『ママはキミと一緒にオトナになる』（佐藤友美著）読書会の記録 [前編]
5月某日、『ママはキミと一緒にオトナになる』（小学館）の読書会を開催しました。著者の佐藤友美さん、編集者で小学館『kufura』編集長の佐藤明美さんがお越しくださり、とても贅沢な90分に。
参加者は筆者の会社の仲間たち10人。子育てに奮闘中のママだけでなく子供がいないメンバーも集まり、話は本の感想に限らず、ママたちのお悩み相談や会社でのコミュニケーション、メディアとの向き合い方にも及びました。
（以下、佐藤友美さん＝さとゆみ、佐藤明美編集長＝佐藤と、敬称略にて記載させていただきます。アルファベットは各参加者です。）
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子供とのかかわり方
A) おはようございます。よろしくお願いします。ご著書、もう本当に共感することばかりで、一気に読みました。親子のコミュニケーションがこんなにしっかりしているのかと少し驚きました。うちには４歳の男の子がいて、最近いろんなことを話すようになりました。でもまだ何を言いたいのかはっきり理解してあげられていないこともあるし、こちらの接し方もこれで良いのかなと手探り状態で四苦八苦している毎日です。
S) 私は2歳3ヶ月の女の子がいるんですが、よく喋る子で、2歳ちょっと前から、結構ちゃんと何を言っているかが分かるくらい喋り始めたんです。これはこうだね、みたいなことをよく言います。彼女が何か言ったときに、私が思っていることと違うと思ったら、ついつい、「え、それ違うんじゃない？」って言っちゃうんですけど、今回本を読ませていただいて、そのやり方は私の考えの押し付けだったのかもって思いました。でも、「多分それ違う」って思いながらも「そうだね」っていうのが正解なのか迷います。例えば、チップとデールじゃないものを「チップとデールがいる」って子供が言ったら、違うよなって思いながら、「チップとデール……かな？」って言ってみたりして。それを否定するのか、そうだねって言うのか、これって何が正解なのかなって思いながら読ませていただきました。
さとゆみ） 皆さんどうしてますか。子供が間違ったこと言ったとき。
A) 私は「そうだね、そう見えるよね。でもよく見てみて。ちょっと違うかもね」みたいな感じかな。でももう思い込んでるから、「そっかー」で終わっちゃう。この子はそうやって思ってるんだったら、まあ現段階では良いかって思う部分と、でも違うよなっていう葛藤がありますね。押しつけになっちゃうかな、とか。
さとゆみ） でも考えちゃいますよね。私、子供が間違えて喋るのがかわいくて。いろんな言い間違いするじゃないですか。かわいいなと思ってずっと直さないままです。でも、今でも結構間違った言い方をしている時があるので、どこかのタイミングでは言わなきゃいけないんだろうな、と思ってます。
S) この本には、「あーあるある！」ということがたくさん書かれていて、あっという間に読んでしまいました。
T) 私は結婚していなくて子供もいないので、今日のメンバーでは少数派かもしれませんね。参加させていただきありがとうございます。ご著書、本当に面白くて。息子さんの考え方がお母さんにとても似ているという部分がありましたよね。子供って本当によく見ているんだなと思いました。息子さん、すごい大人な考え方をしますよね。自分が小学生のとき、こんなふうに考えることができていただろうかって思って。
さとゆみ） 大人っぽく見えますか。私のイメージは、うちの息子ってすごい幼いんですよ、同級生に比べて。
一同） えー！
さとゆみ） なんていうか、あんまり空気が読めなくて。普通はこういうこと言うと大人に怒られるかなと思うようなことも、ポンポン言っちゃう。だから、逆に言うと、すごい幼いなって思う。
Y) 自分の意思をすごくはっきり持ってますよね。自分をしっかり持った、しっかりしたお子さんなんだなっていう印象でした。
H) うらやましいな。なんか憧れる。
さとゆみ） ほんとですか。うん、自分の考えはしっかり持っていますね。
O) どなたかから、お子さんの口調がきついと言われたっていうエピソードがありましたよね。うちの長男がまさにそれで。私はそれを本人に注意しちゃうんですが、自分で気づいて学んでいってほしいなっていう気持ちもあって。さとゆみさんがお子さんをそのまま認める接し方をされていて、お子さんが自由にしている感じが印象的でした。一見すると長所ではなく短所に見える部分も、否定しないでそのまま認めて、自分で学んでいってもらえたらっていう部分ががすっごい心にささりました。
さとゆみ） 私、自分がね、めちゃくちゃ性格悪かったんですよ。『女の運命は髪で変わる』っていう処女作がすごく売れて、テレビとかにもいっぱい出させてもらった時に、昔不義理をした先輩に嫌がらせをされたことあるんです。でもまあそうされても仕方ないなっていう……、正直身に覚えがないとは言えない感じだったんですよ。その時に痛い目にあって、今まで自分自身がやってきたことの因果応報みたいなのを受けた感じがしたんです。だから、息子、早く失敗すれば良いのにって思って毎日見てるんですよ。
この間、学校の保護者会で先生からがっつり怒られました。授業中でも何か言いたいことがあるとすぐ喋ってしまうとかで。あと、本人はみんなを笑わせてるつもりだけど、なんとか君の腕ってムチムチしててソーセージみたいだよな、みたいなことを言っていたと先生に言われて。しかもそのお友達が、そう言われて家で泣いてるそうなんです。でも、うちの子はその友達を大親友だと思ってるんですよ。だからお互い笑わせているだけと思っていたんですね。家に帰って、「キミが1番大事だと思ってる友達が、お家で泣いてるって。言われて嫌だって泣いてるんだってよ」って話して。「前にママが、見た目に関して言うのは絶対にNGだよ。それってお友達は嫌じゃないのかなって言った時に、みんな楽しんでるから大丈夫って言ってたけど、どうやら大丈夫じゃないらしいよ」って言った瞬間、目に涙がぶわーって溜まってきて、「分かった」って言ったんですよ。見た目でいじめちゃダメだよって言うことより、親友が泣いてるってことがすごい刺さったみたいで。以前は私に対してよくデブデブとか言ってたんだけど、その件があってからは私に対しても一切言わなくなったんです。痛い目にあって自分が大事だと思ってる人を傷つけたとなった時に、初めて耳に入るんだなと思った。そういう機会があって良かったなと思って。
O) 保護者会では私もずたぼろに言われるんですけど、私は自分のメンタルに来ちゃうんですよ。子供は子供なのに、自分の育て方が否定されたような気になってしまって。
さとゆみ） 先生もね、否定したわけじゃなかったんですよ。ダメな子だって言われたわけでは決してなくて、人を傷つけないように指導をがんばっていきたいと思いますって言ってくださって。それは私もそうしてほしいと思うので、首ねっこ捕まえて厳しく指導してやってくださいってお願いしました。でも、やっぱり先生に言われるより、お友達に言われる方が響くのかな。だから、失敗しろ！って、早く失敗しろ！コケろ！って思ってる。
Y) 先生とか親御さんがいくら良かれと思って言っていても、実感を伴うまではピンとこないんですよね。
さとゆみ） そう、私たちもそうじゃないですか。ずっと気になっていながら放置していたけど、大好きな彼氏とかに言われたから直そうとかね、あるじゃないですか、そういうもんかなって思って。
なんか不思議、本の感想を直接言ってもらう感じ。嬉しいな。
佐藤） うん、新鮮。皆さんが読んでくれたことを自分ごとに重ねてくださっているのが良く分かって嬉しいですね。
M) 私、息子さんのお話を読んでいて、こんなに小さい時から自分の好き嫌いだけではなく、理由を持ってこうだって言えることが本当にすごいなと思いました。自分はこう思う、ママはこう思うでしょって、対等に話せていますよね。自分の頭で考えて、主体性を持って話している。自分が何を思っているか、どう感じているかを言語化して相手にきちんと伝えるのって、大人でも難しいと思います。そういう部分がとても大人だなと思って。そしてそれを育まれているさとみさんがすごい。1つ1つの言葉を丁寧に拾っていますよね。
さとゆみ） この連載が終わって本が出てから、もうまるでメモしなくなりました。今では子供とのやりとりがシューって抜けていってます(笑)。
子供から見る『ママキミ』
K) 私の子供は小学校4年生の女の子です。今度読書会に行くんだよって言って私がこの本を読んでいたら、娘もちょっと読み始めたんです。さとゆみさんのお子さんが「僕には僕の考えがある。それをママもちゃんと理解するべきだ」と言っているのを読んで、「すご！」って言っていて。娘は自分の主張や考え方を言うことは言うんですが、ふと、私が制限してしまっている部分があるのかなと思う時があるんです。私が「そうじゃなくて、こうじゃない？」という言い方をしてしまっているところは否めません。だから娘は言いたいことを全部言えているわけではなく、きっと飲み込んでいる部分もある。これを読んだ時に「すごい」と思うってことは、自分はそんなふうに考えたことがなかったから、衝撃だったんだと思うんです。だから、「そうでしょ、すごいでしょ。興味あったら読んでごらん」って言って。
さとゆみ） あー、嬉しい。4年生ですよね、読めるんだ、すごいな。大丈夫かな、悪い影響与えないかな(笑)。
K) 今娘はいろんな本を読んでいます。この本でさとゆみさんのお子さんの様子を見たら、自分の考えをもっと人に言っても良いんだと分かったり、良い影響を受けるんじゃないかなって思っています。
さとゆみ） 保護者会で呼び出されるようになりますよ(笑)。読んでくれるかな、続きを読んでくれたら嬉しいな。
T) 息子さんと同い年くらいのお子さんがこの本読んでどんな感想を持つのか、ちょっと興味ありますね。本当に読みやすくて一気に読めてしまって。
佐藤） そんなに難しい漢字とか言い回しは使っていないんです。会話が多くて。本を読むのが好きなお子さんだったら、小学生でも、そんなに難しいことはないかもしれない。
さとゆみ） 最後にうちの子にはチェックしてもらわなきゃいけないと思っていたので、うちの子がわかる、読めると良いなとは思って書いたけど。書き終わってこの本を出す時にね、息子が、友達に読まれたら恥ずかしくて、俺二度と学校行けないって言いだしたんです。彼は自分が住んでいる街の本屋にも並ぶってことは、あんまりイメージしていなかったんですね。だんだん不安になったみたいで、最後の最後にやっぱり嫌だって言い出して。初めて、友達のお母さんが買うかも、友達や学校の先生が買うかもと思って、自分ごとになったんだと思う。でも、最終的には良いよって。僕はこれ出るのは嬉しいと思ってないし、恥ずかしいから出ない方が良い。出ないで済んだら出なくて良いと思ってるけど、優しい気持ちで許してあげようって、最後は許してくれた。それで最近時々交渉されるの。「あの時僕許してあげたよね。僕のこれも許してほしい」って。これあと何回続くのかな、って思ってるけど(笑)。
Y) ずいぶん大きい借りができちゃいましたね。
さとゆみ） そうそう、そう。
この時代にプライベートを書くということ
H) 私は続きが読みたいなあ。
さとゆみ） うーん、続きは難しいかも。書けるとしたら、彼が大学生くらいになってからかな。書いた内容についてどのくらい本人と合意するかは、丁寧にやっていかないといけないねっていうことは、連載始まる前から相談してましたよね。
佐藤） そうですね、本人が嫌だということは載せないというのは、もう絶対ってね。この時代ですから、そこははっきり決めて進めましたね。内容がプライベートじゃないですか。さとゆみさんにとってもプライベートだけど、それは作家・エッセイストという立場だから割り切って書くんだけれど、子供には関係ないので。同意がないものを公表するのは、親のエゴになってしまう部分もありますよね。本だけでなくSNSでも、子供が将来見た時にどう思うかまで考えないといけない時代なのかなと思うんですよね、残っていくものですから。編集者として、本やSNSとどう接していくかをすごく考えさせられる本でした。私もここまでお子さんのことを書いた本に携わるのは初めてだったので。プライベートをどのように扱うかとか、出てくるお友達とか、もちろん名前は出さないけれども、本人が読んだらもしかしたら分かるもしれないですしね。取材相手だったら出して良いですかって許可とれるけれど、お子さんのことはそういうわけにはいかないし。この時代ということもあって、そういうことをすごく考えながら作った1冊です。
テーマは「人とのかかわり」
O) 離婚してシングルで育てるのが良いのか、我慢しても夫婦でやるのが良いのかという、対立についてのエピソードがありましたよね。他にも、専業主婦と共働きとか、子なしとか独身とか、いろいろ分けることが世の中的にとても多いですよね。でも年を取っていくと、結局最終的にみんな1人になると聞いたことがあります。離婚や死別、ずっと独身の方もいるし、最終的にはみんな1人になって、結構楽しくやっていて。そういうのを見ていると、分断したり属性で固まるって、あんまり意味はなくて。まあ、居心地が良いというのはあるかもしれないけど。そういうものかなと思っていたことが言葉にして書かれていたので、確かにそうだなあって思いました。
さとゆみ） ありがとうございます。これは昔からなんですけど、私は子供も含めて他人が何やってるのか気にならないんです。へえー、あ、どうぞっていう感じで。夫とか一緒に生活するとかだったらある程度すり合わせなきゃいけないところはあるかもしれないですけどね。何か1点を見ると対立してるとか属性があるように見えても、すごい長いスパン、時間軸を50年とかにすると、まあ結果同じじゃない？とか、同じ星にいない？みたいなことはよく思ってます。この本は結構男性が読んでくださっているんです。書くにあたって、ママたちで結束しようみたいなことは全然思っていなくて、お子さんがいる人にもいない人にも読んでもらうというのはすごく意識して書きました。これね、子育てについて書いたんだけど、子育てというより、人付き合いみたいなことがテーマですね。
A) 私は自分が読んだ後、すぐに夫に読んでって言いました。私は普段子供中心に考えることが多くて、子供にどうしてあげようとか、どういう言葉をかけようとかを考えながら生活している意識があるんです。それで主人が発する言葉に対して、なんでそんな言い方をするのとか、もうちょっと考えてほしいなって思うことがよくあって。彼は全然悪気もないし、ただ息子にそれはダメだとかって言ってるだけなんですけど。でも、もうちょっと分かりやすくとか、なんでダメかっていうのを言ってあげてほしいと感じることが多くあって。それもあって、これを読んでもらって、いろんな考え方、言葉の選び方や向き合い方があるということに少しでも触れてほしかったんです。こういう考え方もあるんだなって気付くきっかけになると思うので、ぜひ男性にも読んでもらいたいと思います。
さとゆみ） 嬉しい。先にパパの方が読んでくれて、それで奥さんに勧めたって言ってくださった方もいて。それもすごい嬉しいなと思った。この本が良いとか悪いとかじゃなくて、こういう時どうするっていうような、会話のきっかけになると良いなと思ってます。
A) 子育てし始めて、ああ夫ってやっぱり他人なんだなって思ったんです。良いように思って結婚したけど(笑)。
さとゆみ） 子育てプロジェクトって、そういう違いがよく見えますよね。
A) 小さいことですが、例えば子供にコロナのワクチンをどうするかという話になった時に、私たち大人はお互い好きにすればって思うけど、2人の子となると、他人である夫と付き合わせないといけないことが多くて、しんどさも出てきます。でも、本を通していろんな考え方があるということを外から取り入れると、ちょっとクールダウンして話そうかというきっかけにもなります。
さとゆみ） そうやって使ってもらえたらとても嬉しいです。
『ママキミ』で振り返る自分のこと、親のこと
N) 私も子供はいないんですが、すごく面白く読ませていただきました。特に面白かったなと思うのが、カミソリレターのエピソードです。今「自己肯定感」って良く見聞きするし、大事なものなんだろうなって、刷り込みのように思っていました。その自己肯定感を育むのに必要なのは、周りの愛情だけではなくて、自分で考えて自分でどんどん外から吸収していくこと、というところが面白いなと思いました。
さとゆみ） 明美さんも子供のころいじめにあった時、親には相談しなかったって言ってたよね。
佐藤） 小学校の時って、順番に仲間はずれになるみたいなことありますよね。私もそうなったことがあったけど、その時に親に言う気はなかったですね。親に言ってどうなるってこともないし、たぶん助けてほしいとあんまり思わなかったっていうのと、知られたくないっていう気持ちももちろんあって。私も本が友達だったんです。本という、何かちょっと自分の気持ちをずらすところがあるのがすごく救いになりましたね。それは本じゃなくても、漫画の人もいるだろうし、ゲームとかね、色々なんでも良いんだと思います。
私も子供はいませんが、この本から気づくことは色々ありました。子供がいない方とか、ご主人とか、そういう広がりを持っていただけると良いなって思います。あと、この本、自分がどうだったっけとか、自分と子供とか、自分と親のことを思い起こさせるきっかけになっているようですよね。皆さんのエピソードを聞いて、なんだか嬉しいな。
さとゆみ） 自分と親のことを考えたっていう人多いですよね。昔どうだったかなっていう。
そうそう、私これを校了している時にふと思い出したことがあるんです。私、1回目の結婚の時は18歳年上の人と結婚したんですよ。私が一目惚れして付き合ってもらって、そのまますぐ結婚を決めたんです。年齢差もあったしすぐに同棲始めちゃったので、田舎で教師をやっていた両親はびっくりしちゃって、認めないみたいなことを言い出したんです。でも私、許可をもらおうと思ってるわけじゃないからって言いました。私は結婚するって決めてるし、彼のことが好きか嫌いか認めるか認めないかはあなたたちの課題だから、あなたたち側で話し合って、会えるようになったら言ってって。私は彼のことも大事だし、お父さんとお母さんも大事だから、仲良くしてくれたら嬉しいなとは思うけど、ダメだったとしても、私はもう成人してるし、結婚の許可は別にいらない、ただの報告だからって言ったんです。そんなことを思い出して。あ、うちの子似てる？って思った。ママには相談してないとかよく言われる。書いていて、親のことは結構思い出しましたね。
H) 私は、子育てをするという選択をしたけれども、軸はあくまでも親の軸で、というところが1番心に残りました。子供中心にという方もたくさんいらっしゃるけれど、私や私の夫は親がしたいことに子供を連れまわすみたいな感じで。私は子供が赤ちゃんの時に子育てもう無理と思って、さっさと育休を終わらせて仕事に復帰したし、正直、あんまり子供のことが得意ではなかったんです。さとゆみさんのエピソードを読んで、当時の気持ちをちょっと思い出しました。
さとゆみ） 私もそのタイプ。2週間でもうダメだ、絶対精神衛生的に外に出た方が良いと思って、すぐ仕事に復帰したんです。その方が楽だったから復帰した。
この本ね、子育てって地獄しかないと思ってましたっていう、若い方からの感想も多いんです。この先、結婚も子育ても全然イメージできないし、なんだかもうそれって修羅の道って感じがしますっていう。この間ビジネスインサイダーというメディアで取材を受けた時は、20代後半や30代の前半の人に、子育てってそんなに悪くないよと語ってくださいという企画だったんですよ。彼女たちが全然産みたいと思ってないと。
子供を産んだ人、産んでいない人の交流ができていないんでしょうね。産んだ人がどんな生活をしているのかが分からない。例えば子育てが合ってなかったからすぐ働く人もいるとか。いろんなタイプの人たちがいて、みんないろいろありながらも緩やかに生活しているわけじゃないですか。そういう実情は若い人たちには全然見えていなくて。子育て、そんなに楽じゃないけど、べつに修羅の道ではないじゃないですか。
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