、アイドルが知っておくべき法律を学びます。日本加除出版株式会社から発売されているに地下アイドルの法律相談」著者でもある深井先生が、働くアイドルゆっふぃーに、アイドルが直面しがちな労働問題をわかりやすく説明してくれます。
整えよう、あなたの推しの労働環境！
というわけで皆様こんにちは。古き良き時代から来ました！まじめなアイドル、まじめにアイドル！ゆっふぃーこと寺嶋由芙と、
深井 弁護士の深井剛志です。よろしくお願いします。
寺嶋 よろしくお願いします。さあ、第19回！長くやってきましたね。いよいよ今回が最終回でございます。
深井 はい。
寺嶋 寂しくなりますね。
深井 そうですね。大変だったけど、非常に面白いね…
寺嶋 いつからやってるんでしたっけ？
深井 3月の中旬ぐらいですか。
寺嶋 じゃあ、春から夏にかけてみんなでいっぱい勉強してきたということで。podcastも、そしてnoteも、いろんな反応ありがとうございました。今日はですね、ここまで皆さんにお寄せいただいたいろんなご感想やご質問を改めてご紹介して終わろうという、そういうまとめの回でございます。
深井 はい、よろしくお願いします。
寺嶋 じゃあどんどん読んでいきましょう。まずはもはやこの番組の常連【#猫とタイカレー】さん、いつもありがとうございます。
深井 ありがとうございます。
寺嶋 これは過激サービスの回への感想だと思うんですけど、そうですね。「知らなかった世界だ…ゆっふぃーと同じ反応をしてしまった…法律違反かどうかより、アイドルが無理にやらされてるのなら嫌だなあという感想です(-ω-)」といただいてます。
深井 はい、そうですね。「知らなかった世界だ」というのは結構いろんな方からも言われるんですけど、僕はこの仕事やってるから結構、こういうのも調べたりしたことは以前にもあったんですけど、もちろん知らなかった人も多いかなと思いますが、
寺嶋 これ、知らなかった人に知られづらいっていうことがまた問題ですよね。
深井 こういうことやってるって、自分から情報を受け取りに行かないと普通はわからないですからね。
寺嶋 わからないし、やってる側も、もしかしたらバレたらまずいとかって思ってれば内緒にするだろうし、それは アイドル側もお客さん側もで、なんか発覚しづらいところでどんどんエスカレートしてたら怖いなって思う。
深井 そうですね。そういうサービスやってるってことをお客さんがSNSで発信してたりとか、「こういうチェキ撮ったよ」みたいなの公開してたりする人もいるはいるんですけど、多分ね、ほんとにブラックなやつ、まずいやつは多分載せてないんだと思うんですよ。グレーのやつだけっていう感じはしますよ。
寺嶋 だから、(こういう事例を)見聞きしたら、というか、こういう問題あるんだなって知った我々はちょっとアンテナを張って 行った方がいいなっていうとこですよね。ほんと無理やりやらされてるなら嫌だなとも思うし、noteで書いたのかな、「無理やりやらされてた」ってことに気付くまでに10年ぐらいかかったりするから。
深井 そうですね。今はね、「自分がやりたいからやってる」って思ってる人もね、 実はやっぱりいろんなしがらみとか圧力の中でやってたんだっていう風に思う時期って結構来るんですよね。モデルさんとか、いわゆるAV女優さんとかも結構、今は「自分の意思でやってる」っていう風に考えてる人で、後になって、「やっぱりあれは嫌だったな」という風に考える人もいますからね。
寺嶋 そうなった時に、こう、心身のバランスを崩しちゃったりとか。なんかほんと、10年とか経って、関係者がもう全然自分の周りにいない時に、そこに気づいちゃったら、責めるの自分しかいなくなるから。
深井 そうですね。
寺嶋 なんかね、悲しいことにならないといいなってすごい思います。あとは【風船師⚡️ヤーヤド】さんからのご感想。「こういう事は、ちゃんとポストしておいた方が良いと思うので。ゆっふぃーの #アイドルと法律 、書籍化してくれたら、改めてまとめ読みしたい。📖」と。
深井 なるほど、書籍化ですか。
寺嶋 どうですか？ツテはありますか？
深井 うん。 ただね、この放送って「地下アイドルの法律相談」に基づいてやってるから、まとまった本としてはね、やっぱそれがいいんですけど、ただちょっとね、違った切り口で喋ったりとか、こういう対談形式でさらに読みやすいっていう声もやっぱあるんで、確かに書籍化なんかできたらいいなと思いますけど。どっかの出版社さんいないかなという…。
寺嶋 noteもね、とりあえず今、書き起こしをそのまんま載せちゃってる感じなんですけど、多少誤字とかは整えるにしても。もうちょっとこう、読みやすいバージョンに推敲したまとめがあってもいいかなとか思いますよね。結構、話が行ったり来たりしてるのもそのまま載せてるから。
深井 そうですね。 その場のアドリブで喋ってる部分が非常に大きいので、もう少し読みやすいように変える余地は確かにあるかなと思ってはいます
寺嶋 ね。努力はします。はい。何か考えます。私もなんかまとまってたらいいなとは思ってました。そうですね。ありがとうございます、風船師さん。
続いてまた「アイドルと過激サービス」の問題点についてなんですけど。【#あすぱら。】さんからです。ありがとうございます。「アイドルと過激サービスの問題点。過激サービスを売りにするアイドルが話題になってしまうとそうでは無いアイドルもそう見られる、そういう行為を求められる風評被害みたいな事がありそうで怖いですね。アイドルという肩書きのあやふやさが良くも悪くもって感じ(ﾟωﾟ)」うん、これほんとそうなんですよ。
深井 そうなんですねえ。ちょっと僕は現場にそんな行ったことないんでわかんないんですけど、「あっちのアイドルはこういうことやってるよ」みたいな、そういう感じですか。
寺嶋 うん。それで、「あっちはやってくれたのに」とか、「あっちの子はこんなことまでやって頑張ってるのに、ここの事務所はお高くとまってるんですね」みたいな 感じの受け取り方というか、ちょっと嫌なチクチクをされるっていうことは、可能性としてはあると思います。
深井 そうなんですね。
寺嶋 事務所ごとにルールって違って。こんな過激サービスとかじゃなくても、例えば撮影がオッケーかオッケーじゃないか、ライブ中の撮影がオッケーかオッケーじゃないかとか、プレゼントを受け取れるか受け取れないかとか、そのプレゼントも、食べ物がオッケーか、化粧品がオッケーか、それとも手紙だけかとか、全部事務所ごとにルールが違うんですね。
深井 そうでしょうね。
寺嶋 でも、そういうことを「あそこはやってくれるのに」とか、「あそこはオッケーしてくれたのに」って文句言ってるっていうか、クレームつけちゃう人はたまに見ますね。
深井 うん。よくありそうな気はしますよね。確かにね、そういうクレームとかっていうのは。
寺嶋 でも、それってなんでなんだろうな、ほんとに。なんか、中止になったイベントを返金してくれないとか、ほんとだったら権利があるはずのことをやってもらえなかったみたいなことだったら言っていくべきだけど、 そういうことじゃない秩序みたいな部分は、もう事務所のルールに乗っかるしかないんじゃないかなって思うんですけ。
深井 うん。今ね、まさに言ってくれたように、権利としてある、中止になったものを払い戻すとかそういうのはおそらく法的にやらなきゃいけないことなのかなという風には思いますけれども、そうじゃない、「どこまでのサービスを提供するか」ってのは、正直言って事務所の自由裁量だと思うので。それこそね、もうこの放送で何回も言ってる契約自由の原則っていうやつからすると、どういう内容の契約結ぶかについては当事者の自由だから、「他の人がこういうのをやってるから、うちもこういうのやんなきゃいけない」ってことはない。ということからすると、「うちは撮影ダメですよ」、「うちはプレゼントダメですよ」という風な取り決めをするということは許されるので、正直言ってファンの方がそれを要求する筋合いのものじゃないよってことになるかなと思います。
寺嶋 そうなんですよね。そこはやっぱなんて言うのかな、間違えちゃいけないなって思いますね。応援したい気持ちが強いから、「もっとこういうことをオッケーにしてくれたら僕ら頑張れるのに」みたいな、熱意ゆえのこともきっとあるんだろうけど、 それをね、ぶつけられた時にアイドル本人が結構悩んじゃったりとか。アイドル本人が、「ファンの人がこんなに言ってくれてるんだから、もっと運営さんこうしてくださいよ」みたいになって、運営さんとうまくいかなくなるとか。なんかそういうのはすごくね、もったいないっていうか、本題じゃないところで問題が起きちゃうの嫌だなって、ちょっと思ったりする時はあります。すみません、【#あすぱら。】さんの話とちょっとずれちゃったけど。
深井 その時にね、アイドルと運営がちゃんと話し合えるね、関係であれば1番いいんですけど。
寺嶋 そうですね、いやはや。でも、「あそこがオッケーだから」って、「ここもオッケーだ」みたいな感じで過激サービスがなあなあに広がっちゃうのはとっても怖いので、それはアイドルやってる本人としてめちゃくちゃ怖いので、止めなきゃなと思いますね。
深井 続きまして、【きしき】さんからです。ありがとうございます。「ゆっふぃーの #アイドルと法律 出てくる事例も話自体も毎回面白いけど、いつも各推しの労働環境は整っているんだろうか？って疑問が生まれる」と言ってくださって。
深井 そうですね。その「各推し」っていうのが、もう星の数ほどいますから。その中できちんと労働環境整ってるかどうかと言われると、やっぱりちょっと整ってない人の方が多いのかなというのが僕の実感でして。そういうのを、やっぱりファンだったり周りが目、光らせていることが重要なのかなという風に思いますけれども。
寺嶋 あんまりファンの方に何もかも頼ってはいけない、お客さんだしな、変なこと背負わせても…とか思っちゃうけど、私はともかく、アイドルの皆さんって若いじゃないですか。基本的に10代とか20代前半の子が多い中で、多分ファンの人の方が年上っていう可能性が高いから、社会人経験者として、ファンの皆様に、「ちょっとあの子がいる環境おかしいんじゃないかな」とか、「あの子が変なことを我慢してるんじゃないか」みたいなことに気づいてもらえたらめっちゃ助かるなっていうのは思いますね。
深井 うん。ただ、やっぱり、労働環境って可視化されないですからね。
寺嶋 ね。あと、特にアイドルはニコニコ頑張っちゃう子が多いと思うから。それが仕事でもあるし。
深井 うんうんうん。なのでやっぱりちょっと、「給料いくらもらってんのか」とかね、「休み何日あるのか」なんて、そんなこと普通はわかりませんからね。そんなのは普通、外に出さないで、元気に頑張ってる姿をっていう風にアイドルの方は考えちゃうと思いますんで、なかなか、目を光らせるって言っても難しいとは思いますけど。
寺嶋 そうなんですよね。
深井 ただやっぱり、なんか問題になった時には厳しい対応をするとか、「それは間違ってんじゃないか」っていう声をちゃんとあげるっていうのが大事なのかなと思いますけど。
寺嶋 そうですね、なんか問題が起きた時に、ほんとにちゃんと…いつだって運営が悪いわけではないだろうから、ちゃんと冷静に判断しなきゃいけないけど、「なんかおかしいな」ってことが起きてる時に味方になってくれる人がいるだけでも、アイドルは結構心強いと思うので。
深井 はい。
寺嶋 ファンの方がこういうことでちょっと感度を高くしといていただいて、なにかあった時、味方になってくれたらいいなというのは思います。
深井 はい、そうですね。
寺嶋 続いて【あんのうん♾️】さんですね。ありがとうございます。「まだ途中だけど、コンカフェキャストが『おきゅいん！』『おきゅおわ！』でツイード(現ポスト)してるのはタイムレコー代わりだったのか」と書いてる。これ、意味わかりますか？深井先生。
深井 「おきゅいん」、「おきゅおわ」。「おわ」は「終わった」ですよね。
寺嶋 はい。
深井 「おきゅ」…「おきゅ」がわかんない。
寺嶋 ヒントはコンカフェです。
深井 コンカフェ。
寺嶋 アイドルじゃない。
深井 え、コンカフェってメイドカフェみたいなやつですよね？
寺嶋 です、コンセプトカフェです。
深井 おき…おきゅ…お給仕！「お給仕にインしたよ」！
寺嶋 そうです。
深井 なるほどなるほど。
寺嶋 っていうことだと思うんですけど。これは「取り返そう、未払い！」の回についての感想ですね。
深井 ね。要するに「仕事始まったよ」っていうのと、「終わったよ」っていう時間をツイートしてるのがタイムレコーダー代わりだと。
寺嶋 ご本人がそのつもりでやってるかわかんない、普通に宣伝のつもりで「私今日お給仕してますよ」っていうことで書いてる可能性もありますけど。
深井 その役割を果たしてますよね、ちゃんと。毎回毎回それをツイートしていたら、勤務開始時刻と終了時刻が証明されますんで。それが積み重なれば、「この人の労働時間こうだったんだな」という証拠には十分なるんじゃないかなと思いますよ。
寺嶋 じゃ、万が一の時は「おきゅいん、おきゅおわ」がものを言ってくる？
深井 そうですね。本編では確か、「メール送っとくといいよ」とかそういう話をしたと思うんですけど、それと似たような話ですよね、これはね。
寺嶋 いや、何が役に立つかわかんないですね。
深井 そうですね。毎回まめにやってるアイドルであれば、アイドルっていうかキャストさんであれば、十分効果はあるんじゃないかなと思います。
寺嶋 続いて、これ何人かから「びっくりした」って言われた、ちょっと本編と関係ない話なんですけど、【#しまけん】さんから、「『逆リハ』なんてあるの？！」って。これも未払い問題の回についての感想で。私が「アイドルはリハーサルから本番までの時間に結構空き時間が出る時があるけど、その時間って労働時間なんですか？」みたいな質問をした時に、「逆ハだとトリの子が最初にリハをして、で、トリに出るから空き時間結構長いんですよ」みたいなのを何の気なしに言ったら、 結構ざわざわしたというか、「何それ」みたいに、法律関係ないとこでなってた話なんですけど。
深井 そうですね。
寺嶋 でもまあ毎回逆リ派なわけじゃないですよ。「順リハ」って言って出番通りにリハする時もあるし、いっぱい出てくるアイドルフェスとかだともうリハができないからぶっつけ本番の時もあるし。あと昔は、別日にリハとかもありました。TIFとかはですね、土日が本番で、金曜日とか木曜日のうちにリハーサルしに行くとかもあったけど。うーん、この逆リハは多分バンドの文化から始まってて、 バンドさんって、ドラムをセットして、ギター、ベースいろいろいじってとか、音量とか、なんかこう、チューニングとかいろい、あるじゃないですか、楽器の準備。
深井 うん。
寺嶋 それを多分、順番でリハしちゃうと、最後にリハをしたトリの人たちのセッティングから、開場までに、また1番手の人のセッティングに戻さなきゃいけないのが、時間もったいないし大変だから、反対からリハをして、1番最初に出るはずの人が最後にリハをするようにすれば、そのまま本番に臨めるみたいなうんことなんじゃないかなと。その文化がライブハウス文化にはあって、アイドルにも引き継がれてるのかなと。アイドルはオケでやることが多いんで、そんなにバンドさんほどのセッティングはないけど…
深井 「オケ」。
寺嶋 カラオケ音源を、「オケ音源」っていう。
深井 はい。
寺嶋 楽器生演奏じゃなくて、オケ音源流してやることが多いから、そこまでセッティングにめっちゃ時間かかるわけじゃないけど、やっぱり、メンバーごとに「この子のマイクを大きくする」とかあるんですよ。声が大きい子のは調整するとかで。私はソロだから、曲ごとに「この曲はちょっと返し大きくしてください」とか、「この曲はリバーブ強くしてください」とか頼むから、そういう調整とかの準備も兼ねて、逆リハだとPAさんとかがやりやすいんじゃないかな。
深井 「PA」。
寺嶋 PAさんは、音響さんです。すごい！なんか私、業界用語使いまくりだな！嫌なやつですよね？「コンセンサス」の人ですよね！わかんないけど！「コンセンサス」とか「イニシアティブ」とかいう感じ。
深井 うん、横文字使いたがる感じのね。業界人間ね。
寺嶋 知ってること言いたがる、です。これはちょっと、なんかみんなが意外なとこに引っかかってて面白かった話でした。
深井 はい。
寺嶋 あと、【#しまけん】さんから、未払い回についてのコメントで、「おっこれは #淡路島で寺嶋 案件のことかな？｣って書いてあるんですけど、その話するの忘れてた。
深井 これ、なんですか？
寺嶋 これは、淡路島ガールズポップフェスティバルっていう、淡路島で開催された とっても楽しいアイドルフェスがあったんですよ。
深井 うん。
寺嶋 で、その時にちょっと運営さんが…なかなか…なんていうんですか…ファンタスティックな人で。
深井 かなり言葉選んで言ってますよね。
寺嶋 で、これもみんな知ってるし、表に出してるから言っていいと思うんですけど、 直前までなかなかタイムテーブルが出なかったり、そもそも出る出演者側の私たちにも日程がよくわからなかったり、自分が何日に何回出るのか、あとどういう 経路で行ったらいいのか、チケットも送られてこないみたいな。新幹線のチケットとか。で、結構前日とかまでバタバタしてて、アイドルが割と出演辞退しちゃったんですよ。「ちょっと杜撰だから、怖いから、うち未成年もいるんで出せません」みたいな事務所さんが続出しちゃって、「全部で100組ぐらい出るよ」みたいなアイドルフェスだったんですけど、しれっと「延べ100組」みたいに変わってて。で、私は1回だけ歌いに行く予定だったんですけど、気づいたら7回出番をもらうことになって。なんか私1人で7組分やるみたいな感じ。
深井 それはありがたいのか迷惑なのか。
寺嶋 でも、私はその杜撰さとかにあんまり危機感を持ってなくて。「せっかく淡路島まで行くのに1回しか歌えないのか」って思ってたタイプ。
深井 あー、そうなんですね。
寺嶋 そしたら当時のマネージャーさんが、「せっかく行くので、遠くまで。寺嶋もっと出番もらえませんか」みたいなことを交渉してくれたら、7回になって。でも、すごく楽しかったんです！いろいろね。その様子は #淡路島で寺嶋 でぜひ検索していただけたら伝わると思うんですけど。すごく楽しかったんですけど、前夜祭出て、本番も2日間かな、出て、いっぱい働いたけど、ギャラは払われなかった(ﾟωﾟ)
深井 払われなかった！
寺嶋 会社がなくなっちゃった？その主催の会社がなくなっちゃったっぽくて。
深井 ええ！
寺嶋 もうそれっきりうやむやになっちゃったんですね、それは。で、当時の、私が所属してた会社のマネージャーさんは、多分、ほんとだったらすごく頑張って、追いかけて取り返すというか、未払いを払わせなきゃいけないけど、正直そんな大きな金額でも多分なかったと。だったら、今回に関してはもう私、すごく宣伝効果があったというか、SNSもすごく拡散されたし、それによって取材もいっぱいしてもらったし、ちょっとだけどテレビにも出たしとかあったので、そこまで含めて、「未払いでした」ってとこまで含めて淡路島の思い出にしようっていう結論になって。これに関しては多分、当時の事務所も(主催に)言っていってないと思うし、私も、もうこれはしょうがないって思ってる。
深井 なるほど、そうなんですね。うーん。
寺嶋 いや、懐かしいな。でもでも、すごく楽しかったですよ。「楽しかったからいいや」ってしちゃダメなんですけど。「楽しかった」で未払い分にお釣りが出るぐらい楽しかったっていう淡路島でした。私には。続きまして、「アイドルと弁護士」の回ですね。「弁護士さんって普段どんなことしてるの」とか、「どんなこと考えてるの」っていうのをお聞きした回への感想、【#あすぱら。】さんからいただいてます。ありがとうございます。「アイドルと弁護士の回。随分と昔、会社の近くのゴミ捨て場に六法全書や法律関係の本が束ねて捨てられてるのを見て、司法試験？受かったのかな、諦めたのかな、と勝手にドラマ性を感じた事を思い出しました(ﾟωﾟ)
司法試験、やっぱりもの凄く難しいイメージあるなぁ。」と。…これ、どっち？
深井 そうですね、法律関係の本とか六法全書って…
寺嶋 受かっても捨てないよね…？
深井 あのね、六法全書は、受かってもっていうか、僕は毎年買ってるんで。
寺嶋 そっか。どんどん新しくなる？
深井 法律が変わったりするんで、僕は毎年買ってます。
寺嶋 へー。
深井 法律関係の本も、その、法律が変われば解説も変わる。
寺嶋 じゃ、法律が変わっただけかも…？
深井 ていうふうに思うんだけど。ただ、僕は受かった時に、司法試験のためだけの本、要は問題集だね。法律の本は受かってからも使うから、もちろんとっとくんですけど、 問題集とか教材。司法試験のためだけに書かれた教材みたいなものは、それは受かってからちょっとしてから捨てましたよ。さすがにね、法律の本って分厚いんで。すごく幅取ってたんで、それはまとめてどさっと資源ごみにくくって、3つぐらいの束にして捨てましたんで、そういう人かもしれないですね。もしかしたら、受かってもう用がなくなった人とかも。
寺嶋 そうなんだ。思いきりいいですね。
深井 いや、だって、僕、もの部屋に本がすごいたくさんあるんですけど、それだけでもうすごいスペースとってたんで。
寺嶋 私もすごくたくさんあるけど、小学校から高校までの教科書も参考書も全部取ってありますよ(ﾟωﾟ)
深井 教科書と参考書！へえ。
寺嶋 絶対もう開かないけど、なんか全部とってある…問題集とか。「どうすんだろうこれ」って自分でも思ってます。
深井 法律の、僕が使ってた問題集は、1科目で少年ジャンプ2冊分ぐらいあるんですよ。
寺嶋 やば(ﾟωﾟ)
深井 で、それが7科目あるんで。で、問題集、1個じゃないから、もうほんとに少年ジャンプが 40、50冊分ぐらい本棚にあるような状態は、さすがにちょっとないなと思って捨てました。
寺嶋 それだけのことをやらないと受からないんだな。少年ジャンプを40冊読まないと(´°ω°` )大変だね。ものすごく難しいイメージがあるから、ちょっとドラマ感じちゃったってことですよね。じゃ、続きまして、またもや登場、【#猫とタイカレー】さん。ありがとうございます。
深井 はい。
寺嶋 「Ａ社から取引先のB社に転職したXに関して、Ａ社が『あの社員Xをこの案件から外さないならうちは取引やめるぞ！』という旨の事ををB社に通告した、って話はありました(ﾟωﾟ)なお、Ａ社はかなりのパワハラ体質の会社でした(ﾟωﾟ)」これは共演NGとかの回の。
深井 そうかな。
寺嶋 あるんだ。普通の会社でも。
深井 ね。完全な営業妨害と、いわゆる下請けじゃないかもしれないんで、下請法の適用があるかどうかわかんないんですけど、言ってみれば「優越的地位の乱用」っていう、独占禁止法上の条文に当たるかもしれないですね。優越的な立場利用して不適切な取引を強要する、それは禁止されてるということになりますね。
寺嶋 「取引先B社に転職したXに関して」だから、元々お付き合いがあった会社にAさんは入ったんだね。
深井 うん、それがね、なんか「不義理だ」みたいな風に言う人、たまにいますけどね。
寺嶋 でも、なんだっけ、なんかの回でやりましたね。すっごい機密を扱ってた人とかじゃない限りは、そこに制限はかからないっていう。
深井 うん。競業避止義務がかかるかどうかっていう話で言うと、今言ってくれたように、その人が競業避止義務を課せられても仕方ないぐらい重要な情報を抱えてるかとか、そういうことが問題になるんですけれども。これは競業避止義務ががあるのかちょっとわからないですけれども。ただ、僕も似たような案件は結構受けたことあって。競業避止義務があると。退職の時に、それで誓約書にサインさせたと。にも関わらず、競業先に転職しちゃった人がいて、その人に対して、転職前の会社が「それは違法だ」ってことで、「直ちに退職せよ」と。せっかく新しく入った会社に、「今すぐ退職せよ」っていう風に言ったりとか。あとは「こっちの機密情報を使って 利益上げただろう、それ全部損害賠償で払え」とか、そういう請求された労働者の案件は何回か受けたことある。
寺嶋 それは、でも、本当にそうだったら、やめなきゃいけない…？
深井 だから、それだと、その競業避止義務の有効性が問題になりますよね。で、別にそんな大した機密情報持ってる人でもなかったので。
寺嶋 あら。
深井 うん。あと、転職前の会社の情報使って転職後の会社で利益を上げたっていう関係にもぜんぜんなかった。
寺嶋 じゃあ、言いがかりか。
深井 うん、言いがかりです。はっきり言って。
寺嶋 結構あるんだな、言いがかりとか嫌がらせ。
深井 これ、結構ありますよ。競業避止義務で、転職した人に請求するってよく聞く案件ですね。労働法の分野では結構よく聞く案件です。
寺嶋 このね、「文句を言ってきたA社はかなりのパワハラ体質の会社でした」って、【#猫とタイカレー】さんのには書いてあるけど、パワハラ体質の会社だとバレてるのもちょっとやばいですよね。
深井 うん、確かにね、社長がすごく独裁的っていうか、そういう会社に 多い気がしますね、やっぱりそういう言いがかりつけてくるのは。
寺嶋 いや、大変だな。会社選びって大変だ、本当に。就職の時にそういうのわかんのかな。入ってみなきゃわかんない？
深井 入ってみないとわかんないでしょうね、やっぱり。就職の時に、人事の方の話だけじゃなくて、OB訪問って言って、直接、非公式に大学のOBの先輩に話聞きに行ったりとかそういうことするみたいですけど、その時だって、そんなマイナスのことなんて普通話さない。
寺嶋 うん。「絶対やめといた方がいいよ」とか言ってくれないよね。
深井 はい。
寺嶋 大変だな、働くということは。いい人と働きたいですね。はい。続いて、またしても【あんのうん♾️】さんです。ありがとうございます。これは11回目の「SNSお返事回その2」の時にくださってるコメントなんで、ちょっと前になっちゃうんですけど、「とある『アイドルの労働環境』をテーマにした記事に対するコメントの中で『アイドルなんて好きでやってんだろ、嫌なら辞めろよ』的なのは裁量制の認識違いから起きてるのかなと思ったり、どうなんだろ」。これは、【あんのうん♾️】さんがアイドルの労働環境に関する記事を読んだ時に、それが書いてあったってことですよね。
深井 でしょうね。うん。
寺嶋 でもね、「アイドルなんて好きでやってんだろう。嫌ならやめろよ」は言われるし、 自分でもちょっとなんか内在化してるというか、「好きでやってんだから我慢しないとな」って思ってることめっちゃあるって、 何かが起きると気がつく。
深井 うん。こういうね、その、言説っていうか、「嫌ならやめろよ」みたいなね。例えば、労働者が賃金の値上げを要求したりとか、あと、「すごくお給料安いんで、ぜんぜん生活できないんです」みたいなね。例えば、介護職とか、看護師さんとか、
寺嶋 保育士さんとかね。
深井 ね、保育士さんとか、そういう仕事でよく言われて、新聞とかで特集記事組まれたりすると、よくつくじゃないですか、こういうコメント。「嫌ならやめろ。稼げる仕事をやればいいだろう。そんな仕事にしかつけないお前が悪いんだろう」って。
寺嶋 ひどい！
深井 ひどいのになるとね、いるじゃないですか。
寺嶋 はい。最悪。
深井 それに近いけど。アイドルがもっと言われがちなのは、やっぱりなんか「自分で選んだ感」がすごく強いからですよね。大学行きながらやってるとか、高校行きながらやってるとか、そういう人には特にそうなのかもしんないけど、「それ別に仕事でやってんじゃないんじゃん。大学行きながらやってんだったら、別に本業じゃないんでしょう」みたいなね。イメージもつくだろうし。
寺嶋 あと、やっぱこう、「その分ちやほやされてるからいいだろう」とかね。
深井 うん。だから、そういう言説って、別にアイドルに限らず、「嫌ならやめろ」、あると思うけど。アイドル、やっぱ言われがちですよね。
寺嶋 言われがち(´°ω°` )
深井 「好きなことやってんだから」とかね。
寺嶋 うん。でも、芸能関係みんなそうかもですね。
深井 俳優さんとかもね。
寺嶋 芸人さんとか。
深井 「夢追いかけてんだから、それぐらい我慢しろ」とかね、「嫌ならやめろよ」とかね、うんうん。で、その一言で片付けられればすごく簡単なことで、 そんなに簡単なことはないんですけど、じゃあ、それでいいんですか？ってのはね、僕もこの放送で何回も言ってると思うんですけど。
寺嶋 はい。
深井 そういう仕事だったら、こういう環境で働いてていいんですかと。もうほぼ仕事とも言えないような環境ですよと。労働環境って言えるんですか、これがと。そういう問題提起をしてるわけですから、あんまりこういう言葉で短絡的に済ませちゃうのは、僕は非常に好きではないです。
寺嶋 そうですよね。でも、好きでやってることで、裁量性も高そうに一見見えて…それは実際そうじゃないかもっていう話は前の回でしましたけど、「裁量性が高そうに見えて、楽しそうで、華やかそうで、なのに労働環境のことまで言うのかよ、生意気な」って思われるだろうなっていうのはめっちゃわかります。なんだったら、運営さんとか、アイドルに関わってる仕事の人ですらちょっと思ってるかもしれないなっていう。「お前らにはステージの上でいい思いをさせてるんだから、その分ここは我慢しろよ」みたいなのってもしかしてあるのかなとか思いますよ。
深井 確かにそういうことを言って、うん。我慢を強いる運営とかもいますからね。
寺嶋 いるんだ！
深井 アイドルに対して。「自分で選んだ道だろう」とか。「いやならやめろよ」ってね。
寺嶋 ぴゅう(´°3°)
深井 運営がアイドルに言ってるLINEとかも結構よく見ます。「それを耐えてこそだ」みたいなね。「そうじゃないだろう」とは思う。
寺嶋 いや、ほんと「そうじゃないだろう」なんだけど、「そうじゃないだろうって言ってもいいのかな」っていう気持ちはめっちゃわかるし、こんな配信をしながらでも日々思っているので、私も。「ここは言ってもいいところなんだろうか」とか。なんか、 これ、どうしたらいいんですかね、この話は。
深井 それ、「言ってもいいんですか」っていうのはね、この前の弁護士へのアクセスの話でもね、寺嶋さん言ってましたけど、 やっぱ弁護士に相談して、「自分の言ってること間違いじゃなかったんだ」とか、「自分の言ってること、法的に正しかったんだ」とかね、そういうこと言ってもらえるだけでぜんぜん意識変わると思うんで。
寺嶋 そうね。
深井 こういう配信を聞いてもらうことと、自分の問題については早い段階で相談するということが大事かなと思います。
寺嶋 ですね。はい、ありがとうございます。【あんのうん♾️】さんでした。あとは、「個人事業主としての心得」というところに感想いただいてます。【オオスキトモコ】さんからです。ありがとうございます。
「ユニオニオンがいるから連合知ってるんだ笑
最近、連合から独立した方が作った「フリーランスリーグ」というのができましたよ（労働組合ではなくて、フリーランスの職業別団体の集まり fl-jp.org ）」とのことです。
深井 はい。多分これが僕が本編で言ってたフリーランスの人の集まりのことだと思う。僕が認識したのは多分これだと思います。
寺嶋 労働組合ではないんですよね。
深井 フリーランスの方は労働者じゃないので 労働組合は作れませんけども、団結することはできるよって言ったことがあると思うんで。そういう団体作って、業界の適正化を図ったりとか、待遇の改善を求めたりとかする団体を作ることはできると。まさにこれがそれだということだと思いますね。
寺嶋 なるほど。やっぱりみんなで声を上げるのが大事ですね。
深井 1人だと言いにくいこともあるからっていうことで、団結権というものを認めて労働組合ってものが発展してきたので、そういう精神自体はやっぱり使っていくというのが大事なんじゃないかなと思います。
寺嶋 ユニオニオンは玉ねぎだから何層にもなってるじゃない ですか。その何層にもなってる感じが、みんなで団結してる感じ。だから、ユニオンの語源は玉ねぎのオニオンなんですよ、みたいなのがユニオニオンの紹介ページに書いてあって、
深井 なるほど。
寺嶋 すごくちゃんと理由があるキャラクターなんだなと思って、推せるなと思いました。あの子、本当にかわいいです！どこ行ったら会えるんでしょうか。
深井 連合の主催するイベントとか出てるのかな。見たことありますよ。
寺嶋 本当に！？本物！？
深井 本物。
寺嶋 動いてるやつですか！？
深井 はい。
寺嶋 いいな〜！めっちゃ会いたい！
深井 いいのか。
寺嶋 うん！今1番会いたいのはユニオニオン、あと日本歯科医師会の「よ坊さん」と、 あと社会を明るくする運動の「ホゴちゃん、サラちゃん」です。どこかにツテがあったらよろしくお願いします。
深井 はい。
寺嶋 続きまして、またしても【#猫とタイカレー】さんですね。もう、いつもいいコメントありがとうございます。「今回は話題が盛りだくさんでしたね(ﾟωﾟ)フリーランス新法はどうしてそこが…ってとこはたくさんあったけど、いろんなしがらみの中で一歩踏み出したのは素晴らしいですよね(ﾟωﾟ)時間がかかっても良くなっていくはず！」前向きなコメント。
深井 そうですね、この手の法律って、小さく産んで大きく育てるみたいなところがあって、とりあえず成立させると。で、それを後の議論の中でどんどん改善していくっていう、そういう部分も大事かなと思うので、やっぱりこれが成立したということ自体は評価して。
寺嶋 そっか。
深井 ただ、ちょっと不十分な点、前も言ったと思いますけどね、契約解除に関する規制がないというのはよく言われてることなので、そこを改善させていくのは今後の議論次第かなと思っています。
寺嶋 なんかその、途中で契約解除されちゃうかもしれないこととかも、私も自分の契約書に書いてあるの見たことあるんですよ。「いつでも解除できますよ」。それ、いいことだと思ってたんです。なんか怖い目にあったり、「これはやっぱ違った」って思った時に、「やっぱごめんなさい！」ってすぐ言えるんだなって思ってたから、まさか自分が切られるとか想定してなかった。
深井 うん。契約解除っていうことがあった時に、やっぱり割り食うのって、それで生計を立ててる方。
寺嶋 そうですよね。
深井 ですよね。だから、会社とフリーランスないし個人事業主が契約してるときに、個人事業主って、その会社からの受注で生活してるわけじゃないですか。それがいきなり切られた時に、 その個人事業主の方は、生計の手段がなくなるわけですよね。だから、そういう点を考えると、やっぱりその、「自由に契約切られる」っていうことで割り食うのは、弱い立場、フリーランスの方なのかなと思いますね。
寺嶋 いや、だから、同じフリーランスという働き方でも、私の場合はいろんなとこからちょっとずつお世話になって、まとめて 生活してる感じだから。1個のところからめっちゃ助けてもらってるみたいな感じが多分ないから、その、「いつでも解除できますよ」を、「揉めたらすぐやめても大丈夫なんだな」みたいな、「怖いことあったら逃げられるんだな」みたいにポジティブに捉えてたんですけど。
深井 うん。具体的な例出すとね、僕の知り合いで、これ依頼者じゃないですけど、音声の編集、ゲーム音楽とか音声、音楽の編集をしているエンジニアさんがいるんですよ。
寺嶋 うんうんうん。
深井 で、その人は、ある会社からのゲーム音楽の編集の受注だけで生活してるんです。
寺嶋 へえ！
深井 ただし、そのゲーム会社の社員じゃない。社員じゃないし、フリーランスなんですけど。いろんなゲーム、1つのゲームだけじゃなくて、いろんなゲームの編集を、なんか一手に引き受けてるみたいで。
寺嶋 すごい。
深井 だから、契約としては複数あるんですけど、 その会社からの契約切られちゃうと、もう一気に仕事がなくなっちゃう。でも、契約書見ると、やっぱり「いつでも契約解除できる」って書いてある。
寺嶋 いや、それはすごく困りません？怖いですよね。いつその時がやってくるか。
深井 もしね、その会社の人と不仲になったりとかして、「もう切るよ」って言われたら、もう一貫の終わりですよね。
寺嶋 それはよろしくないな。うん。
深井 で、そういう人って結構いると思うんですよね。
寺嶋 そうですよね。考えたら。
深井 ある会社からだけ受けてると。
寺嶋 なんか、自分に当てはめて考えたら、あんまり問題視してなかったというか、 気にしてなかったことも、いろんな働き方を想定すると、「このままじゃダメだな」って気づくこといっぱいあるなっていうのは今回の学びでございました。はい。あと、ちょっと自分はのんきすぎますね。気づいてはいたんですけど、私は結構のんきだなというのをね、反省しています。続いて【うしこ🐮】さんですね。ありがとうございます。「好きな人達には健やかでいて欲しいし、軽く扱われてたら悲しくてコンテンツまで楽しめなくなっちゃう 法律の面でも健全であってくれたら安心して応援できるんだけどなあ」ほんとそれはその通りだし。アイドルも楽しい、オタクも楽しい。そういう風になっていくといいなっていうのがこの配信始めた1番のモチベーションです。
深井 そうですね。明るい顔とかね、そういうのは必ず見せてくれるとは思うんですけれども、その裏でもしかしたら揉めてんじゃないかとかね、なんか不穏な 動きとかって、ファンの方って察知すると思うんで。そうなると、ちょっとやっぱりね、心配しながらってのはちょっと嫌ですよね。
寺嶋 でも、その心配してるときに、アイドル本人がそれでも健気にニコニコ頑張ってると、「あんまり言っちゃいけないのかな。それを知って問題視してるって、ファン側が本人に悟らせちゃいけないのかな」とか思うのもめちゃわかるというか。私のめちゃくちゃ推してた子がそういうタイプのアイドルだったので。どんなに大変そうな状況でも、すっごくきちっとパフォーマンスするっていう子で。最高だったんですよ。っていう子に対して、 「大丈夫？最近辛くない？」とかわざわざ言えない。とかいう、その、オタクとしての遠慮みたいなもので、なんか全部1人に背負わせてしまったみたいな、その子を推してた時の私のちょっとなんか罪悪感というか…ありますね。
深井 確かにね。なんか直接聞くのもね。
寺嶋 確かに。どうしてあげたらいいんだ？
深井 いや、ほんとにどうしてあげたらいいのか。
寺嶋 どうしてあげたらいいんですか。でも私はそういう怪しい動きをしてる運営さんにお金を払わないとか大事だと思ってるんですけど。でも、お客さんが減っちゃったら悲しいのは本人だし。うん。とか思うと、やっぱりオタクは現場に会いに行ってちょっとでも励ましたいしとかの気持ちもわかるし。第三者が勝手に然るべき機関に通報とかしちゃダメですよね？然るべき期間ってどこだ？
深井 その会社とアイドルの関係が、個人事業主との取引の関係であると、そういうことを前提にしたら、公正取引委員会っていう…
寺嶋 そうだ！
深井 機関は一応、公正な取引を監視する機関なので、不適切な取引をしていたら、注意、指導する権限を持ってますんで。で、通報窓口も持ってますんで、それを受付はしてくれると思います。あとは、労働者であるということであれば、労基署になるんですけど、労基署に第三者が通報するって、あんま聞いたことないんで…
寺嶋 「あの人がとっても辛そうなんですけど」みたいなことって、あんまり聞かないですよね。
深井 うん。
寺嶋 でも、アイドル村じゃない人に一声入ってもらうっていうのは、牽制としても大事だなって思いますね。弁護士さんとかもそうだけど。はい。
そしてあとは、あ、もうね、大活躍ですよ【#猫とタイカレー】さん、ありがとうございます。なんだったらもうメンバーぐらいの…是非あれですね、「#プレミアムゆーふらいでー」来てほしいなと思いますけど。
深井 なんとかね、来てもらいたいと思いますね。
寺嶋 「裁判に負けてお金が取れなかったり、勝ったけども取ったお金より弁護士費用の方が高かったりしちゃう事はないんでしょうか？弁護士選び、深井先生みたいな方なら安心して頼めるけど、すんごく怖い人とかいないのかは気になる…」あとは、「ところで弁護士さんて何かトラブルがあった時以外にもお世話になる機会はあるんでしょうか？例えば『ちゃんとした雇用契約書を作りたいから相談したい』『新しい事業を始めたいけど法律的に問題ないかな？』なんて相談とか(ﾟωﾟ)」
深井 はい。 じゃあまず前者の質問ですね。「負けてお金が取れなかったり、勝ったけど取ったお金、弁護士の方が高かったりしたことはないんでしょうか」あります。
寺嶋 ありますよね。
深井 結構あります。負けてお金が取れなかった経験は僕もあるし。で、この前言ったように、弁護士の報酬っていうのは、取れたお金の何パーセントみたいな感じで計算することが多いので、そうすると、取れたお金ないと報酬はなしです。
寺嶋 えー！深井先生もないの！
深井 ないです。うん。着手金のみ。
寺嶋 そっか。
深井 ってことになっちゃう。そういうリスクを弁護士背負ってるし。で、それを避けるためにやっぱ全力で頑張るっていうことになるわけですよね。もし、勝っても負けても弁護士の報酬は一緒だってことになったら、手抜きたいだけ抜けばいいってことになっちゃう。確かにそれは良くないじゃないですか。だから、ちゃんと弁護士が全力出すように制度的な担保もしてると。もちろん、そういうのなくても、ちゃんと頑張りますけど。そういう仕組みになってるんですね。で、勝ったけど、取ったお金より弁護士費用の方が高かったりと。それはありますね。取ったけど、10万円しか取れなかったとか、15万円しか取れなかったってこともあるんで。
寺嶋 それだと、着手金と弁護士さんへのお支払いを合わせたら、もらったお金より大きくなっちゃうってことですよね？
深井 うん。マイナスになることはありましたね。
寺嶋 その弁護士費用を相手に払わせることってできないんですか？
深井 特定の分野の請求でしかできないです。例えば、いわゆる不法行為っていうもので、違法な行為をした場合には、相手の損害を賠償する責任があるっていう、すごいオールインワン的な法律があるんですよ。だから、交通事故で相手に怪我させちゃったりとか、何かもの壊しちゃったりとか、全部その不法行為ってものになるんですけど、その場合は相手に弁護士費用を払わせるっていうことができます。ただし、10パーセント。
寺嶋 認められた金額の10パーセント。
深井 うん。例えば、30万円しか認められなかったら、はい、3万円だけ弁護士を出ると。
寺嶋 だけど、3万円で収まってない場合もありますよね？
深井 でも、3万円しか出ないということですね。
寺嶋 なんでかね、本当に。
深井 で、後者の質問については、「何かトラブルがあった時以外にもお世話になる機会あるんでしょうか。雇用契約書、新しい事業を始めたい」、まさにこれは弁護士の仕事ですよ。契約書のチェックとか、 事業を始めるにあたっての相談、違法じゃないかどうかっていうこととか、あとは、設立自体もね、何か法的な支援が必要な場面がありますんで、それこそ登記1つ取ったりとか、なんか開業の届け出しなきゃいけない場合、そういう場合は、司法書士さんとか行政書士さんに頼むこともありますけど、その手続きを弁護士に頼んだりとか しますね。僕も雇用契約書のチェックは何回もしたことあるし。企業の顧問弁護士もしてるんで。その企業が結ぶ契約書、他社との間でやる取引に関する契約書なんかもチェックします。だから、誰かとの間で紛争が生じた時だけが、弁護士の仕事じゃないよ、ということになりますね。
寺嶋 その辺の話は、里咲りさちゃんにも「#プレミアムゆーふらいでー」で聞けたりするのかな。
深井 うん、聞いて大丈夫だと思いますよ。
寺嶋 顧問になってもらうと、どんなことをやってもらえるのかとか聞けるんじゃないかな思います。
いや、たくさんありがとうございます。ちょっと拾いきれなかったものもあるんですけど、【ぱこみ】ちゃんさんとかは、法テラスで3回まで無料相談できる話を「3回無料でチェキ撮れる」って私が言ったことを面白がってくださってたりとか、いろいろコメントいただいております。あとは、この配信で知った弁護士会館に行ってみたいと思ったとか。「ベントラー」っていうキャラもいるんですね？
深井 そうですね。東京弁護士会が公募して、あの有名な荒木飛呂彦先生っていう
寺嶋 ジョジョの人だ！
深井 ジョジョの先生があの審査員になって選ばれました。
寺嶋 本格的な審査を経て生まれてる！着ぐるみいるのかな。
深井 多分まだいないと思う。
寺嶋 早く会いたいですね。ゲストで呼びたいですね。
そう、ちょっとゆるキャラ話もね、いろいろできたので楽しい配信に…お堅いテーマとか、ややちょっと「うえ(´°ω°` )」ってなるような事例も多かった配信ではありますが、 多少はそういう和んでいただくシーンもあったらいいなと思っております。ぜひまたね。この配信、今回で最終回ではありますが、いっぱい聞き返していただいて、あとはもうほんと、皆さんの推しに届くように拡散とか引き続きしていただけるとめちゃくちゃ嬉しいです。よろしくお願いします。
深井 よろしくお願いします。
寺嶋 どうでしたか。ここまでずっとpodcast19回やってきて、
深井 いや、この4、3か月ぐらいですか、結構編集とか慣れない作業もありましたけど、やっぱりこういう話を当事者の方としていると、すごく気づかされる点とか、あとはぜんぜんね、僕が思ってなかった視点とかを再確認することができて、すごく刺激になりましたし、あとはいろんなね、勉強する機会にもなって、すごくいい機会を与えてもらったなと思います
寺嶋 にゃー。お付き合いありがとうございました。なんか、私も、「これは言っていいことなんだ」とか、「こんな自分が知らなかった問題もあるのか」とか、割と10年とかこの仕事やってきて、いろんな経験をしてきたつもりだったから、わかってたり、問題意識も持ってるつもりだったけど、未知の世界はいっぱいあったみたいなこととか、あとは、「こういうことはもうこう対応するしかしょうがないんだ」って思ったけど、もう1歩先に問題意識を持っていいんだって思えることがあったりとかは嬉しかったのと、あと、あんまりね、アイドルの方も、表立って「この番組聞いてる」とは言ってくれないけど、でも「聞きました」って言ってメッセージくれる子がいなくはないので、そういう方とちょっとお話ができて嬉しかったりとか、なんかすごくね、やって良かったなと思うことがいっぱいあったので。はいはい、また「#プレミアムゆーふらいでー」の時に、そういった話をできたらなと思っております。
では、ひとまずはここまでで。みなさん、ありがとうございました！この番組のご感想は、ぜひ「#アイドルと法律」でツイート、ポストしてください。そして、この最終回に関しましても、 書き起こしをnoteに公開しますので、そちらにコメントなどもいただけたら嬉しいです。よろしくお願いします。
深井 お願いします。
寺嶋 定期的な配信はこれで終わっちゃいますけれども、トークイベントもありますし、また機会があったら深井先生とお話したいなと思うので、何か今後も聞きたいこととかあったら深井先生にDMしていただいたり。はい。私のinfoにメールをくださったり、 あとは「#アイドルと法律」でツイートしといていただけると非常に嬉しいです。
深井 はい、お願いします。
寺嶋 それでは、約3か月お付き合いいただいてありがとうございました。皆様と、皆様の推しの労働環境がより良くなりますように！以上、ゆっふぃーこと寺嶋由芙と、
深井 弁護士の深井剛志でした。
深井・寺嶋 ありがとうございました〜！
皆様全19回本当にありがとうございました！
有料部分では、2人の感想や今後の課題などお読みいただけます。
配信＆書き起こしは今回で終わりますが、引き続き、感想コメントをお寄せいただいたり、拡散などご協力いただけたらとても嬉しいです！
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応援ありがとうございます(ﾟωﾟ)更新頑張ります！