多様な鑑賞者をつなぐー映画とバリアフリーの試みと可能性:アーティストトーク「表現とバリアフリー」VOL.1 レポート
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多様な鑑賞者をつなぐー映画とバリアフリーの試みと可能性:アーティストトーク「表現とバリアフリー」VOL.1 レポート

THEATRE for ALLにご参加いただいているアーティストや制作団体、ディレクターをゲストに迎えるオンライントークシリーズ。

第一回はPalabra株式会社代表の山上庄子さん、映画監督の河合宏樹さんをお迎えし、お話を伺いました。

河合宏樹(映画監督)
学生時代から自主映画を制作。東日本大震災以降は、ミュージシャンやパフォーマーらに焦点を当てた撮影を続けた。2014年に古川日出男らが被災地を中心に上演した朗読劇「銀河鉄道の夜」の活動に密着したドキュメンタリー作品『ほんとうのうた〜朗読劇「銀河鉄道の夜」を追って〜』を発表。2016年、七尾旅人が戦死自衛官に扮した初のライブ映像作品『兵士 A』を監督した。2017年には飴屋法水と山下澄人の初タッグ作品『コルバトントリ、』の公演を映像化。2020年2月に“ろう”の写真家、齋藤陽道の子育てを通じコミュニケーションのあり方にフォーカスした「うたのはじまり」を発表した。
『うたはじまり』公式HP▷https://utanohajimari.com/
山上庄子(Palabra株式会社 代表)
1983年神奈川県生まれ。両親が映画の仕事をしていたことから、生まれ育った環境には常に映画が身近なものとしてあった。中学生の頃から農業や環境問題に興味をもち、ご縁のあった山形県高畠に通い続けた末、東京農業大学国際農業開発学科へ入学。在学中は下高井戸シネマで映画館スタッフとして働く。向後元彦さんの「緑の冒険」を読み、マングローブという植物やその生態系、さらにはそこに暮らす人々の暮らしや文化に興味をもち、大学卒業後は沖縄へ移り住みNPO法人国際マングローブ生態系協会で研究員として7年間働く。マングローブや環境問題に関する外国人向け研修のコーディネーター、またモルディブやキリバスなどでマングローブ植林事業に携わる。2011年東京へ戻り、Palabra(パラブラ)株式会社の立ち上げに携わる。動画教室事業や字幕制作部門を担当した後、2017年より代表取締役に就任。

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左上がTHEATRE for ALL事務局、右上が河合宏樹さん、左下が山上庄子さん、右下が金森香

金森:まずは、ゲストのお二人の紹介からいたしましょうか。河合監督は色々な作品を手がけていらっしゃり、THEATRE for ALLでは、河合監督の新作である、日本財団主催「True Colors Festival -超ダイバーシティ芸術祭」のプログラム『True Colors FASHION ドキュメンタリー映像「対話する衣服」ー6組の”当事者”との葛藤』を配信しております。(以降、記事内『対話する衣服』と記載)Palabra株式会社代表の山上さんは映画を中心に、文化芸術作品のバリアフリーの字幕や音声ガイドを作られています。また私は『対話する衣服』のプロデューサーであり、このTHEATRE for ALLの統括ディレクターです。早速ですが、河合監督と山上さんの、これまでのお仕事の経緯やそれぞれの印象をお伺いできればと思うのですが。

山上さん:初めてお会いしたのは監督の『うたのはじまり』で字幕版を制作した時で、今回が第2作目ですね。

河合さん:そうですね。最初は知人を介して紹介をしてもらって。『うたのはじまり』は普通の字幕に加えて、絵字幕版という、ちょっと特殊な字幕ががありまして。新しい試みだったので「こういうことができないか?」と提案をさせてもらったんです。耳の聞こえない写真家の斎藤陽道さんが主人公の『うたのはじまり』では、歌のニュアンスや豊饒さをを画面上に字幕としてビジュアルで登場させたかったのです。バリアフリー字幕と同時に絵字幕の表示をしても、当事者へ誤解なく伝わるのかどうか?も山上さんと意見交換をして一緒に作っていきました。『対話する衣服』も山上さんに意見をいただきつつ、斬新な試みがありましたね。山上さんには、これまでイレギュラーなものや、新しいものを作る時にご協力いただいて、大変勉強をさせてもらっています。

金森:もともとのご縁もありつつ、今回はさらに新しいチャレンジもご一緒いただいたというところですね。そもそも『対話する衣服』は「True Colors Festivalー超ダイバーシティー芸術祭ー」の企画の一部として、リアルイベントのファッションショーのメイキングを追う予定でしたが、コロナ禍でショーが中止になり、紆余曲折を経てドキュメンタリー映像作品という形で結実したプロジェクトです。この作品は、字幕音声ガイドはもちろん、最終的に「アクセシビリティ」ということに向き合った結果の様々なチャレンジがあり、そのあたりを今から紐解いていきたいなと思います。


【予告編】True Colors FASHION ドキュメンタリー映像「対話する衣服」
ー6組の”当事者”との葛藤ー 

金森:本作は、山縣良和さんの運営する「ここのがっこう」というファッションスクールの受講生や卒業生のデザイナーさんと、ダイバーシティー・多様性を体現するモデルさんでマッチングを行い服を作るというプロジェクトで、その過程で起きる様々な対話や葛藤を河合さんに追っていただきました。振り返ってみて、河合さんにとってはどんな体験でしたか。

河合さん:これは、かなり未知の領域でしたね。あえてタイトルに強い言葉が欲しくて「葛藤」という言葉を入れたのですが、自分が一番葛藤していたかもしれないくらいに、みなさんの制作過程を追う流れで、そこにいる人間のあるがままの姿の力強さみたいなのに圧倒されて、健常者って一体なにを指しているんだろうとまで考えていました。そして、このプロジェクトにおける自分の存在価値が分からなくなりながらも、多種多様な心や身体を持つ人が作品をどう受け止めるのかを改めて考えた上で、字幕や音声ガイドにしていくという。何段階もトライアルをして作っていきました。大変勉強になりました。

金森:テーマは、撮りながらだんだん探り当てるという感じだったのですか?

河合さん:そうですね。僕は基本的には、予期しながら制作するわけではなく、その場にあることをそのまま見て残していくタイプの人間なので、今回は、その中で明らかなる疑問にぶち当たったので、そこでテーマが見えてきたという感じです。

金森:私もドキュメンタリー映像作品制作は、体験したことがない領域だったので、どういうことなのか分からないまま進めたようなところがあって。「人生の時間」って、当然、予定できるものじゃないんだけれども、最終的に関わったみなさんの「生きた人生の時間」みたいなものが作品化していくような、不思議な感覚を得ました。河合さん中での明らかな疑問というのは、当事者とは?ということですか。

河合さん:そうですね。色々な障害の名前がある中で、それを自分に置き換えて考えてみた時に、その立場の人の気持ちを考えるわけですよね。あのプロジェクトはコロナ禍の最中で、みんなそうですが、コロナ禍の中では僕も当事者だったりするし、何の当事者なのかということを考えると、非常にカオスな状態になってましたね。

金森:ちなみに、印象的なやりとりとかチームとかありましたか?

河合さん:全員がそうですね。実は、モデルさんにデザイナーさんが気を遣い過ぎて本当のことを言えていないっていう状況がありました。相手の服を考えるためには、どうしても障害を自分に置き換えて考えなければいけない。その中で、みんなが自分が持っている偏見だったり、考え方を見直すことから、まず始めていったと思うんですね。僕は、デザイナー全員が自問自答していたのが印象的でした。田畑さんというデザイナーは両足欠損のモデルさんに対して「自分が足がなかったら、もしかして、すごく失望感があるのかもしれないけど、彼女は今、そこに対してとてもポジティブに振る舞い、しかもそれを武器に活動しているのをみて、今までの思い込みを覆された」という言い方をしていましたけど、デザイナー自身にもこうしたそれぞれ葛藤や変化があって、そこが一番面白かったのでタイトルにもしました。今回、時間がなくてモデルさんの葛藤まで追えず、デザイナーの葛藤だけに絞ったのですが。

金森:ファッションショーのイベントを実施するだけでは見えてこない部分であるプロセスや、葛藤など、映像作品でないと体験できない、知り得ないような側面や、言葉にならない逡巡や、言葉を凌駕するような何か、が現れてくる映像が結構あったりしましたよね。山上さんは、作品をご覧になって最初はどういう印象を持たれましたか?

山上さん:完成一歩手前で拝見したのが最初ですが、その時に河合監督の強い意志といいますか「バリアフリー版でこういったことを実現していきたい」と色々なお話を伺っていたので、その話が強く頭にありました。私達が普段映画のバリアフリー化をする際は、すでに作品として完成したものに対して、届けることが多いんですね。今回は完成前のタイミングで見せていただき、さらに「こうしていきたいんだ」と相談をいただいて。短い期間で一気に進んでいきましたが、プロセス自体が印象的な作品で、楽しかったです。

金森:最終的に山上さんに見ていただいたことで、作品の最終形態が変わったかなと思っています。具体的には、最後のこのインクルーシブの部分なのですが。

河合さん:そうですね。『対話する衣服』はデザイナーさんが、様々な心や身体を持った人たちの服を作るまでのドキュメンタリーで主に構成されています。どのようにして様々な心や身体を持った人と洋服の豊饒さや美しさを伝えるかという時に、スライドショー的な映像作品を最後にプラスアルファで20分くらい付けるアイデアがありました。というのも、僕個人的には、もともとはファッションって「視覚で楽しさを享受する」イメージがものすごく強くて。でもこの作品では「実は人間誰しもが色々な五感を使ってファッションを体験していること」を知ってもらうために、最後の実験的シーンの部分で、視覚だけではなくて聴覚や他の五感でも伝えようと。例えば服の擦れる音や服を作った素材の音、着てる人の声をサンプリングして、蓮沼執太さんに音を作ってもらったり、あとは物質性や、時間ですね。そこに服があった時間を存在させるために、写真家LILY SHUさんに写真や素材を使ってコラージュしていただいて、20分くらいの映像作品にしたんですーー。そして、それを山上さんに相談したところ「色々な立場にある人にとっては置いてけぼりにしちゃう瞬間が結構あるかもしれない」とご指摘をいただいて。音や五感を刺激する要素が、「私やっぱりそれが見えない」、「あるのに聞こえない」、「あるのに感じられない」みたいなことがあると、障害のある方にとっては、ジレンマになるだろうなっていう。その懸念が出たので、じゃあもう全部やっちゃおうよ、っていう話になったんですね(笑)。だからもう、最後は同じ作品を何回まわしにもするんですよ。聴覚障害の方向けの字幕をメインにしたバージョン。健常者向けのガイドが全くないバージョン。視覚障害の方向けの音声ガイドバージョン。そして、何回も見てもらって、違いをさらに楽しんでもらうという、ちょっと前代未聞の試みをしています。こうして説明がすごく長くなるくらいに、前代未聞っていう(笑)。このアイディアをいただいた時に「これはいい」と即決したのですが、僕は結構うまくいったと思っています。『うたのはじまり』もそうでしたけど、一回やってみなきゃその尺度もわからないし、やってみたらいいんじゃないかなというのがありました。

山上さん:最初はその部分には、何も入れない予定だったのですが、監督が映像はもちろん、音での表現もこだわって制作されたと伺って。であれば、その意図や背景を共有した方が、見てる方へより伝わっていくんじゃないかと思ったのです。聴覚障害の人たちにとっては、字幕などの説明がなければ、もうそこは「何もないこと」になってしまうので、逆にそこをどうするかを考えると面白いかもしれませんね、とお話をして。監督の「素で、それだけで見てほしい」という感覚も、私の中でしっくりきていたので、その、ない状況で見てもらう「なし版」と字幕や音声ガイドの「あり版」の両方をみていただくと面白いんじゃないかなと。そこから最終的なジャッジを監督が明確にされて、目の前で作品を仕上げていく様子を見ながら、この瞬間を見れるのはすごいなと思っていたのですけれども。

河合さん:山上さんはお仕事上、音声ガイドとバリアフリー字幕について、すごく考えられている一方で、それがない時の作品の本来の魅力も知っているからこそ、こういったご提案ができるのだなと思いました。この両方の違いを楽しむことを賛同いただけたのは何より良かったですし、山上さんと僕でしかできない仕事だったなという感じがします。

金森:THEATRE for ALLでは、新しいバリアフリーや情報保障のあり方の色々なチャレンジが生まれています。その新しいあり方と、従来の音声ガイドや字幕の手法のバランスを保つことが難しいのですが、その挑戦に意味があると私たちは思っています。今回、このプロジェクトを通してある一つの回答が出たのは素敵なことだったな、と振り返って思うのですけれども。河合さんがたびたび「バリアフリーって信用してないんだ」っておっしゃるのは、どういう思いを込めた言葉なのでしょうか?

河合さん:バリアフリーに関しては僕も「考えている」段階です。昨年2月から劇場公開した『うたのはじまり』の主人公・斎藤陽道さんは、ろうの方で、ファンの方も障害のある方が多く、そこで意見頂いたのが「字幕や音声ガイドが付いていても、会場にエレベーターや障害者用トイレがないと完全にはバリアフリー上映とは言えない」と。身体や心にある様々なバリアを解除していないと、バリアフリーとは完全に言えないわけですよね。だから、まだまだフォローが足りていない現状に対して「僕はあんまり信用していない」という言い方をしています。僕なんか映像というジャンルを選択している時点で、そもそもが目が見えない人たちを無視しちゃってる行為なのかもしれない、と考え出すときりがないですが。作家としては、今回のTHEATRE for ALLの「ALL」も「全員に」と言い切ることの難しさを感じつつも制作に関わらせて頂いて、音声ガイドや字幕の新しい可能性や限界も感じましたね。

金森:確かに、そう簡単にはできることではないですよね。我々も、この名前を付けるにあたり、色々なかたのご意見もいただき、「ALL」と言っていいのか?など迷うところもありました。言い切ることはすごく難しい、でも目指すことはできる、その姿勢は持ちたいし、それははっきりと言えるのかな、と。一人ひとりに向き合うことを積み重ねて「ALL」に向き合うことを諦めないし、様々な方法をチャレンジして作り続けるという意思表明を名前に込めたつもりです。山上さんは、そもそもこの事業を始められたきっかけや、お仕事の中での課題や発見は何かありますか。

山上さん:私は、「バリアフリーをやろう」と始めたわけではないのです。ただ、もともと映画がずっと好きで、好きな映画が誰にでも開かれているものであってほしいなという思いがベースにありました。字幕や音声ガイド次第で作品自体の印象を変えられてしまう可能性がある、と思うと、字幕や音声ガイドは責任重大なわけですよね。例えば、洋画の翻訳字幕のように字幕によって、様々な受け取り方が生まれます。だから、そこはちゃんと作られていてほしいし、製作側にも関わってほしいなと、私が利用者の立場なら思います。これは私の仕事のスタンスとしてもそうです。たまに、製作側の方が立ち会わず「専門家へお任せします」と言われることがありますが、これは根本的に違う気がしていて。これまでたくさん制作をしてきた中での経験値やノウハウはありますが、作品は1本1本違うものですし、バリアフリーであっても表現であることは変わらないので製作側の考えがとても大切だと思っています。結果それが作品にも鑑賞者にもベストだと考えながら活動を続けていますね。THEATRE for ALLは、その考えを受け入れてくださり、河合監督はじめ、監督やプロデューサーが立ち会うことが当たり前になってきていて、さらに、もう一段階先に、「そのことが次の表現や可能性につなげていけるのではないか」と製作側も面白がって発展させていっていますよね。それが、どんどん開かれて面白い展開になり、色々な可能性が生まれてくればと、と感じています。

金森:我々も日々運営しながら学んだり、こけたり、立ち上がったりしながらやっています。情報保障を考える時に、まずは受け取り手を考えますが、同時に作り手や、社会を構成するマジョリティー/全ての人の意識を変えることが一つの重要なことなのかなと思っています。同じ社会に住まう、同じ文化芸術を享受する仲間、人間として、こういう人がいるんだ、こういう手立てがあるから鑑賞しに来れる人がいるんだと、作り手も見る側も知ることが大事なのだなと思っています。我々は、配信映像をきっかけとして、ソーシャルインクルージョンの視点を持つことで日々の考え方や態度が変わるきっかけを生み出せたら、と願っています。今回も『対話する衣服』の最後のパートでは、自分を含めて、気づきを与えたり、問いかけにもなったのかな、と思いますーーー。そういえば、本作品はニューヨーク・フィルム・アワードを先日受賞しましたね!

一同:おめでとうございます

金森:英語の字幕を作るのも大変でしたよね。特に「当事者」という単語のもつ日本語独特のバイアスは英語表現にはなく、単に翻訳するだけでは意味が通じない部分も結構あったりして。その度に、監督とそこでの意図や提示された気持ちを掘り下げたことが、作品の本質を考えるきっかけにもなったなと。

河合さん:字幕版や吹き替え版は、映画の一つの選択肢という印象が強いですが、僕は『うたのはじまり』以来、字幕や音声ガイドごとに全部違う作品になるし、それぞれが一つの作品だと捉えているので、全部見てほしいなと思います。翻訳は、作り手の捉え方だけじゃなく、翻訳者の捉え方も入っているし、音声ガイドも英語字幕も色々な人の捉え方が作品になっています。もっとみんな、その違いを楽しみながら、一つの作品を考える習慣ができたらいいなと思っています。

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金森:ここで、質問が来ていまして「上映の予定はありますか?」とのことです。

河合さん:『対話する衣服』の上映は検討中で、年内にできたらいいなと思っていますので、決まったらお知らせします。『うたのはじまり』も上映を考えています。今もAmazon Primeなどで有料で見れるのですが、映画館で見ると楽しみ方が全然変わりますし、大きな画面で字幕版を見ると、もっと理解が深まると思います。自主上映もしていますので、上映する場所があれば僕に連絡をいただければと思います。コロナの時期ですが、対策をして、みなさんが体験できる場所を目指していますので、よろしくお願いします。

金森:自主上映会をしたい方、『対話する衣服』と二本立てでもいいかもしれませんね。お気軽にお問い合わせください!さて最後になりますが、今回は、シリーズトークの第一回目なのですが、毎回みなさんに1つのテーマを伺ってみようと思っています。


「あなたにとってのバリアとはなんですか?」


山上さん:難しいですね。でも、単純ですけど私の中で直感的に感じたのは「想像を広げてくれるもの」ですかね。

河合さん:そうですね。当事者とはなんぞや、という映画を作った身としては、また映画がもう一本できちゃいそうな感じですけど(笑)。英語圏だとバリアフリーって単に建物の段差を取り除くことだったりしますし、「生活や何かを享受する中で邪魔しているものを、一つひとつ丁寧に丁寧に気付いていくこと」なのかな、と。些細なことでもそうだと思うんですよね。誰を目的としてやるもんでもないなと。誰にでもバリアがあるので。

金森:誰にでもバリアはある。そうですよね。誰にでも、ちょっとした力で取り除くことができるバリアや、社会制度的に色々な人の力を合わせないと取り除けないバリアもあると感じています。社会参加や生きていく上でのバリアは何か、と突きつけられた時に、誰もが当事者として細かくはたくさんあるけれども、一つを言い当てるのは難しいなとこの質問を受けて思いました。日々、たくさんある自分や他人のバリアに気付いて、少しずつそれに対してアクションすることが意味があるかなと考えている日々です。
今日はこの機会にお二人のお話を伺えてありがたかったです。お二人お忙しい中、本当にありがとうございました。また作品を一緒に作れたらと思っています。よろしくお願いします。今日は、ありがとうございました。

文:藤 奈津子


True Colors FASHION ドキュメンタリー映像「対話する衣服」
ー6組の”当事者”との葛藤ー 

本編視聴はこちらから


アーティストトーク「表現とバリアフリー」VOL.1 
多様な鑑賞者をつなぐー映画とバリアフリーの試みと可能性
日時:6月24日(木) 12:30〜13:30
ゲスト:山上庄子さん(Palabra株式会社代表) / 河合宏樹さん(映画監督)
ファシリテーター:金森香(THEATRE for ALL統括ディレクター/True Colors FASHION 『対話する衣服』 プロデューサー)
配信方法:Facebook LIVE


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