デタラメ『医系技官』の生音声を公開！【疑惑のカルテⅢ】⑪
2020年6月1日夕刻、私は再び「九州厚生局大分事務所」を訪れた。
その時の会話を修正なしの生音源で公開する。
※厚生局での対応は、「医系技官U先生」と「指導課長Y氏」である。
下に、音声を起こした記事を掲載する。
-----------------------------------------------------------
■診療報酬の『過剰請求』について■
Y まずですね、３割を、払ってますね。
司 払ってます。払ってます。
Y その金額がですね。
司 差額の３分の１。３割が返ってくるってことですね。
Y そうです。
司 それは病院から返ってくる、病院からお知らせがあるんですか。そんなの絶対ないですよ。診療拒否してるんだからそんなの絶対ないですよ。
Y そこはちょっと医療機関さんのお話になりますんで。
司 私わからないですもん。それが返ってくるかどうか、私なんか知らせがなければわからないです。
Y そうですね。そういうときにはだから、医療機関が、各患者さん、ずっと来られてる患者さんだったら、窓口で声かけられますし、そういう患者さんであれば、連絡、電話連絡ですね、して、前の計算ちょっと間違ってたものがありましたということで、お話はあるはずですよね。
司 まあ良心的ならあるでしょうけどね。あると思えない。だって診断書も書き直さない。そんなの返してくるわけがないですもん。弁護士さんにお願いして、取り返してもらうことにしたんですけど。（弁護士に）どこから返ってくるかっていうこと、聞いてくれって言われたんで。
じゃあ病院から返ってくるってことですね。
Y まあ、診断書と、保険きいてるんで紹介状のぶんは、基本的には修正ということであれば、書き直しになりますんで、普通だったらお金はとらない。
司 とらない。そうなんですね。わかりました。
Y はい。ただ、あくまでも、ちょっともう古いので。
司 状態が変わっていればまたわからないということですね。
Y たとえば、もう１回診察してから、もういっぺん出す必要があります、そうすると、前の書き直しじゃなくて、新たに書くことになりますんで、そのときは、ごめんなさい、もう１回お金かかりますよという話になるとは。
司 初診料からなにから全部出るんでしょうね。わかりました。ここのところは以上で。
Y そうですね。
司 その、返していただけるにしても、そのお話が行っているかどうかすら、私たちは知ることができないですよね。厚生局が、(病院に）行ってるかっていうのは、わかんないですよね。
Y 医療機関を指導したことの内容についてはお答えはしておりませんので。
司 １年とか１年半かかるという話ですので。
－－あ、どうもお世話になります。
（医系技官U先生登場）
Y 先生、真ん中でいいですか？
U ああ、いいですよ。
■検査していない『心エコー』について■
Y １点、ちょっとあの、前来て頂いた、「心エコー」の話。エコー。
U ああ、はい。
Y これが整形外科のときには異常があると。循環器のほうは異常がないという結果になってるんだけれども、この２つを見比べて、果たして自分のものかどうかがちょっとわからないと。
司 私は（整形外科でエコーを）撮ってないんですけど。画像もない。
Y 名前が書かれると、うちは、司さんのものとして。
司 でもこれ検査技師が違うんですよ。
（ここで下肢エコーのデータを提出）
これは検査技師の本物ですけど。字も違いますし、この人（心エコーの検査技師）と私は会ってないですし。
U 私がその、これを本物とか偽物とか、字が違うとかっていう立場にないんでですね。その、医学的なことだけ言うと、その心エコーっちゅうのは、まあ実際受けられた、こちら、実際、この、私はあれですけど、受けられたことやと思いますけど、これは棒みたいにこう当てるんですね。こう、エコーは、お腹のエコーはこう四角になって、こうするでしょ。あの棒みたいになってて、こう当てて、肋間から入れて撮るんですけど、ちょっとした姿勢とかあれで、こういう数はもう全然違います。たとえば身長でも体重でも、体重計乗って、機械が違えば、１７１センチが１６９．９センチとかなりますよね。それと一緒で、この数字が一緒じゃないから、これは嘘だとかちゅうようなデータではないんですよ。それはないです。だから、これを見ただけで、これは嘘とか、架空に書いたとかちゅうのは難しいです。で、これ実際トライバイアルとか書いてますけど、要するに、エコーちゅうのは空気に弱いから、しっかりエコーが入らないとかいうこともあるし。だからこれを見ただけで、異常なんとかっちゅうのも、明らかにたとえばその、心臓に穴があいてるとか、先天的にですね。心房中隔欠損とか、逆流があるとかは別ですけど、ちょっとした逆流ですね。このへん。ＡＲとかＭＲ。これ全部逆流があるかどうかなんですよ。大動脈瘤に逆流をして。こっちのほうは、このへんかな、ここにだから、こうありますね。たとえばＴＲというのが、トライバイアルというのが、トライバイアルというのはもう、これだから、ＮＰはまったくなしと、マイルドはまあ少しと思います。その、僕はしてないんで。あの、用語としては。トライバイアルっちゅうのはなくはないけど、特に足らんという意味なので、ちょっとあるかなと。で、ここにたとえば、ここにＴＲってありますけど、トライバイアルって書いてるんで、たとえばこれは一致してますよね。だからその、これはこれで一致してpoor studyがよく見えなかったということなんで、こっちは、まあ、ないって書いてる、見えなかった、こっちはないと、見えなかったと。mildはちょっとあると、こっちはないとか、ここはないと。だからこれぐらいの差は出ると思います。
司 なんでこっち（心エコー）は画像がないんですか？
U それはその、私、お答えする、要するに、なんちゅうか、根拠もなければ。
司 これでこの病名はつくんですか？
U これだから見て、これですよね、三尖弁にちょっとあるから、ここに三尖弁の。
司 内科の先生はこれがそうだって言ってました。
（司注：黒く塗ってある部分を指す。明らかに後から塗られた形跡がある）
U これはそういうこと、三尖弁でしょこれ（司注：病名は僧帽弁閉鎖不全症である。三尖弁ではないが？）。三尖弁だから絵が書いて、こっちも、こっちは絵書いてないけど。だから診断としてはこうなると思いますよ。こうあればこう。程度が、ほとんど何もしなくていいっていうのが、これはもう、正常にって、もちろんその、これがないのが普通ですけど、あるから異常とか、手術せないかんとか、そういうわけじゃないんで、それをしたということであれば、これは一致してますよね。
司 これとこれは一致してるんですね。
(整形外科と循環器病院の、２枚の心エコーデータを比べている）
U これは一致してますよね。はい。
司 こっちはない（循環器病院で撮ったものは異常がないという意味）
U だからその、逆流がちょっとあるとかないとか、ちょっとしたことでエコーちゅうのは大きく違うんで、だから、ものすごい逆流があってですね、それが片方はゼロで、それもその日が違えば当然その間に病気がおこるちゅうこともありますけども、同じ人が、たとえば今、Ａっちゅう先生とＢっちゅう先生が同時にして、ものすごい逆流があるのが、こっちの先生があるないっちゅうのは、たぶんあり得んと思いますけど、ほんのちょっとのトラブルぐらいだったら、ないって書く先生もおるかもしれないし、これでまたちょっとあるって書く先生もおるかもしれないんで。
司 この人（整形外科の検査技師）に私会ったことがないんだけど、それでもいいんですか？
U そこがだから。
司 それどこに言ったらいいんですか？ 警察ですか？
U そこはちょっと私も。
司 警察にはもう言ってますから。
U 私はこれ、検査のあれで、これが嘘とか本当とかちゅう分に関しては、私はその、答える資格もなければ、データもありません。
司 わかりました。
U ただ、これ自体はそんなおかしくは、これとこれはおかしくはないと思いますね。大きく違うちゅう感じ、こうパッと見ただけで、これは全然別人のものっていう感じではないですね。
Y 会ったことないっていうのはどちらの方？
司 Tさん（整形外科の検査技師）
Y Tさん、報告書だから、その、検査をした人ということですね。
司 一人しかいないのに、人格が変わるんですか？ 名前が違うのに。一人しかいない、検査技師が一人しかいないのに。
Y 一人しかいないとか、知らないんで。
司 名前が変わるんですね。一人でも。ね、そういうことですよね。その人(診断名を書いた医師）はGさんです。先生です。麻酔科の先生です。
Y そこに関してはちょっと私は。
司 それはもうおかしいです。
U これに関しては医学的には。
司 医学的にはおかしくはないんですね。
U そんなに、全然違うちゅう感じではないですね。
■撮っていないはずの『CT』について■
司 あと、薬と、CTのほうですね。
Y どっちが先でいいですか？ どっちでもいいですか？
司 ＣＴのほうですね。この時間が（おかしい）。ＭＲIは私は撮りました。
U これはオーダーだから、これはあれですか？ 予約票ですか？ それとも。
司 先生のオーダ票です。
U まあ実施時間だから。
司 電子カルテだと時間が入ってますから。
U オーダー。
司 オーダーっていうのはすごいたくさんあったんです。
Y 司さんおっしゃられるのは、実施時間が、１１時２０分のMRIと、１９分後のＣＴ（の間が短すぎる）
司 CT、私は撮ってないので。撮ってないんですよ私。ＣＴなんて一生涯撮ったことがないんですよ。
U で、その、お知りになりたいのは何なんで？
Y ＭＲＩがこんな短時間で終わらないんじゃないか。ＣＴまでの差が１９分しかないと。普通ＭＲＩでそんなに短時間で終わらないんじゃないか？
司 これ撮ってないんですもん。だいたい撮る必要がないんですよ。私の病気だったら。
U 控えは別なんですね。私はちょっと。
司 控えも別で。私も知らなかった、部屋は違うんですって。
U 放射線、いやいや、一緒になってるのがあるんですよ。だから。
司 一緒になって、そんな、ＣＴメーカーにも聞いてみましたけど、そういう機械はないようです。今のところ。
U あの、ＰＥＴとか同じ機械で撮ってるんじゃないかな。
司 ＭＲＩ室とＣＴ室もあるんですもん。別に。私も知らなかった、それは。ＣＴ室が別にあるのも知らなかった。行ってないんですから。
U すいません。これも医学的におかしいところがないとかっていうと、おかしいわけじゃないんで。
司 医学的におかしいのはわかんない。
U これはちょっとその、そういうこと、そこで、現場で聞いてるから、私がその、これ見たらおかしいとか。
司 現場ってどこですか？ 現場って？
U 病院でっちゅうこと。
司 病院が答えないんです。
U いやだから、それはもう私がどうこう言えるような問題ではないんで。
司 じゃあもう弁護士さんですね。
U これ見てると時間が、はい。それはもう医学的な問題では。
■使用されていない疑いがある『手術中の薬剤』について■
Y 使われてない薬っていうのが、あったということで。手術録もなかったということで、今回この手術録を持って。
司 これは新しい資料で持ってきたんですけど。
（ここで手術録を提出）
U これは手術の？
司 これ時間ごとに何したって書いてあるんですけど。
U 手術は朝したんですか？
司 朝です。たぶん９時ぐらいから。
U 手術のこれは術前に点滴した。
司 術前に点滴してます。
U 術前にしてて、それで、手術何時ごろからしたんですか？
司 午前中だと思います。
U 午前中。１２時ごろ。
司 そのころは終わってる。もう意識がないから私わかんないです。麻酔してるから。
U これと合わないですけど。
司 この（薬剤の）名前がここに入ってないんですけど。
Y 手術記録にないということは、これは使ってないんじゃないか、というご主張。
司 うん。それわかんない。なんでこれが。あとからたぶんこれ書かれてると思うんですけど、麻酔科の先生の字ですけどそれは。
U それは使ってない可能性はあると思いますね。私もね。それはわかりません。
司 わかりません？
U 私がしたわけじゃないんでわかりません。だから本来の使ったものがこれに本当に全部その……
司 この、全部、こういうの全部書いてありますよ。
U いろいろ病院にも行くんですけど、電子カルテも非常に今複雑でですね、行って、その、出してください、いや、こっちにもこう記載があります、もうその、コンピューターなんで、手書きじゃないからですね。ただ、これがですね、だから前提として、これが病院として使ったすべての記録だということであれば、使ったものならここに出てくるんだろうと思いますよね。だから私が言えるのはそこまでですね。
司 そこまで。使ってなかったらどうなる。いっぱい薬剤のお金が取られてますけど。
U だからもし本当に使ってないちゅうことが本当であれば、やっぱり不正請求になると思いますけど。だからそれをその、私がその、これが使ってないかどうかをお答えする立場にないんですね。
司 そうですね。
Y 証明しようがないんですね。
U ないでしょうね。
司 そこを調べるのはもう調べようがないんですか？
Y メーカーさんのほうが。
司 けっこう大きな金額取られてますけど？
U その薬品代はですね。ここにない、これをどういう形で入れるのか私よくわかんないんで、ただ、ここに実際全部載ってるんですかね。
司 他のところにありました。これ載ってました。
U 他のところでしょ？
司 他のところというか、同じ月の他の部分にありました。
U 他に？
司 他のところ、１２月分だと思うんですよね。
U これは１２月……
司 手術の日だけのを今日持ってきましたので。
U ただ、これも手術の日っちゅうことなんですね。だからそれが違ってて、他のが他のところに記載があるんだったら、ひょっとしたら。
司 それはありました。これはありました。
U だから、これも（手術中に使われたとされる薬剤のこと）
司 これなかったですね、全部私見ました。
U いやいや、どこかに記載があるのかもしれないんで。
司 なかったです。全部調べました私。
U あるなしに関してはちょっと僕はわからないですね。
Y ここにないから使ってないっていうことは言いづらいですね。
U 使ってないっていうか……
Y 実際使ってる使ってないはちょっとこちらでも証明しようがないので。
U 薬として使うような、使う可能性のある薬ではあると思いますね。全部ね。
司 手術用に何個あるんですか？
U 術中にだから、血圧上げる薬でもあるし、カリウムを、下がりすぎるというクセが出やすいんで、心房細動とか出るから使うこともあるし、これ強心剤だし、これは気管支拡張剤とかで、麻酔かけてるんで。
司 何もなくても使うんですか？
U いや、もちろん、薬ですから、医療ですから、何も理由がなくて使うちゅうことはないと思います。
司 何もないって書いてある。手術中に何か起きたってことはない。
U あの、麻酔かけてればこの薬は使うことがあると思いますね。ちょっと血圧下がったからちょっと入れておこうとか、それはあると思いますよ。全部。たとえば点滴の量だって、みなさん一緒というわけじゃなくて、少し脈上がってきたら……
司 これを書いた先生、麻酔科の先生は手術室に入ってないんですけど、それでもいいんですか？
U これはだけど実際、医師が書くということはないんじゃないですかね。たぶんこれはまとめなので。
司 これ先生の字ですけど。
U 使ったら誰か術場の、普通は医師、これ知りませんよ。個別の話は知りませんけど、普通手術室だと、たとえば生食が切れてきたら、麻酔科の先生が生食とって、ポッてつないでもらって、そこにおる看護師さん、外回りの看護師さんとかがわかんなくなるから、こんな感じで書いていくんだと思いますよ。ピッピッって、使ったのをですね。あとになって思い出して書くんじゃなくて、その時に書いてピッて、こうしてると思うんで。
司 麻酔科の先生はこれ書くんですか？
U いやだから医師じゃなくて、たぶんこれは、医者が自分で書くっちゅうことあまりないと思いますね、その場で。
司 麻酔科の先生の字ですけど。
U そうなんですか。それ私わからない。その、あんまり自分で書くっちゅうのは、書く先生もおられる、これなんか特別なぶんあるかもしれません。
司 こんな汚い字の看護師なんかいない。
U いやいや、そういう汚いとか綺麗とかだと、私もね。だから生食とかだったら、たぶん切れてきたら看護師に言ってつなぐんで。
司 そのへんは全部私数えました。ありました。
U 逆にいうと、これが先生の字ということであれば、先生が特別その、これぐらいになると、看護師がこうっちゅうんじゃないんで、もうここのとこから入れるからですね。自分で量とかを入れるんで、ひょっとしたら自分で使われたんで、書かれてるんかもしれません。
司 手術室にいない先生がですか？
U いや、いるかいないかは私わからないんで。
司 いないんですもん。だって(手術録に名前がない）
U だから、いるかいないかわからない。
司 それはおかしい。
U これがだからどういう形で使われたちゅう形の、医学的な私の意見ということでいえば、そういう形で使うことはあると思います。
司 まあ使うこともあると。
U それはあると思います。
司 あるのはわかるんですけど。それじゃあ、ちょっと言えないということですね。
U 使っておかしい薬ではないということですね。
司 使ったかどうかはわからないんですね。
U 使ったかわからんというか、私はこれがあるから使ってるのは、私の立場としては、記録があれば、使ったと判断しますね。
司 記録になくても、使った、と。
U 記録というか、これが記録なんでしょうから。これがいい悪いとか言い出したらキリがないんですけど。これが記録とすれば、使ったからここに請求されてるということですね。これ嘘書いて請求してるとかっちゅうのは、もう私どもの範疇を越えてくるんで。
司 患者はもっとわかんないです。……わかりました。
Y 医療機関に聞かないとわからない部分なんで、もしその大分整形さんのほうが、そこの回答をやらないということで、別の手段を考えられてるのであれば、もうそちらのほうで措置いただくしかないですね。
司 そうですね。弁護士に聞いてもらいます。お忙しいのにすみません。ありがとうございました。
Y 大分整形さんのほうは、３月２日に診断書の書きかえをお願いした以降は連絡は？
司 連絡してません。質問状をよこせって言われたので、今言ったことを全部書いて、箇条書きにして送りましたけど、返事はもちろんないです。
Y ないんですね。うーん。
司 質問状っていうのは何回送っても大丈夫ですか？
Y いいと思いますよ。それは。
司 もう１回送ってみます。なかったらもういよいよ、裁判とかになりそう。
Y 送るのは配達証明とか簡易書留で送られたんですか？
司 普通郵便で送れって言われて。すごいなんか言ってくるんです。いろんなことを。なにせえ、あれせえって言ってくる。そのわりに、何も回答がないんですよ。私の名前でするなとか言って、誰か親族の名前でしてこいとかって。何でですか？ そこまで命令する権限はあるんですか？ 病院と契約してるの私ですよ。
Y 患者本人ですね。
司 そうですよ。説明義務ってあるんじゃないですか？
Y そこはちょっと対応としては、首をかしげる部分が。
司 おかしい。よっぽど私が頭おかしいとか、ボケてるとかならわかりますけど。
Y 司さんももし、お話する場がもし持てたとしたときにはですね、お一人ではなくて、弁護士さんに一緒についてもらうというか、誰か。
司 もちろん。
Y 誰かついてもらってじゃないと、また言った言わないとかですね。お互い。言った言わない。回答の内容、説明しましたよね、いや聞いてない、とかですよ。そういうのもありますんで、そこは注意されてたほうがいいので。
司 ありがとうございます。また、何かありましたらよろしくお願いいたします。すいません。お忙しいのに。
Y いえいえ。
--------------------------------------------------------------
※音声起こしを引き受けてくださったM様に心より感謝申し上げます。
※サポートよろしくお願いします！！
ここ数年で書きためた小説その他を、順次発表していきます。ほぼすべて無料公開の予定ですので、ご支援よろしくお願いいたします。