万紀子に聞いてみた！「MBTIは何が面白いの？」
MBTI認定ユーザーの資格を取得し、個別セッションやグループ研修などで活用している大塚万紀子（まっきー）に、岡本真梨子（まりこ）がその面白さや奥深さについて聞いてみました！
左：大塚万紀子（聞かれた人）／右：岡本真梨子（聞いた人）
（コロナ前の写真。マスク無し懐かしい！）
Q．なんでMBTIの資格を取ろうと思ったの？
万紀子）
実は、資格は何でもよかったんだよね（笑）。
真梨子）
なんでもよかったって！どういうこと！（笑）
万紀子）
元々ね、ワーク・ライフバランス社で、お客様の組織課題に対して面でアプローチすることはたくさんやらせていただいて。だけど、自分の中で壁があって、それは、面を構成している点である個人の、やりたいこと、こうあってほしいこと、願望、そういう細かなところまでは関わりにくい、ということだったのね。マクロは捉えられても、ミクロまで意識しながら支援することがなかなかできていなかったのだけど、そこに着目して支援したいと思ったのがきっかけなの。
他のアセスメントや資格も調べたんだけど、その中で、MBTIが一番、4つの切り口で2つのタイプを考えていく、という16分類のバランスが面白いなと思ったのね。
それまではユングも知らず、MBTIも受検したことがなくて。実際に講座に行ったら、MBTIを受けてないのは自分だけだったという（笑）
真梨子）
えー！受けてないのに資格取りに行ったの！ある意味すごい！（笑）
万紀子）
うん。そもそも、知らないことだらけすぎて、どこから入口として入ればよかったのかわからなかったんだよね～！（笑）
Q．そもそもMBTIってどういうものなのか説明してください！
万紀子）
MBTI（Myers-Briggs Type Indicator）は、スイスの心理学者ユングのタイプ論、というものをベースに、アメリカ人親子のブリッグスさんとマイヤーズさんが開発した性格検査なんだよね。
50年以上も研究と開発が続いていて、アメリカでは年間200万人、全世界で30以上の言語で翻訳されて50カ国以上で活用されているんだけれど、特に私が注目しているのが、開発のきっかけのところなの。
第二次世界大戦後に、一人ひとりの持つ心の固有の強みを十分発揮していない状態を目の当たりにしたことが、開発のきっかけらしいんだけれど、個人的にはなんだか現代社会の課題に似ているところがあるなぁ、ってとらえてるんだよね。
真梨子）
確かに、ひとつの目標に向かって進め！っていう組織がまだ多くて、一人ひとりの個性を活かすフェーズまで至っていないのかもしれないね。
万紀子）
そうなんだよね。でもさ、個性ってなんだろう？って思ったこと、ない？いろんな切り口があるよね。
MBTIの場合、「どこに関心を向けることを好み、どこからエネルギーを得るのか」「どのように情報を取り入れることを好むか」「どのように結論を導くことを好むか」「生活やライフスタイルのあり方はどのようなものか」の4つの軸で整理していくんだよね。
それぞれの軸・切り口は、必ず2つのタイプに分かれているの。
たとえば、「どこに関心を向けることを好み、どこからエネルギーを得るのか」であれば、自分の外側の世界に関心を持つ外向タイプか、自分の内側の世界に関心を持つ内向タイプか、のどちらかに当てはまる、と整理するんだよね。
真梨子）
必ずどちらに当てはまるの？
万紀子）
MBTIの考え方では、そう、必ずどちらかに当てはまるって考える。「二律背反」っていうんだけれど、詳しいことはまた今度話すね（笑）
人間の心って一見まとまりがないように見えると思うんだけれど、その心の多様性を体系立てて説明しているのがMBTI、そんなふうにとらえてもらえるとよいかな！
Q．MBTIの面白さって？
真梨子）
私の場合は、自分の自然な感覚ではわからない人に出会ったときの「なんで？」を乗り越える方法になってる、っていうのが面白い。誰かと分かり合えない時、なんでそんなふうに考えたり、表現したりするのかな？と思う時に、そういうふうに考えているのか！そっちを向いているのか！を理解するのに役立ってる。外界との翻訳機みたいな感じかなぁ。
万紀子）
私の場合は、心ってそうやって分類するんだー！ユングの切り口ってするどすぎないーー？！ユングすげーーー！！MBTIすごーーー！！みたいな！！！
真梨子）
ただの推しになってるが（笑）
万紀子）
そうなの、ユングが凄すぎて推せる（笑）
MBTIで秀逸だなあと思うのが、「心のエネルギーの方向」「情報の集め方・捉え方」「判断・結論の出し方」というユングか整理した切り口。私たちが生きていく上で、色んな要素を集約したらこの３つになるんだろうなと思ってるの。
分類としてはおおざっぱなんだけど、この大きな方向性を理解することで、すごく色々なことが楽になるというか。まず大別するとこう、みたいなのがあるのは、人との違いをとてもよく認知しやすくなるし、細かいことが気にならなくなるというか。
んで、ユングのことを語りだすと止まらないんだけどさぁ！！！元型論ってほんとすごくて・・・
真梨子）
それはまた今度聞く（笑）
万紀子）
あとねあとね、ユングのタイプ論をベースにして、MBTIの開発にあたってブリッグス＆マイヤーズが付け加えたもの、それが、「心の機能が日常生活にどう表れているか」という点でね。
心理学の深淵の世界から、急に現実世界に引き戻す４つ目の指標がある、ここがすごく意味を持っている、と私は思っていてね。学術的に統計的に、だけではなく、「あなたの日常生活でそれがどう表れていますか？心地よい・しっくりくるのはどちらですか？」という、その人にしか答えられないこと、誰かに決めつけられるのではなくて、「私の中にある◎◎」みたいなものを見つけ出す、というプロセスがMBTIのプロセスなので、それが大好きで。「他者評価」じゃなくて「自己理解」、というのが、学んでいる中ですごく腹落ちして面白かったの。
真梨子）
そうだね～。私も学生時代にユングのタイプ論を勉強して、自分が「内向直観」だというのは理解していたんだけど、MBTIをまっきーにやってもらって、「ああ、普段私の行動やコミュケーションにこんな風に表れてる、それが周りにこう影響している・・・」って驚くほどに腹落ちしたよ。
Q．たとえば、私たちのタイプの違いって？
万紀子）
私たちの違いは、心のエネルギーの方向だよね。私は外に向かう、真梨子は内に向かう。あとは全部同じだよね。真梨子はどんなところで違いを感じる？
真梨子）
一番感じるのはね、一緒にライブとか舞台、アートを観に行くじゃない？その時！
↑芸術鑑賞が大好きな2人。定期的に観に行ってます↑
真梨子）
私は、芸術からエネルギーを吸い込んでいて、自分の中に充填していく。エネルギーチャージ！という感じ。そしてそもそも、感想は人にあんまり言わない。自分の中でもぐもぐして、むふふって、言語化しないままで充填してる。
一方、まっきーは、エネルギーをぶつけながら、出しながら観てるよね。そんで、観たあとですんごい疲れてる（笑）。めっちゃ感想も言うし、よく、「はぁぁぁぁぁ～～～！！！！！」って何かを口から、全身から出してる（笑）
万紀子）
おとなしく見るとか、できない・・・いつだって全力で、感情を吐露しながら見てる！映画が苦手な理由がわかるでしょ？（笑）
真梨子）
わかる（笑）。インドでボリウッド映画なら見られるんじゃないの？踊りながらとか（笑）観ながらエネルギー出し切っちゃって、吸い取られている印象を持ってるよ！
万紀子）
ライブとかって、演者さんたちが外に向かってエネルギーを出してるじゃん？そのエネルギーを拾うということへの貪欲さが強いのかも。
まりこはエネルギーを取捨選択して拾っている感じがする。このエネルギーは私にとって心地いいから取り入れよう、みたいな。１つのエネルギーを吸って噛みしめている間、他の情報は入れないようにしてるじゃん？
真梨子）
おお、どこでそれを感じる？
万紀子）
集中して噛みしめているな、というオーラかな（笑）。これはMBTIを知ってから理解したという感じ。心の動きとしてそういう風になってしまうものなんだな、とわかる。
まりこは、「集中しよう」というのではなくて「他が入ってこない」。私は逆に、「全部入ってきちゃう」から、頑張って集中しないとひとつのものに潜れないというか。それで疲れるんだと思う。
↑同じように何かを見ていても、心の動き方は実は全然違う↑
真梨子）あと、違いを感じるのは、ミーティングのときかな！
まっきーは話しながら思考が進んでいる印象を持ってて。思考の拡散と収束を、どちらも話しながらやっている。さらにそのまま次の話題にすっと進んでいるように見える。
なんというか、脳みそが外に出ている印象なんだけど…
万紀子）
どういうこと？！（笑）
真梨子）
思考プロセスが全部開示されている感じ、かな。モノローグが外に出ているように見えて、私から見ていてもわかりやすいし、思考が進む様がよく見えるというか。
万紀子）
それで困ることってある？今後のために聞いておきたい（笑）
真梨子）
あはは（笑）
まっきーは私の心のエネルギーの方向を理解してくれているから、全然困ることがないよー。いつもすごくありがたい。
私が少し考えたいと思っている時とか、他の情報を入れたくない時とかを察知してくれて、あえて放置してくれる。
「まりこ、あっちでゆっくりやっておいでよ」「この議論をしている間、まりこはさっきの話題を考えて深めておいてくれると助かるよ」とか。
あれはめちゃくちゃ助かってるんだよね～。私のタイプを理解したうえで、私の思考を加速させてくれる環境を創ってくれている感じがあるよ。
万紀子）
お！MBTIでの学びが生きた！
真梨子）
今考えていること・感じていることが、自分に本当にフィットするかを内側に向かって確認しにいく必要性が、頻繁にあるのが、私なんだよね。言語化できない何か、があったときに、なんだろうなこれ、とじーっと自分で味わって考えたいときがある。
その内側に潜っている時間が取れないと、不完全燃焼な感覚というか、「なんか違うぞ」「うまくいえないんだけれど・・・」というままに状況が進んでしまう。あとでこういう状況が、具体的な問題として表出しちゃうことが多いんだよね。なので、フィット感を確認しにいく、「もぐもぐタイム」が必要なの（笑）
万紀子）
ここは全然違うよね～面白い！！
Q．MBTIはどういう人に向いてる？受けてほしい？
真梨子）
なんとなく感じている自分の思考とか行動とかの傾向を、めちゃくちゃ腹落ちさせたい人にお勧めだな～！
例えば私だと、「確かに私はよく、一人になりたい。でもそれは社交性や協調性がないわけではなくて、自分にとって『自然なこと』『大事なこと』だったんだな」ということを腹落ちする感じ。
その他も例えば、一度決めたことが「暫定」なのか「結論」なのかの違い。これもMBTIの切り口のひとつだよね。
MBTIを受ける前は、自分のことを、移り気な人って思っていたんだよね。一度決めたことでも、はい次！もっと良いものはどこ！って移りたくなる。
でも、MBTIを受けた後は、ああ、私は一度決めたことも「暫定」だと認識しているタイプなんだなと。そうではなくて「決定事項」「結論」だととらえている人もいる。どちらも「それでいい」と思ったし、タイプの違う人とうまくやるための理解の一助になったよね！
万紀子）
他の人とどう違うんだろう、なんか違うけど何が違うかわからない、というのを知りたい人にはお勧めだよね。他者との違いの中で何がどう違うかを理解するためのツールという感じ。
私、最初に組織でチームを創ったときに、MBTIを全員で受けるといいと思ってて。8人なら8人のチームが、どういう物事の考え方をしたり、どういう心のエネルギーの向きを持っていたり、誰と誰はこんな風に違う、チーム全体がどういう風に目標に対して進んでいくのか、どんな会話がなされるのか、どんな関係性ができるのか・・・などを鳥の目で見ることができる。
お互いの個性、違いをざっくり知るときにとても有用で、そのあとにCSF（ストレングス・ファインダー®）を受けるのがいいと思っててね。MBTIでチーム全体の土台を作り、CSFで加速させる。というのが私の中でしっくりきている！
真梨子）
わかる！チームビルディングの最初の一歩にぜひMBTIをおすすめしたいよね。
Q．どういう場面でMBTIを活用すると効果的？
真梨子）
まさに今話したところだよね！チームづくり。
あとは、すでにいろんなコミュニケーションストレスが発生しているチーム、あの人とあの人とはちょっと相性が悪いかもしれない、みたいな具体的な問題が出ているチームにもすすめたい。
他者との違いを知って腹落ちすると、チームの状態がぐっと良くなるというのを、たくさん見てきたからこそ、そう思う！
万紀子）
自分の心の動きをじっくりゆっくり見つめる機会って日常生活ではなかなか持てないと思うんだよね。
これからの変化の激しい社会では、忙しいビジネスパーソンや経営者ほど、自分の心と向き合う時間が大切だと思う。
MBTIの資格の勉強をしているときに学んだ「心は何歳になっても『成長し続けたい』と思っている」という言葉が印象的で。
3年前に受けたMBTIの結果と、今の結果とは、心の成長によって表れ方が違うかもしれない。
自分の心の成長を定期確認する、という役割としても使ってもらえたら嬉しいな！
真梨子）
「心は『成長し続けたい』もの」って、印象的だね！私もまたMBTI、やってもらおう～！やって～～！！（笑）
合同会社てにをはでは、5月～6月にかけて、自己理解を深めるアセスメントを用いたオンラインセミナーを3回にわたり開催します！その2回目は、大塚が講師を務める、【ユングのタイプ論から見るMBTI🄬】のワークショップ。MBTI面白そう、自分を知るためにやってみたい、チームにも取り入れてみたい、という方、ぜひご参加ください！各回、単発でのお申込み可能です！
■開催日時：2021年5月30日（日）13時～17時30分
■担当講師：大塚万紀子（MBTI®認定ユーザー）
続いて、大塚が岡本に対してストレングス・ファインダーについて聞いてみました！こちらもぜひ合わせて読んでみてくださいね！
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