Invent or Die - 未来の設計者たちへ：第四回 中島聡 x 増井雄一郎　書き起こし　その7

2018年11月26日（月）に開催された「Invent or Die - 未来の設計者たちへ：第四回 中島聡 x 増井雄一郎」の書き起こしです。
ソフトウェアエンジニアである中島聡と、高校在学中からプログラミングをはじめ大学時代に起業、現在でも第一線で続ける有名エンジニアの増井雄一郎氏がエンジニアの未来に関して議論します。

増井：そもそも人が動く動く量が全然始めたら違うっていうのが結構ありますよね。そこがもう少しこうみんなが転職するってことを早い段階で全体に・・話しちょっと戻るんですけど、僕は高校生向けにキャリア教育の NPO のお手伝いをしてるですよ。高専とか工業、商業とか定時制とかそういう商業に近い高校生向けのキャリア教育のお手伝いをしているんですけど、そこで高校生でもみんな一つ目に入った会社で勤められるなら一生勤めたいって言うんですよ今でも。それは親がそうしてきたから、親がそうじゃなくてもそうだったことが正しいってやっぱり言ってるんですよね、聞いてると。そういう考えでいる限り、転職するっていうのは今でもネガティブなイメージが強いので、それを前提にするっていうキャリアプランはなかなかやっぱり考えにくいんだろうなと、高校生を見ててすら思いますね。

中島：それは思うよね。僕、木曜日に日経 BPのプレゼンがあって、そこで何で日本はダメだよって話をしなきゃいけなくて、そこでスライドのひとつに、平成元年の世界企業の株価ランキングと今のと比べると昔は10社中7社が日本で、今だと日本は入ってなくてアメリカと中国しかないっていうのを用意しつつ次のスライドでは2019年の就職人気ランキング、そのリストがほとんど平成元年と変わらない、相変わらずなんか銀行とか人気なんだよね。それはどうしちゃったんだろうね。

増井：それはNPO手伝っている一つの理由は、接する子供の相手に接する大人の数が圧倒的に少ないんですよね、日本は。自分が接する仕事のことで話が聞いたりする大人ってほとんど親しかいないですね。そうすると親の商業間に子供の商業間がものすごい引っ張られるです。親が公務員の子供はなるべく公務員になりたいっていうし、親が会社員の子供はなるべく会社員になりたいって言うんですね。ずっと親のそういった考えを、それは別に親が伝えているわけではなく、親の価値観なので、それを綺麗に引きずっている感じがします。それをどう剥がすかって言うのがNPOの一つの目的なんです。

中島：そこがまだ平成元年のまま。

増井：そうですね、その頃の人たちが今親になっていて、その人たちの価値観がそのまま引き継がれている感じがします。

中島：それちょっと心配だね。その子たちもかわいそうだし。さすがにこの後20年先なったらないじゃん会社。後そうゆう才能がそうゆうところに流れちゃって逆にベンチャー企業とかが・・

増井：なのでそうゆう風にけっこう学生うち課題感が起こって職業ってところで大きな分断が起こっていて、学生の時には仕事のことをあまり知ったりとか仕事をしている人の話を聞くことすらないのに、突然社会に出るので、そこのギャップでけっきょくそれが分からないままひとつ選ぶと、その親の価値観とか、とりあえず名前が知れている所って選択肢はまぁまぁわからないでもないですよね。突然就職活動になってから初めて OBOG 訪問行って、でなるとでもみんな知ってるところから行くので、みんな引きづられる。

中島：ひょっとしたら僕らの共通は、学生の頃から普通に働いていたところだね。僕の友達も基本的に家庭教師とか、そういうバイトしかしてなかったけど、僕はねASCIIってところでプログラム書いてたし。

増井：僕も会計事務所でずっと働いていましたし。僕のすごく良かったことは、会計事務所だったので、いろんな中小の社長と話す機会が多かったんですよ。いろんな会社のいろんな業種の話を聞けたので、ちょうどその会計事務所の先生もどんどんいろんなところ連れてってくれたんですよ、ヒヤリングの時に。それはすごくプラスになっているので、なのでそれを教えたいってことで、その活動をしています。

中島：学生は特に社会人と触れるのはいいって言うのはあるよね。でも受験勉強には全く役に立たないよね。

増井：社会人も同じで、自分が職業入った年も、あんまり他の職業のことを知る機会がないですよね、スタートアップの人は大企業のことを知る機会はないし、大企業はスタートアップが何をしてるのかってのをドラマの中でなんかキラキラしたオフィスで働いてるぐらいのイメージしかたぶん持たなくて、そう言ったのは社会人になっても続いてるんだろうなと思います。

中島：それは思うね。僕は一瞬でもNTTに1年しかいなかったんだけど、一瞬でもいたことが、結構プラスになっていて、それは実際に見て学んだってこともあったけど、やっぱり実際に見たっていうキャリアのあるっていうことで信頼されるのもあるよね。でも転職しない人多いよね。でも、そういいながら最近3年ぐらいで辞める人が出てるっても

増井：でも良く言われるんですけど、統計上3年で辞める人の率って実はここ20年30年変わってないですよよね、3年で3割が辞めるってのは、昭和の頃から変わってないです、実は。新しい傾向でもないです。どっちにしろさっき言ったようにギャップがある中で、よくわからなううちに入って3割が辞めるって言うのは、ごくごく自然のことなので、その新卒一括採用みたいのが変わらないかぎり、その3割は変わらないと思います。あの3割はシステム上の問題でミスマッチが起こった3割だと思うので。

中島：この前もなんか、10月かな、たまたまここに来た時に、ある電車の駅で、本当に同じ服装をした人たちがずらずら乗ってきて気持ち悪かった。

増井：量産型ってよく言われますけどね。

中島：本当にコピーのクローンのように。

増井：でもあれ面白いのは、バブルの頃の写真を見ると違うんですよね、みな。だけどもうあれは平成に入ってからですよね。。

中島：あれは、僕はインターネットのせいじゃないかなと思っていて、インターネットで情報が共有しやすくなったからリクルートスーツみたいなのがどっかに書いてあった。

増井：そうするとみんなそれに従った方が楽だから。学生にも聞いたんですけど選ばなくてよくて楽だからといっていましたね。考えなくていいから自分で好きなのきてけって言われて、着ていくのめんどくさいから服1着買えばいいから楽でいいですよって言っていました。

中島：今日の服のことは話さないていいの。

増井：僕最近趣味でDJ始めたんですけど、DJ始める時にキャラクターを書いてくれて、せっかくなので自分のキャラクター作って、色々着たりとか、僕はお風呂で仕事をしてるので、ちゃんとTシャツもお風呂でこのMacも完全にお風呂に浸かってるけど。僕年に5 、6回道端で知らない人に声かけられるんですよ。突然「増井さん、お風呂の人ですよね」と声かけられて、これなるべく着て歩かないようにしています。ほんとにあちこち見つかると怖いので。

中島：そうね、悪いことできないね。でもお風呂の写真はネットに散らばってるから。

増井：あれ、面白いのが、海外のカンファレンスで、自己紹介の時に必ずあの話をするんですけど、だいたいどの国でも受けますね。

中島：僕もどっかで日本には風呂でプログラムを書く奴がいるってネタにしたことがある、アメリカで。けっこううけたよ。

増井：そうですね、前のNodeのヨーロッパのカンファレンスで僕の写真が話題にあったらしくて、みんなばかうけしてたよって他の人が教えてくれました。

中島：思い出した。会社でSlack で、なんかアメリカ人で決まった言葉を3文字ぐらいで言うわけ、On My Wayは、OMW。その時にWFBって書いてきたやつがいて、僕なんだかわからないから、なんだって聞いたらWork From Belltown？という意味だった、僕は、Bathかと思って、バスで働くわけないだろって時に写真を貼り付けて

増井：いいですね。でも、こうゆうのがあると非常に役立ことがあるんですよ。こういうアイコンがあるって。おかげで、お風呂の人って呼ばれるようになって、前は、銭湯で声かけられました「お風呂で会えて光栄です」って言われました。

中島：でも、英語で喋るとか、結局覚えられることは大事だから。

増井：そうですね。これは僕もこんなに流行るとは思いませんでしたから。

中島：それは売ったんだっけ？

増井：これは売ってます。今は十何枚か売れてます。