【0527 ZOOM開催】第1回介護福祉問題を語る会議事録（前半）

石井智恵 国民民主党愛媛県第１区総支部長　@tomoekakuda
ひぐま慈 大津市議会議員　@itsukihiguma
山根洋平 調布市議会議員　@YamaneYohei
わとさん　@yy1208_wt09
山口だいすけ 東かがわ市議会議員　@daisuke_giin
三木由美子 香川県議会議員　@mikisanuki2023
坂元ゆうき 目黒区議会議員　@rurukisakamoto
にいがたうさぎさん　@Niigata__Usagi
みさわひろと 長岡市議会議員　@New__wind
まるさん　@LGKD85fuxbxBkLE
まるいにゃ　@nmt_tkm

utokaさん　@utoka_da4
やま、 @yama0117

やま、
愛知１６区で国民民主党の党員をやらせていただいているやま、と申します。よろしくお願いします。まずは趣旨説明の前にzoomに並んでいる順に自己紹介を振って行きます。どういうお立場とか、どういう思いで参加したっていうのを30秒から1分ぐらいで御説明していただきます。全員終わりましたら、趣旨説明をして自由討議っていう形でやっていきます。
まず石井ともえさんからよろしくお願いいたします。

石井智恵 国民民主党愛媛県第１区総支部長
はいわかりました。あの皆さん、こんにちは、国民民主党の愛媛県第1区総支部長をしております。石井智恵と申します。私は看護師の資格を持って、最初は私の訓練士という資格で仕事をしていたんですけれども、その後、介護の現場で看護師をしていました。
介護施設で働いていたり、そして訪問入浴といいまして、寝たきりの方のお宅に入ってお風呂を入れて差し上げるという仕事を携わって、パートで働きながら政治活動を行って選挙に出たりしておりました。県議会議員もやっていたんですけれども、その後、衆議院選挙に出させていただいて、前回は落選したんですけれども、引き続き、次の衆議院選挙に向けて活動をしております。
介護の現場だったり、また障害者の方の施設などでも働いておりまして、そのような介護。また福祉の問題については、自分自身が現場を経験してきたということもありますけれども、また皆さんといろいろ意見交換などさせていただけたらと思っています。よろしくお願いします。

やま、
よろしくお願いします。次はひぐま慈さんよろしくお願いします。

ひぐま慈 大津市議会議員
大津市議会議員のひぐま慈です。大津で10年ほどデイサービスと訪問介護、あとで、居宅介護支援事業所を営業させていただいてます。介護の仕事を自分自身10年ほどさせてもらってるので、今回参加させていただきました。よろしくお願いします。

やま、
宜しくお願いします。次は山根洋平さん、お願いいたします。

山根洋平 調布市議会議員
国民民主党の調布市議会議員に今度6月1日からなる予定の山根洋平と申します。私は今、二人の子供をワンオペで見ながらちょっとこの会今日は参加いたしますので、ちょっと耳で聞きながら時たましゃべれる時に参加するというような状況です。現職は、カシオ計算機の人事部で人事制度とか色々とやってるんですけど、労働組合対応とか、後はシニア再雇用ですね。定年後と再雇用業務もやっております。その辺は一応把握はしているつもりでいます。今日よろしくお願いします。

やま、
よろしくお願いします。次はわとさんよろしくお願いします

わとさん
疲れ様です。わとです。介護職としては12年半とさせていただいております。今回、utokaさんとやま、さんにお話をさせていただいて、今回の会議が開催できたことを本当に嬉しく思っております。
地方議員の皆さんもたくさんお越しいただいて、何か少しでも良い話になると良いと思いますので、よろしくお願いいたします。

やま、
よろしくお願いします。山口大輔さんよろしくお願いいたします。

山口だいすけ 東かがわ市議会議員
香川県東香川市市議会議員をしている山口だいすけと言います。高齢者介護は今26年目でケアマネージャーとして今20年この業界でずっとやっております。
現役のケアマネージャーです。また、今日はこういう感じでわとさんの方にご紹介をいただきまして、皆さんと話すきっかけをさせていただいております。また、昨年から、超党派で作っています。現役介護職の市議会議員と県議会議員を集めた「政治と介護を繋ぐ会」という団体を立ち上げまして、介護の声を届けようということで、いろいろなイベントをしたり、地域の方をまとめていったりとか、そんな活動も実はずっとしております。また私事ですけど、こうやって書籍の方(介護職よ、地方議員を目指せ! 介護現場を変えたいあなたに伝えたいこと)も作って、実は介護職が議員になることで、何が変わるのかなとか、介護の思いっていうのは伝えていかないといけないよねっていう活動をずっと今やらせてもらっております。そんな私ですけど、ご協力できたらと思いまして、今日参加させていただきました。よろしくお願いします。

やま、
よろしくお願いいたします。では、三木由美子さんお願いいたします。

三木由美子 香川県議会議員
はい、三木由美子です。このたびの統一地方選で香川県議会議員に初当選させていただきました。20年前に市議会議員を藤沢市というところで3期務めておりまして、そのときに介護関係のことって言うと、陳情までいかないですけど、ご相談が多かったんです。国の制度の問題で、市議会議員ではどうにもならなかったりとか、後、現場を知らないから市の職員と話していても、ちょっともどかしいというか、そういう経験がありました。その後、市議会議員を離れてからもずっと介護の仕事っていうのが気になっておりまして、介護の職業訓練校で講習を受けて訪問介護の仕事に3年就きましたで、その後が父が亡くなったりとかあって、一回離れてでユニマットというところがやっている住宅型の老人ホーム有料老人ホームの訪問介護と有料のサービスをしておりました。このたびは私もやっぱり県の問題としても、いろいろ介護を取り組んでいきたいと思いますし、ぜひこういった交流というか、意見交換会とか、どんどんこういった場に積極的に出させていただこうと思いまして、お声がかかりましたので、もう是非ということで参加させていただきました。よろしくお願いいたします。

やま、
よろしくお願いします。はい続きまして、坂本ゆうきさんよろしくお願いいたします。

坂元ゆうき 目黒区議会議員
よろしくお願いします。僕は介護にかかわったのはもう15年ぐらいなんですが、最初、あの介護医療系の専門の金融業から入って、その後、介護現場を経て、今はデイサービスの経営者デイサービスを都内で5店舗ほど経営をしております。
ですから、現場もはもちろんやってるんですが、金融の部分とか経営の部分からというようなお話もできるんじゃないかと思っております。楽しみにしておりました。よろしくお願いします。

やま、
よろしくお願いしますで続きまして、にいがたうさぎさんよろしくお願いします。

にいがたうさぎさん
皆さん、こんばんは。新潟県でショートステイの介護士をやってます。今回、この会に参加させていただいたのが、自分が政治家を目指しているからで、皆さんと一緒に、介護福祉の問題を共有したいなと思って参加させていただきました。よろしくお願いいたします。

やま、
よろしくお願いします。続きまして、みさわひろとさんよろしくお願いいたします。

みさわひろと 長岡市議会議員
皆さん、こんばんは。みさわひろとです。福祉問題を語る会ということで、皆さんの話を聞いて、今後の議員活動に生かしていけたらなと思います。今日はよろしくお願いします。

やま、
よろしくお願いします。じゃあ、次はまるさん、よろしくお願いいたします。

まるさん
はい。まるです。岡山から今日参加させていただきます。自分も介護職をずっと12～13年してて、今は違う事をしてるんですけど、うちも介護問題とか色々とあって、ちょうどこういう機会があって良かったなと思って参加しました。よろしくお願いします。

やま、
よろしくお願いいたします。utokaさんよろしくお願いいたします。

utokaさん
今回、やま、さんと一緒にこの会の立ち上げをやらせていただきました。utokaです。国民民主党党員をやってます。僕自身はこの介護というものは全くと言っていいほど何にも関わり合いが無いんですけれども、やっぱり皆さんのお話を聞いたりとか、いろいろ勉強してみて、他人事ではないなという感じがしているので、そういった興味から勉強させていただきたいと思って、参加というか呼びかけをさせていただきました。宜しくお願いします。

やま、
宜しくお願いします。次はまるいにゃさんよろしくお願いいたします。

まるいにゃさん
私、２６歳で、川崎区で有料老人ホームで介護士として働いています。福祉の問題、色々とあると思うんですけど、現場レベルでどういう問題があるのかっていうのをその現場に立って、自分の頭で考えて自分の目で見て考えるってことを今やっていて、現場レベルでできる提案とか業務改善とかをやっているところです。今日は勉強させていただきます。よろしくお願いします。

やま、
よろしくお願いしますというわけで、多分以上になると思います。
趣旨説明をさしていただこうかなと思います。まず、今回の統一地方選挙、地方議員の皆さま、いろいろ各地でお疲れさまでございました。
選挙の前後ぐらいからですね。うちの党員とかサポーターとか支持者の方から40代以上の支持が広がらないっていうことの１つの原因としていろいろ議論されていたのはですね。今回のテーマのテーマとして挙げていた介護福祉問題を全然取り上げてくれてないじゃないかということを指摘されている方が結構いらっしゃいました。
今回、皆さん地方議員の方とか候補予定者の方とか介護福祉問題について、公約に掲げて、実際に戦われてた方々がいるわけで、別に国民民主党が行っていないということは単純には言えないのかなというように思っておりました。
そういうアピールが少なかったりとか見えないからそういうことが起こってるのではないかというふうに思いました。これを受けてですね。utokaさんと私でやりとりして、私は
「非正規労働者を語る会」というの第5回やってたので、同じような枠組みで「介護福祉問題を語る会」もやったらいいんじゃないかなということになりました。その中でわとさんがDMをくれたので、介護福祉の現場のお話を聞かせていただきました。
そうすると、私自身も親がいますんで、この問題っていうのは他人事ではないっていうのが分かったわけですよな。親とかその他、家族には訪れる課題であるってことが分かったんですよ。金銭的負担とか時間の負担ていうのが大きくて本当に大変だというふうに感じております。また実際に抱えている問題。
例えば「介護離職」とか「おむつ代の問題」とかは、国民民主党が得意とする「子ども子育て」政策と全く一緒の課題があるということも分かったんですよ。その共通する部分に関しては別途考える必要がなくて一緒に考えていける。その強みとをどうマッチングさせるかってことをやっていけば、一緒に物事が解決していくので、「（国民民主党は）介護福祉問題はやってないんじゃないか？」っていう声を打ち消せて、もっと支持も広がっていくのではないかという風に感じました。今回はまず一番最初っていうことなので、まずどういう課題があるのかとか皆様、それぞれお立場とかでお話をしていただきたいと思ってます。今回はそういう趣旨でやりたいと思っています。utokaさん補足があれば、よろしくお願いします。

utokaさん
まさにそんな感じです。今、やま、さんがご説明していただいたとおりの経緯で始まった回ではあります。ただ介護福祉っていうのは本当に党派を超えた大きな問題になっていると思いますので、何か現場の声からですね。今より良く改善していくところに資するような何か政策提言みたいなところまで持っていけたら、すごく素晴らしいのかなという風に個人的には思ってます。

やま、
はいありがとうございます。まず口火ということで、今回当選された議員さんの方とか、その辺の方々とどうですか。実際のその地方の現場とか、それぞれのところの現場でどういう風な状況であったりしますかね。

三木由美子 香川県議会議員
国は在宅を進める方向なのに、何か地方に来れば来るほど施設ありきみたいになっちゃってるかなというように私は感じたんですね。私が仕事してたのは、横浜市と神奈川県の葉山町っていうところだったんですけど、香川のさぬき市というところで県議会議員に出るために地元を回ったりしてると充実した施設はいっぱいあるんですけれども、時々聞こえてくるのがやっぱり家族に迷惑かけるので施設に入ることにしたとか、そういうことを伺うんですね。
もちろん、あの施設すごく気に入ってるからあそこに入る、素敵な老人ホームもあると思うんですけれども。でも、やっぱり住みなれたお家をすぐに離れるっていうことより、しばらくはお体が今まで通りに動かなくなっても住みなれたところでご家族と一緒に住みたいっていう方が多いんじゃないかと思うんですけれども。地方に行くほどそういう願いが叶えられてないんじゃないかなっていう風に私は感じたんですね。で、横浜の時の訪問介護をしていたのですが充実していて夜中に訪問巡回をしておむつ替えとかをやってくれるようなんで、そういうサービスも良かったりしたんです。それは凄く事業者さんにとっても負担になると思うんです。確かにその私が居たところ、事業者のトップの方も、最初はもう本当にこの事業に手を付けようかと迷いはあったけど、社会の中で本当に必要なことだと思うから、思い切って踏み出してみたとおっしゃってたのでね。やっぱりその部分をもうちょっと行政支援しながら、もう地方でもなるべく介護を受ける方の意向を汲みやっていく必要性を感じました。訪問の充実を国、地方の行政がもうちょっと関わっていくべきじゃないかなっていうのが私の今感じていることですね。

やま、
はいありがとうございます。地方と都会とで違いがあるっていうことですよね。事業者さんも深夜で訪問介護とかになるとあんまり儲けが少なくなっちゃうっていうことですかね

三木由美子 香川県議会議員
事業者としてやっぱり訪問介護ってヘルパーさんの手配とかもそうで、それも地方だと人手不足もあると思いますし、実際にその横浜の秀峰会という所に、私も行ったんですけれども、例えば夜間の巡回をするような事業を始めようとすると、事業者さんにとってさまざまな意味ですので、やってくれるヘルパーさんを手配するとか、そういったことも含めて大変らしいですよね。事業者の収益の部分とかまで踏み込んで聞いたことはなかったんですけれども、とにかく経営上もそれをやるのが大変なことなんだけという話を聞いていました。

やま、
ありがとうございますどうですか。何か御存知の方がいらっしゃったら教えていただければなと思います。

ひぐま慈 大津市議会議員
じゃあ良いですか。僕も訪問介護させていただいてるんですけど、この深夜の利用者さんところを使って件数的にそんなにめちゃくちゃ多いことはないんですよ。ただ、24時間営業してますよっていうところで顧客獲得っていうんですかね。他はやってないけど、うちは深夜も営業してますよっていうアピール。デイサービスとかでも例えばお泊まりができますよっていうデイサービスがあるんですよね。お泊まりデイサービスってなってるんじゃないですか。そういうところで事業者の売りにはなる。そういう部分でただ24時間で人を回していくのは、事業者としては恐らく大変だとは思います。

やま、
はいありがとうございます。何か他にありましたらお話しください。

石井智恵 国民民主党愛媛県第１区総支部長
私も訪問介護の方というのは、訪問入浴でやっていたので、在宅で本当に家族の方に見てもらうの本当にその方にとって、すごく幸せだなと思うことだと思いますし、夜間のおむつの交換とか、夜間の見守りとかっていうことをやる方が非常にやっぱり少ない。
人材不足っていうのはもちろんあると思うんですよね。私、夜間専門スタッフとかっていうので、夜勤だけ行くっていうのもやったことがあって、そこはすごいお金が良いんですよね。夜勤だけにすると、ちょっと時給がすごい高いっていうのもあって、結構大変ではあったんですけれども、やはり給料というか、その時給が非常に高いとやろうかなという方がいらっしゃるんだろうとは思うんですけれど、ただその人材不足っていうのもあるし、やっぱり専門的な知識を持っている方がすごく少なくて、介護の現場で働いてる方って。やっぱり前はコンビニで働いていたりとか、前は何か全然別の職業をやっていた方が、介護の現場にいきなり入ってきて、ちょっと慣れたら夜勤すぐ入るみたいなところがあって、本当にあんまり知識がないまま介護の現場に入ってきてで急変した時に本当に大変なことになったりとかすることもやっぱりあるので。その辺の研修をしっかりしながら、でも賃金を確保していくかっていうことも、国の方でもっとやらないとさらに人材不足が深刻化してくるなというのは感じます。自分自身が実際、夜勤専門スタッフでやってすごいやっぱり大変だなと思いながらやっやってたけど、やっぱり給料が良いと自分もそれでやりたいっていう人も結構いるもんだなというのを感じました。現場でやってみたところの話をちょっと少しさせていただきました。以上です。

やま、
ありがとうございます。やっぱり僕も伝え聞いてたんですけど、人材不足尚且つ専門的な知識がいるので、そういうところのダブルパンチですよね。

坂元ゆうき 目黒区議会議員
その人材不足は結局お給料が払えないから。何で給料が払えないかっていうと、介護報酬ってもう売上が足りないから。その介護報酬というのは、もう3年に１度しか変わらないとか。元々があまりに引くすぎるとか、色んな問題を抱えてる結構諸悪の根源にあるのがその報酬制度だと思うんですよ。その報酬が上がらない限り、事業者としても今度儲けが出ているところが今少ない状況になってしまって、人材不足なのに、給料を上げられないというおかしな状況に置かれています。物価がこれから4％5％と毎年上がるっていうような世の中になるかもしれない。そんな中、3年間売上が据え置きになってしまっている。もう変えていかないと根本的な解決にはならないのかなと思ってます。で、人不足に関しては地方は分からないですが、東京はもう大変なことになっていて、人不足で潰れるような施設とかも出てきています。

やま、
需要が今どんどん増えていってるっていう認識で大丈夫なんでしょうか？

坂元ゆうき 目黒区議会議員
高齢者の数は2025年まではかなり急速な勢いで増えてる。では25年から少しずつ緩やかになるんですが、2040年ぐらいまでは高齢者は増えていきます。需要自体はこれから増えていくとで、しかもこれから団塊の世代の方が要介護者になるんで、団塊の世代の方は結構サービスを選んだりというか、サービスに対する高い要求とか、多様性のある要求をしたりするので、そういったところも受け入れられるように介護施設側も準備しなければいけない。例えば中にゴルフの練習をしたいなんていうような。色んな多様なものが出てきているように感じています。旅行に行きたいとか。

やま、
僕がちょっと聞いた話で、これ事実か皆さんにご確認したいんですけど、ホテルのようなそういう介護施設もあって、むちゃくちゃ高いお金を払えば、本当にホテルみたいなところで介護してもらえるみたいなとかあと何か定期的に何かいろんなところに旅行に行けるみたいなそういう施設もあるそうなんですよ。そこで働いている人はわりとお給料も良くてハッピーだみたいなお話も聞いたんですけど、それって何か実際に実際にある話なんでしょうかいかがですかどうですか。

坂元ゆうき 目黒区議会議員
多分、その有料老人ホームだと思うんですけど。有料老人ホームって値段設定がもうもう入居金とか、家賃に関しては自由に設定できるので、相当良いお金をもらっているところであれば、かなりのことができるが、聞いた中では入居金で2億円ぐらい、その後50万円ずつくらいっていうようなところは聞いてました。介護職員の給料はそこまでいいよっていう話ではなかった。そんな変わらないくらいだなというような仕様でした

三木由美子 香川県議会議員
私が2番目に働いた所が葉山のユニマットがやっている中で全国展開してる中でも何軒かだけ高級な施設があるんです。
マゼランという所なんですけど、コンシェルジュがいてカフェもあってみたい所で、コロナになってから小旅行とかは無いんですけど、お泊まりじゃないような旅行みたいなのも結構あったそうなんですね。
でで皆さんが知ってる会社の元社長さんとか会長さんみたいな人も入ってらっしゃいました。ただお給料ってなると、そういう有料老人ホームよりはむしろ特養みたいなところで働いた方がお給料は良くて。高給だけど、私たちお給料はそんなでもないよねっていうあの普通の有料老人ホーム、普通の介護施設と変わらなかったです。

山口だいすけ 東かがわ市議会議員
補足します。有料老人ホーム完全に自由なんですけど、そもそも介護職員である必要すらないんです。だから香川県の高松にあるところで、介護士さんは基本的に雇わないというところもあります。介護が目的ではないので、その人たちにどれだけ満足をさせられるか、どれだけ人間関係ができるか。
例えばホステスさんみたいな方とかで、日中働いてもらって質の高い接客をしてもらう。接客のプロとして雇っているケースもある。介護が必要な時は別で介護の人を雇ったらどうですか？家政婦さんだどうですか？とかいうような方が行く有料老人もあるので、名前だけ老人有料老人ホームと言いますけど、もう本当もなんだか共有型のコンドミニアムというか。そこは香川県では非常に安いと言われながら、確か600万から1000万が基本で月々60万か70万ぐらい払ったらいけるとは聞きました。そういうところを引き受ける財力さえあれば、全国は本当に名所のところにあったりしますので、自由に行けたりはします。だから介護とは全く別の自分がより満足をして過ごしたい、いわゆる終の住処というか、シニアのスペースっていうのを作ろうっていうのが、それだと中々、田舎だと入ってくれないのよね、入会金なんてつけると入ってくれないよねというので、入会金0でそこの併設している介護のサービスとかも上手く活用してもらって、介護保険をいっぱいいっぱい使ってもらって、何とか介護保険を全額もらうことでやっているのが良くある有料老人ホームという仕組みですね。ですから、同じ名前でももう本当にもう全然違う次元だと思っていただけたらと思います。

やま、
ありがとうございます。勉強になりました。他にその実際に働かれている方で何かこういう問題がありますよっていうのがあったら、ちょっとテーマ変わっちゃうのかもしんないですけど、お話があったらありがたいんですけど。

にいがたうさぎさん
今、介護士不足で外国人労働者が、介護の世界に入ってきてると思うんですね。私のところは今は介護現場に外国人っていうのはいないんですけど。外国人労働者っていうくくりで介護士の皆さんが入ってきてるんですけども、皆さんのいらっしゃる現場では外国人労働者とか、そういう方はいらっしゃいますでしょうか？

山口だいすけ 東かがわ市議会議員
うちの県内地元でもベトナムとかそちらの方が来てもらっている施設っていうのは1社ありますで、正直なところ地方なので、もうなり手不足っていうところもありますので、そういう方に来てもらって、何ならそのままここで永住してもらっても良いじゃないかっていうぐらい、一緒になって仕事をしてもらったりもする施設さんがあります。実際、中国とか大きいところはもう日本は選んでくれなくなりだしました。介護でも地方にわざわざ来る必要はないよねって。だんだん香川県ですらもう見捨てられ出したので、今事業所さんが必死になって自分で営業してるっていう話もよく聞きます。ウチのサービスが良いよとかいうのはよく聞きます。

にいがたうさぎさん
ありがとうございます。今、外国人労働者ってよく聞くと思うので、皆さんのところはどうなのかなと思って質問させていただいたます。

やま、
他に何かあるという方いらっしゃいますか？

山口だいすけ 東かがわ市議会議員
皆さん、もう凄いシンプルな話なんですけど、僕ら介護っていう分野は国にはっきり言って舐められてます。もうその考え方を変えない限りは僕らの業界が浮上することは無理かなと思ってるんですね。
なぜかっていうと、まず介護をする人たちは全て利用者さんの満足できるぐらいのことを意識してやらなければなりませんよ、それを研修をしてやりましょうよっていうのがすごくも義務付けられてるんですけど。なぜ僕らだけがそこまで義務づけられて徹底的な講習を受けて全て利用者さんのニーズをかなえなければならないっていうような考え方にさせられているのかってが、そもそも大きな問題かと思います。
会社であってもある一定の制限はかけますよ。これ以上無理ですよってはっきり言うじゃないですか。例えば料金の中で合わなければウチも無理ですって断ることができるのに、介護だとそれぐらいやってくださいよとか、当然サービスの中でしてくださいねとか、もこれだけのコンプライアンスを守ってください、なんなら研修を増やしますよっていうことをごく当たり前に国が言ってくるし、何よりも怖いのは介護している方がそういう研修を受けないといけないのかな？っていう風な思いを持ってしまっている。そこまでまず僕たちがしなければならないのか？っていうことを考えなければ、介護職はこれから先、一生、国になめられてもうやらされる、当たり前に、あなたたちがしてください、善意でやってるんでしょっていうことを押し付けられているんじゃないかな？ってきらいがすごくあります。やっぱり僕らはもうそういうことをもう一度見直すべきかなということ。しっかり国にあげながら、介護の事業もビジネスの１つなので、しっかりと皆さんを守る。
当然最低限のことはしなんで、もうこれ以上の要求をするのであれば、実費負担を求めるが、このサービスでできないので、何か別の負担なりを考えてくださいという考え方に変わらない限り、多分僕らは疲弊して介護はもう終わってしまうんじゃないかなと思うので、皆さんもそんなふうに思ったことはないのかなっていうのを少し聞ければなと思いました。

ひぐま慈 大津市議会議員
僕会社始めた時に介護1年目やったんですけど、1年他所で働いて自分で仕事始めたんですけど。この業界の人って、仕事自体がボランティア精神あふれて何でもやってあげるよみたいな人も多いんですよね。利用者さんから頼まれるとやってあげるとか、ちょっと十分長くなるものでも、無償でやってあげる優しい方がすごい多い。
そこをしっかり求める方が少ないのも現実。でもそれをしっかり求めるないといけないんじゃないかなっていう風には思いますね。僕は介護でお金を稼ぎたいなと思ったんですよね。でも、それを前に出すと嫌らしい感じに受け取られることが多いんですね。
介護の仕事でお金を稼ぐってどうなの？と言われる方がかなり多いので、その辺を変えていくっていうのが結構難しいのかなってと思いますけど。変えないといけないなとも思います。

坂元ゆうき 目黒区議会議員
僕も山口さんと凄く同感するところがあって、事業を経営をしていて、保険者から非常に強いプレッシャーを感じて過ごしています。全てを介護保険でやろうというような考え方があるような気がして、医療は市区町村、都道府県にしろ、自分たちでコントロールできてないっていう意識がある中で、介護保険の制度を作るときに研修制度とか充実させよう
とか、縛る制度を作って市区町村に実地指導とか指導監査をする権限を与えようみたいな制度ができたことからして、そもそも縛っていこうっていう意識が強くて、そして市区町村とかそういった経験がない中で、監査とか指導権限を与えられてるんで、ここぞとばかりに非常に厳しい指導とかを行っているように思います。自治体の問題というのはそういうところもあります。後、国に関してはやっぱりもう報酬制度を見ているだけで、もう介護職員一人は時給1,500円ぐらいで良いみたいな。そんな恐らく計算の下に報酬制度が成り立っていて。医者は開業医は年収3,500万ぐらいで、介護職は350万ぐらいでコントロールしようみたいな、そういったところの意識をまず変えていかない。自治体レベルごとでも結構やることが問題点があるんじゃないかと思ってます。

山口だいすけ 東かがわ市議会議員
今お二人共経営をされので、同じ所にあるのかなと凄く思いました。ビジネスとしてしっかりしたサービスをしてお金を稼ぐっていうことをさしてくれないように、今、国が制度化して、研修化して臨んでいるっていうところが、最終的にそれを仕事をする介護職員さんの報酬につながっていかない。介護職だけじゃなくて、介護とかに携わる人の報酬につながっていかないっていうのも、大きな原因だと思います。
加えてなんですけど、都道府県で変わるのがケアマネージャーの研修なんですね。
僕はケアマネとしてやってますけど、きつい言い方をすると、あのくだらない研修のためにどうして仕事を休んでまで研修しないといけないのか？なぜケアマネージャーっていう役職だけ研修を義務付けるのかなんですよ。介護士さんも社会福祉士さんも無い、お医者さんもない、看護師さんも。
介護支援専門員だけ何年かに１回の研修。1分たりとも遅れたり、少しの遅刻をしたらもうその時点でその年の研修は無理ですよ、お金を払って来年受けなおしてくださいねっていうのをやりながら、クソくだらない講師の自己紹介とかわけのわからない研修内容で時間を潰される。例えば、親が葬式があるって言うとも休んだらダメなんですよ。忌引きも認められません。もう全て1分たりとも、どんな理由であっても認めませんっていう研修内容で、時間も県が決めた時間でないといけない。なおかつ県によって研修内容とか料金とか時間までバラバラっていう研修をしているような制度で、やはり疲弊がすごく受けてるなということを今ツイッターの方でもケアマネさんの研修って何で必要なのって言うかすごく出てます。
それぐらい今、介護の中でもどんどん叩かれているケアマネさんは実は講習アップの中には入ってないんですね。介護職員だけがベースアップとかの対象ってイメージで見られてケアマネージャーはそこから外されている。介護保険の要ってケアマネージャーってあるはずなのに、そこに対して国は完全に厳しい目線で潰しにかかってて、それはもう成り立たないよなっていうのが現役のケアマネージャーをしている人間としての考え。
皆さんケアマネさんがもしいたらその辺もご意見聞きたいなと思います。
もう耐えられないからやめるって言う方もいらっしゃるので、恐らく今後介護職不足だけじゃなくてケアマネ不足にもなっていくのかなっていうケアマネさんがいないと、今度在宅のサービスそのものがもう成り立っていかなくなるっていうリスクもあるので、どこかで考えていただければと思います。

やま、
ありがとうございます。結構やりがいの握手みたいなことがここでも起きてるなというふうに僕自身感じました。これも学校の先生の問題とものすごく似てるなと思ったんですよね。学校の先生だって本来やらなくていい仕事を結構、その生徒のためというか先生だからでしょって。
僕の友達なんかまさに多いんですけど、学校の先生、部活とかもそうですけど、結構これだけの報酬でこれだけやらないといけないんですかみたいなところもあるんで。やりがいの搾取している業界っていうのは、この介護問題じゃないところでもあると思うんで、その辺と何か連帯というか、やりがいの搾取型の仕事はやめましょうみたいな方向とかで話を進めていくのも良いのかなと勝手ながら思いました。他の方、どうですか？

三木由美子 香川県議会議員
私もケアマネさん続けることも大変だなと思ってたんですけど、前はもうちょっと期間が短かったとかで、今の制度あると介護福祉士になってから5年しないとケアマネが取れないとかになっていて、50代ぐらいからこの介護の世界に入りたいなと思って、社会も色々見て、親族、身内の介護の年老いていく姿とかも見て経験もあるような人が、そういう介護の世界に入ってきてくれることはすごく良いと思うんです。3年実務経験があって介護福祉士、ケアマネージャーまでで5年、計8年で自分が介護される方に近くなってくるんじゃないか。何かその制度っていうのもおかしいなみたいな話を、私、50代なんですけど、同世代の人達と話してたことあって。だからちょっと短くして実務経験だけが経験でもないだろうし。ケアマネジャーの制度、そのものもおかしいなってるなと。
後、その私は職業訓練校に入ってる時にやっぱり職業訓練校の教員の先生結構厳しいし、高校、新卒の子達もいっぱいいるからもう社会に出すのにこの子たちにしっかりした社会人になってもらおうと思ってもがんがん授業するんです。その時とても良いこと言ってくれたんですけど、その中の一つに看護師さんっていうのは、もうナイチンゲール150年の歴史があるけど、私たち介護の介護士ってのは15年しかまだ歴史がないとよく言っていたんですね。だから君たち20歳前後の若い人がこれから介護士の政治参加っていうのを目指していかなければいけないよ、看護師さんの団体から出てる国会議員さんとかいるでしょう、国に声を届けるように介護士さんからも国に声を届けるようなことを君の中から目指す人が出てこないといけないというようなことを20代ぐらいの若い人たちにすごい言っていたんで。やっぱりこの今回（統一地方選挙）でも介護の経験がある地方議員も増えましたけど、国会議員さんにも国の制度等で声を届けていっていただく人っていうのが増えていっていかないとなと感じました。介護現場を知ってる人の政治参加ですよね。

やま、
現場の声が届かなくて、先程言われてた結構なめられているっていう風に山口は言われてましたけど、そういう制度になってると思うし、逆に言うと官僚の皆さんはそういうことを意図的にやってんのか分かんないんですけど、そこのどう意見を吸い上げてやっているのかなと。僕は一応、ある程度業界の話を聞いて制度設計すると勝手に思ってるんですけど、そうなってないってことですねで、その辺ってどどうなんですか？

山口だいすけ 東かがわ市議会議員
２点があります。１つは財務省が特にそうなんですけど、お金で見てしまってるってことがあります。厚労省が少しでも制度を上げようとしても、今のコストでカットするか、ケアマネージャーでも一部ありよう個人負担にしようとか、利用者さんの個人負担を2割3割、どんどん上げていこうとかいうことで、財務省と厚労省の差っていうのが一番大きいのかなって。もう1点と以前、これも聞きかじりというか、ニュースの切り取りなんで正しいかどうか分からないんですけど、厚労省の方が制度設計した時に介護ってこれから本当にみんな必要なものだから、私も仕事を辞めたら親の介護を考えようと思うっていう風に言ったんですよね。
仕事を辞めなくても、今すぐ困ってる方もすごくいらっしゃるし、仕事を辞めなければできないっていう状況に追い込まれてる方もいるし、官僚の仕事しながら気楽に行ってますけど、それはきっと連れ合いさんがサポートしてくれるからできるってことを全くこの人は理解してないんだろうなっていうようなことを美談のように、官僚の方は言ってますから、恐らくそういう本当に介護問題に直面してるしてる人達があんまりいないのかなと思います。
特に女性の方は多いと思うんですけど、介護関わった方はいると思うんですけど、男性側の介護者と女性家の介護士さんのこの意見の相違、男性はこれぐらい頑張って介護してるよって言いながら、連れ合いさんがどれだけサポート全部してるかってすごいあるじゃないですか。
財務省のお金だけで見ることと官僚が一生懸命考えているって言いながらも、理解を全くせずに全て誰かがやってくれている中でしか言えてなくて、この2つの大きな問題が私はあると思います。

utokaさん
ちょっといいですか。どうぞ皆さんのお話をこれまでお伺いしてちょっと僕が思っていたところと近い話題になってきたなと思ったので、思っていたところっていうのをお話しさせていただくと、僕は介護というのは全く何にも知らないです。これから勉強させていただくっていう人間なんです。これは国民民主党も動かしたいというのがあるんですよ。この会みんなで話し合って愚痴り合っておしまいっていうことになったしまったら、本当に何の意味もないと思うので、やっぱりあの国政の国民民主党に動いてもらいたいっていうのがあって。動かす上でどう持っていったらいいのかなということで、介護という分野のマクロ経済学的な影響というのを幾つか5～6本の論文を読み込みました。そうするとおやおやと思うことがありまして、２０００年代の初頭に出ている論文では国内の論文、例えば日本医師会総合政策研究機構の論文では、雇用誘発係数が非常に高くて、投資乗数効果が、公共事業よりも高いということが指摘されています。また別の論文ではこれ今、まさに山口さんがおっしゃっていただいたとおりで、親の介護とか必要になっちゃったらもう離職するしかないよねみたいなものが減っていくとか。リスクの社会的にリスクプール効果でやったり、労働解放効果であったり、そういったものも含めてですね。GDPの1.3%押し上げるだけの経済効果があるという試算も出ています。つまり、介護っていうのが本当にきちんと国の政策としてちゃんと機能していけば、これはマクロ経済政策としても成立するものなんですよ。理屈上はなんですけれども。じゃあ2000年代の初頭のこの論文で色んなのがこう大体、どれもそういう結論になってるんですね。
この20年ぐらい経ってどうかって言うと、何なんだろうっていう風に見ています。
それが僕の疑問だったんですけれども、お話を聞いていると、もうまずこの介護報酬制度ですか。そもそも諸悪の根源がこれだというお話もありましたけど、もともと低過ぎる、上がっていかないで、人材不足と専門知識の不足と両方あって等に要するに、きちんと機能してない機能する形に制度が設計されていないので、その結果として本来の投資乗数効果が発揮されていかない、ちょっと言い方は悪いですけれども、介護福祉っていうのは金食い虫だみたいな印象になってしまって、それで財務省が予算を絞って、厚労省と綱引きになるみたいな。そんなが起きてるんじゃないかと思います。やっぱりこれ国民民主党を動かす上で、介護ノミクスとでも言っていいような子供ノミクスって玉木さん言ってますけれども、それと同じようなマクロ経済政策として機能する余地があるんだというとコストを踏まえてもっていくと玉木さんはそういう話好きだと思うのでの動いてくれやすいのではないかと思っています。
あんまり経済政策的なところとの絡みとかっていうのは、どなたか何かありましたら。

坂元ゆうき 目黒区議会議員
その辺が同じようなことを考えていて、経済政策として介護職員の給与というか、介護給付費を上げるということを言えないかと考えてます。介護職、介護従事者、介護施設で働いている人は400万人から500万人って言われていて、その方々の給料上がるだけで最低賃金ギリギリで働いてるんで、他の業界に対し非常に大きな影響を与えて、全体の給料を上げることにつながるんじゃないかと思ってます。一時期、玉木さんが介護業界のことを話している時期があって、その時にたった5％の人の給料を上げるだけじゃ、それほど効果がないってことを一度仰ったことがあって。そこを5％の給料を上げるだけで大きな影響があると言うことは有効な論理だと思ってます。介護職員って300万円、320万円で給料が低いって言われてて、消費志向もやっぱり高いんです。貰った分だけ使うので。しかも地域で使う傾向が多いとか、そういうとこに絡めて介護業界にお金を流すことで、経済政策として捉える。そしたら1兆2兆円増やしたってそんな経済政策だったらだったら影響があるんだったら、変えられるんじゃないかとして論理や筋が通るような気がするんですよね。
国民民主党に求められているものとして、社会保障とか介護について非常に理解はしてて、それを経済政策につなげるということは、政党としてのイメージに合致すると思うので、経済論理から攻めていくというのはこの会で煮詰められたらと思います。

utokaさん
ありがとうございます。最低賃金近くなんですか。僕、何も知らなくてびっくりしてしまっているんですけど、専門職ですよね。最低賃金近くなんですか。

三木由美子 香川県議会議員
さっきの高級有料老人ホーム最低賃金プラス処遇改善手当でした。

山口だいすけ 東香川市議会議員
20万ももらってる人ってどれだけいるんですかね。

utokaさん
えっ、そんなレベルですかごめんなさい。

山口だいすけ 東かがわ市議会議員
それうちの地元だと施設長までで30万代ですね。

やま、
額面ですよね。

山口だいすけ 東香川市議会議員
そうそうですよ。手取りじゃないですよ。

utokaさん
何とかしなければならないですね。

山口だいすけ 東かがわ市議会議員
400万台取れてる人っていうのが出しているとは聞きましたけど。
500万台っていうのもよっぽどのところじゃないかなとか、大体300万から良くて400万ぐらいじゃないですかね。
坂元さんの所はどうですかね。300万は安いというう訳じゃないぐらいの感じですよね。報酬から見たら。

坂元ゆうき 目黒区議会議員
そうです。デイサービスなんか夜勤とかもないんで、300万いけば良いイメージです。

やま、
僕もびっくりしてます。僕の友人は元々介護職したんですけど、結婚を機に辞めたんですよ。この給料では奥さんや子供を養えないから辞めたってことですよね。
これ少子化対策にも関わってくる話ですね。家族を作れないですもんね。２人で働いてても600万ぐらいですもんね。

utokaさん
これからやっぱりすごくニーズが増えていく業界っていうのはそうでと10年ぐらいかけて、団塊世代の方が高齢者になっていってっていう話も先ほどありましたけれども、ニーズ要するに必要とする人も増えるニーズも多様化していく。でも人手が足りないって。これ崩壊しますね。このまんまだと。
崩壊した時にすごくやっぱり僕の世代。僕は30代の後半なんですけれども。不安なのがやっぱり親が介護が必要になった時に公的な支援というか、頼める人がいない。
自分で見なきゃいけないってなると、自分で見れるわけはないんですよ。やったこともあるし、知識もないしスキルもないし、しかもそれをやるってなったら、自分の仕事はできなくなっちゃうし。無理なんすよね。労働解放効果っていう言葉が使われてる論文もあるんですけれども、そこで、家族の介護っていうものを本当にプロの方にお任せできることによって、その僕みたいなその現役世代っていうのがそこで介護というところにワークロードを取られなくて済むと。それで自分のその仕事なり、人生なりにフォーカスできるようになっていくっていうところが非常に大きなポイント。公共性の観点から非常に大きなポイントだとは思うんですけれども、それが機能しなくなっていった時に、どんな地獄が待ってるのかっていうのを考えると、ちょっと肌身しみるものがありますね。

（続く）
続きはもう少しお待ちください。
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