生きづらさを抱えて孤立している、ひきこもり当事者への伝え方を、ひきこもり当事者のみなさんに聞いてみた!
ひきこもり当事者、家族、支援者の思いをみんなに伝えるラジオ【ひきこもりVOICE STATION】♯9、ラジオ音声を全文書き起こしました。
ひきこもり当事者の方がインターネットで交流するオンライン当事者会に、構成担当山田英治(社会の広告社)が参加しました。その模様をお伝えします。このオンライン当事者会は、#7で紹介した株式会社『ウチらめっちゃ細かいんで』のメンバーが中心となって定期的に開催している当事者会です。
テーマは『居場所や支援にたどりつけない当事者に、どう伝えるか？』ひきこもり経験者とともに考えます。
パーソナリティ:高橋みなみ ゲスト:「ウチらめっちゃ細かいんで」オンライン当事者会 取材構成:山田英治(社会の広告社)
高橋みなみさん「皆さんこんにちは。ひきこもりボイスステーション パーソナリティの高橋みなみです。今回はひきこもり当事者の方がインターネットで交流するオンライン当時者会の模様をお伝えします。このオンライン当事者会は『株式会社ウチらめっちゃ細かいんで』のメンバーが中心となって、定期的に開催している当事者会です。この日のテーマは、『居場所を見つけたい』。オンライン当事者会がどんなものなのか、構成担当、社会の広告社 山田英治さんが参加してきましたので、そちらの模様を聞いてみましょう」
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カホさん「１７時３０分になりましたので、夜会始めていきます。という訳で、メイン司会のカホです。お願いします。漫画とかYouTubeが好き」
アミさん「はい、という訳で、皆さんこんばんはです。今日のサブ司会のアミです。元めちゃコマの生徒でした。今はフリーターをしています。当事者会は居場所になってくれているところなので、そこが素直に嬉しいっていうところ、あらかじめジャブとして言っておこうかな」
高橋さん「『株式会社ウチらめっちゃ細かいんで』で、主に事務作業を担当しております、高橋と申します。ひきこもり歴は、中学校の時の不登校が一番初めてで、その時急にひきこもったというよりは、幼稚園や保育園くらいの時から人間関係が超苦手で集団の中にいるのが辛いから、その時に初めて限界が来たっていうところから初の不登校で、以降は断続的に家にこもらざるを得ないみたいな状況が発生する人です。だから根本的な性格は、結局幼少の頃から今現在まで一緒なので、下手すればね、今後もそうなる可能性はあるのかなと思います。今は会社にお世話になっていて、ありがたいことに生活も結構安定してきたので、当面そういうふうになる予定はないんですけど。自分なりにこの先も頑張っていきたいとかそんなことを、ぶつぶつ思っております」
岡田さん「皆さんこんにちは、めちゃコマ講師の岡田です。ひきこもり歴は私は大体トータルで１０年近くあるベテランのひきこもりです。私もね、やっぱり講師として、ひきこもりの方に関わったりしていますし、それ以外、ぶっちゃけプライベートでもそういう方との関わりが多いんですけれども、その居場所を探している方っていうのは結構いらして、私自身もそれなんかアドバイスしたいけど、どうすればいいのかなとか考えたりすることがあるので、何か今日は参考になる話が聞ければいいかなと思って参加させていただきます」
沢村さん「はい、沢村です。ニート歴は合計２５年ぐらいです。今日のトークテーマの『居場所を見つけたい』は、めちゃコマは私にとって唯一の居場所です」
サーヴァントソロルさん「はい。めちゃコマのサーヴァントソロルです。よろしくお願いします。ひきこもり歴、ぎゅってして６年ぐらいかな」
高橋さん「ぎゅってするって、ああ、そういうこと」
アミさん「ぎゅってするか」
岡田さん「合計ってこと」
サーヴァントソロルさん「半年ひきこもって２年活動して、半年以上ひきこもってみたいなことをやっているんで。私の居場所か。私の居場所ってどこなんだろうなって思いながら今日も生きています」
高橋さん「場所はピンと来ないってことですか」
サーヴァントソロルさん「そうね、そもそも１８まで実家だったんですけど、実家に居場所がねえなということを思いながら生きていて、お家が居場所だったりしてたんですけど、ちょっと思い返してみたら、なんか時々茶をしばくような友達っていなくね」
高橋さん「うん、茶をしばくは多分関西の人の言葉かなと思って」
サーヴァントソロルさん「一緒にお茶、を意味するですよ。バキバキの大阪のおばちゃんです。なんか通信制大学やっていたりとかしているんで、なんか社会からよく孤立しがちになっちゃったんですね。私の居場所ってどこなんだろう。布団の中以外にあるのかな。社会の中でちゃんと存在できているのかなと思いながら、今日も生きています。どうもよろしくおねがいします」
カホさん「っていうわけで、当事者会スタートします」
山田「じゃあ、せっかくなので、皆さんにちょっとうかがいたんですけど、結構皆さんはめちゃコマにつながれて、一つコミュニティに参加されていることが自分の居場所ですという話もありましたが、そこにうまくつながれてない方も、多分多いんじゃないかなと思うんですね。それぞれの皆さんの歴史を辿っていきながら、一番SOSを発したかった時に、でもそれがどこに発したら良いか分からなかった時とか、どういうコミュニケーションっていうか、どんな感じで情報が伝達されていれば、そこにすがることができたのかなとか、その辺をどう伝えたらいいのかなと。そういう人たちに対して、どういうアプローチをしたら、つながりやすいのかなということを教えてもらえますか」
岡田さん「この当事者側に例えば参加してみようと思ったきっかけとかが知れれば、そこにつながるんじゃないですかね」
山田さん「岡田さん、ナイス。そうです、そうです。それを皆さんにお話いただければいいかもしれないですね」
岡田さん「私はですね、実家でちょっと暮らしていた時というか、家賃払う余裕がなくなったから、もう実家に戻るっていう決意をして、しばらく実家で暮らしてたんですけども、その１年後ぐらいかな、めちゃコマの記事が、確か読売新聞だと思うんですけど、そこにこういうのがあるよって言われて」
アミさん「私はニュースな２人が」
サーヴァントソロルさん「あれかぁ」
一同「ニュースに出ましたね」
アミさん「ニュースな2人っていうテレビ番組ですよ」
岡田さん「ニュースな２人っていう番組に、うちのめちゃコマを紹介していただいて、ちょっと私と高橋さん、その社員代表的な感じで出させていただいたんですよ」
高橋さん「テレビ、新聞も」
岡田さん「そうなんですよ。私も実は新聞に最近ちょっと出たんですね。読売新聞に。その後、私指名で講師してくれという生徒さんもいらっしゃったので、メディアの力って大きいですね。やっぱりテレビやった後も、ちょっと増えましたもんね、一時的に受講生の方とか。メディアっていうのは、なんだかんだでやっぱり影響はものすごく大きいと思います」
山田「めちゃコマ、ちょっと特別だと思うんですよ。やっぱりすごく面白いプロジェクトだと思うので、メディアも紹介したいなって思ってしまうと思うんですけど。めちゃコマではない当事者会という、めちゃコマの今日は当事者会ですけども、それ以外に自分が生きづらさを抱えていた時に、めちゃコマ以外の居場所の情報に触れた時とかをちょっと思い出していただいて、何でネットで見たんだっけとか、検索したんだっけとか、その辺はどうでしょう。めちゃコマは多分すごく優良コンテンツというかメディア的にいうと。めちゃコマを一回置いておいた時に、そのあたりどうでしょうね、皆さん」
高橋さん「めちゃコマの話にもつながっちゃうんですが、めちゃコマを教えてくれた、めちゃコマと私をつなげてくれた、そもそもの支援機関さんを知れたのは実は自分の力ではなくて、その時私もだいぶメンタル限界で、自分でインターネットで調べるような気力もなかったから、たまたまなんか仲の良かった人に支援制度があるから使ってみたらと教えてもらって、初めてその団体に辿り着けたんですね。私自身それまで一度も自分のことを全部自分で解決しようとしていた訳じゃなくて、制度を頼ろうとしたことはもちろん何回もあったんですけれど、なんだかんだで条件からあぶれてしまったり、あるいは事細かにたくさん条件が書いてあって自分がそれに当てはまるのかどうかというのを結局確認した末に、当てはまらなかったりということが多くて。だから漠然と自分は制度とか支援に助けてもらえないんだっていう認識ができちゃったから、もう調べるのをやめちゃったんですね。だからもしあの時に、なんか分かりやすく、あなたは助けてもらえる資格がありますよ、みたいなことを伝えてくれるようなものがあるだけで、だいぶ違ったかなと。苦しむ期間も短く済んだのかなとは思います」
山田「検索する、でも力というか、元気がなかった訳ですよね。その時にどういう場所からそういう情報が流れてきたら、自分が接することできたんですか。例えばYouTubeとか、何だろう？」
高橋さん「どうでしょうね。どこがいいだろう」
サーヴァントソロルさん「漫画とかの広告」
高橋さん「漫画。漫画は嘘っぽい感じもしますよね。なんか単に広告で漫画が流れてきても。だから厚生労働省とか、ネームバリューのある組織が情報の正確さとか厳密さだけじゃなくて伝わりやすさっていうものを重視した媒体を運営していただけるとすごく助かるかなと思います。その点サポステはクリアしているなと思うんですよ。支援する対象の線引きがあんまり厳しくなくて、とりあえず相談に来ていいよという雰囲気も出ているので。でも一方、例えばお金が貰える系の支援だと大体結構なんか障害者手帳持ってなきゃ駄目とか、貯金がいくら以下じゃなきゃ駄目とか、色々条件があって、それを読み込まないと分からないんですよね。その辺はサポステがクリアされていいなって思っています。だからそういうところがもっと増えたらいいなと」
山田「YouTubeとかでよく見ているとCM流れますよね。ああいうところで漫画とか確かにありますよね。これで一攫千金みたいな。漫画とか、あれでちゃんと厚生労働省とかバッグがきちんとあって、今おっしゃったように具体的にどんな人にどんなサービスというか事業があるのかっていうのが分かる漫画があれば、もしかしてちゃんと見たかもしれない？」
高橋さん「そうですね。自分から見に行くというよりは、やっぱりYouTubeのCMみたいに届けてもらえるとより良かったんでしょうね」
山田「ありがとうございます、サポステを」
高橋さん「はい。自分の近く、家の近くになかったから利用ができなかったんですけど、でも試み自体は本当にいいなと思ってました」
サーヴァントソロルさん「そうか。田舎だと近くにないと」
高橋さん「そうなんですよ」
山田「そうか、オンラインサポステみたいのがあればいいですかね。オンラインでこう」
高橋さん「あ、なるほど。なんかそうですね。こうやって通話で相談を受け付けていただけるだけでもだいぶ助かるでしょうね。IT関係のスキルだったらインターネットだけで教えることもできますし。実際めちゃコマはそういう形で講座をやっていますので、サポステでやっている、そうそう、めちゃコマはオンライン完結型のプログラミング塾をやっているから、実際もう全部ね、支援もオンラインでできることもあるかなと思うんですよね。IT関連に関しては特に」
アミさん「チャットの方にもなんか幾つかあるので、少し読ましていただきますね」
一同「はい」
アミさん「Webで見つけて参加していた場所、自助グループで知ったなど。数年ひきこもりの１０代です。とにかく現状が辛かったのでたくさん調べて知りましたって」
高橋さん「調べるの大変ですよね」
サーヴァントソロルさん「１０代の時って、支援とか、そのサポステっていうもの自体を知らないので。なおさらハードルが高そうですよね」
高橋さん「うん。なんか周りの大人が、そういうのを頼るのは良くないみたいな価値観だったりもすることもありますよね」
サーヴァントソロルさん「精神科行くと、お前正気か？っていう大人もたまにいらっしゃるじゃないですか」
高橋さん「壁が多いですよね」
山田「広告を打つとしたら、例えばですよ。皆さん平均で取れないかもしれないですけどYouTubeを見るとするじゃないですか。どういう番組がみんな好きな人が多いですかね。YouTubeが多いですか。テレビとか見ないんですかね」
サーヴァントソロルさん「私はテレビあんまり見ないです。家族の人が見ていたら見ますけど」
高橋さん「私もテレビ見ないですね」
岡田さん「その傾向としては、アニメとか、ゲームとかが好きな人が多いかなっていう。自分の周りのひきこもりの知り合いは、そういう系統が割合的には多いと思います」
サーヴァントソロルさん「私もそうだね、アニメとかゲーム実況とかが多いかな。あと動物の動画とか見ている人も。芸人さんとかも結構多いかも。お笑いとか。私、大阪やからかもしれないけど」
高橋さん「テレビって大体のご家庭でリビングに置いているじゃないですか。ひきこもりになる前、子供がひきこもりだとすると、親がテレビ見ていたらなんか親と会うのが気まずいから、リビングに自然と行くことが減って、テレビ見なくなるっていうのも多いのかな」
一同「うん」
サーヴァントソロルさん「親と不仲な人、割りと多いもんな」
岡田さん「そうですね。わりと聞きますね」
山田「やっぱりYouTubeなんですかね。YouTubeも最近、広告流れないんですよ。設定とかできちゃうじゃないですか。見ます？あれ」
サーヴァントソロルさん「私、広告嫌い過ぎて」
岡田さん「よく真剣には見ないですけれども、やっぱり何となく目には入るので、なんか見たことあるな、ぐらいの印象は残ると思います」
サーヴァントソロルさん「広告が面白かったら見る時はある。だけどイラってする広告は金輪際見ない」
カホさん「イラってする広告流す会社、絶対お前のとこ使わないぞ」
サーヴァントソロルさん「分かる」
カホさん「その会社嫌いになるって。お前覚えたから、お前の名前を覚えたからなっていう気分になる」
高橋さん「ユーザーに損をさせようとする会社っていうのが、やっぱたくさんいるってみんな思っているから、広告っていうもの自体の信用度がやっぱ落ちてるんだと思います」
一同「うん」
サーヴァントソロルさん「目には入るけどヘイトの方が高くなっているかもしれないね」
岡田さん「見たとしてもやっぱりそこから実際に行くって結構ハードル高いことだと思うんですよね。行動に移すって。興味が出ても。場所があってもそれが広まってないっていうのが現状だと思うので、結局どう広めるかの方を強めた方がいいんじゃないかなって思います」
サーヴァントソロルさん「なんかあれですよね。MIXI的なプラットフォームでひきこもり的なのは相性良さそうですけどね」
岡田さん「そうですね。なんかそういう自由に参加、軽く参加できる。ひきこもり専用のプラットフォームみたいなのは確かにあるとすごくいいかなって。昔ね、ひきペディアってあったじゃないですか。ああいうのとかすごく良かったかなって思うけど。全然今ね、されてないからどうしたのかなと思って」
サーヴァントソロルさん「私が高校生ぐらいの時はMIXIのサークルみたいな、同じ趣味の人が集まるところで、メンタル病んでいる人の集まりとか。ひきペディア、実は終了しています」
岡田さん「Twitterとかでも別にいいと思うんですよ。ただ、集客力のある方が大々的に告知しないとそもそも広まらない」
サーヴァントソロルさん「私、Twitterはまずいと思う。匿名で叩けるから。ユーザー登録は必要やと思うな」
岡田さん「うん、ユーザー登録は別にそこからすればいいんですけど、広める媒体として」
サーヴァントソロルさん「広める媒体としてはTwitterとかの方が、今は」
岡田さん「そうですね。今流行っているものって言ったらあれですけど。そういう媒体でまず広めて」
サーヴァントソロルさん「LINEのオープンチャットとか」
岡田さん「うん、もちろんそういうのでもいいと思いますし」
アミさん「オープンチャットみたいな感じなのが最近出てきたんですね」
サーヴァントソロルさん「なんか厚生労働省からとかではなく、個人の団体とかで」
山田「あるんですか」
岡田さん「僕はやっぱりね、それだと広まりづらいから、やっぱり大きなバックがあった方がいいですよね。おおっぴらにもっとやってくれた方が」
山田「今回、ひきこもりボイスステーションは、全国のひきこもり支援センターも関わっていますし、いろいろなNPOも関わっているんですね。でも彼らと話しても、そのオンラインでという発想がまだあまりない気がして、今日の皆さんの感じを、リアル（対面）ということにこだわらずに、やはり地方だったら行くのはすごく大変なわけなので、オンラインでできるシステムなどを教える会というようなことをまずやって、それで実際に厚生労働省のひきこもりボイスステーションの中で、ボイスステーションチャットみたいなものを1個、登録した人だけが参加できるコミュニティを作ってもいいかもしれないですね。今後ね」
岡田さん「すごくそういうのは、ありだと思います」
山田「なるほど。今回のサイトには、BOTでどんどんつぶやくと、情報が『ここにアクセスしたら』と（いうように出る）機能としてあるんですけどね。でも、居場所情報などのコミュニティはまだできてないというか」
岡田さん「当事者会自体って結構な数はあるんですよ。やっぱりTwitterとかでもすごく告知しているじゃないですか。でも、やっぱりそこって、バラバラだからなかなかね、正直その一個一個の人の集まりはそこまででもなくて、だから、そういうのを結集するというか。支援団体、まさにおっしゃっていたような。本当に全国のサポステの力を結集するとかになれば、結構な数になると思うんですけれど。そこの利用者さんだけでも。だからまず、その大きな母体を作ることが本当に大事なのかなと思うんですが」
高橋さん「つまりSNS化ですか。Twitter自体SNSみたいなものですけど」
岡田さん「単純に、うん。人が集まる何か」
高橋さん「うん。個人サイトって昔からあるんですけど、ゲームのファンサイトとか。でもそれが今ほとんどなくなって、どうなっているかって言うと、SNS系のサービスにみんなが集まって、そこでみんなが見られるようになっているんですよね。動画サイトだったり、絵を投稿するサイトだったり、一個のそこのサイトに行けば、大体のものが見つかると。だから当事者会もそうなればすごく探しやすいですよね」
岡田さん「そうですよね。当事者会情報が集まるポータルサイトみたいなものってことですよね。多分。地域ごととか、オンラインとかで、情報が整理されると確かに探しやすいかもしれないですね」
山田「これも世の中の偏見と皆さんにちょっと伝わってしまうかもしれないですけど、ひきこもっていたとかね、その当事者や経験者みたいなところで言うと、コミュ力が難しいからひきこもられてたり、生きづらさを抱えたりというイメージがあるんですが、皆さんはコミュ力が高い気がしちゃうんですよ。それはめちゃコマや当事者会を結構開いているからコミュ力がどんどん増していったのか、その辺ってどうなんですか。実は、私たちがコミュ力ないですよ、なのか分かんないですけど、どうなんですか。なんか皆さん、コミュ力は高い気がするんですが」
岡田さん「うん、私の場合は、昔からこんなべらべら喋る人間ではなかったです。はっきり言って、確かに私よくコミュ力高いって言われたり、なんかそんなひきこもりっぽくないねって言われたりすることが多いんですが、もちろん昔からだった訳じゃなくて、多分学生の頃は、皆さんが多分ひきこもりというワードからイメージするような内向的であまり喋らない、一人でゲームやっているのが好きとか、そんな感じの人間だったんです。でもこうなったのは、ぶっちゃけて言うとネットゲームをやっていまして、ひきこもっている期間、一人でやっているとやっぱりつまんないんですよ。そこでもう、人と関わらないと、これ以上面白くならんと思って、人に話しかけるのは当時は苦手だったんですけど、思い切って話しかけたりというのをネットゲーム内でするようになったんですね。そうしたら結構その反応もね、すごく全然良好的な反応というか、いい感じの反応が返ってきて、そういうことで人に話しかけるっていうことに慣れまして。いやもう全然、これ話しかけても平気なんだなって思ってなったので、めちゃコマとか以前に、私はゲームをやっていた間にコミュ力っていうのは培われました。ですので、後付けのものです。私のは、完全に」
高橋さん「やっぱコミュ力って要するに自分、自己主張的な話を、気軽にできることが初めの一歩な気がするんですけど」
岡田さん「そうですね。話すことへの抵抗感がなくなることかな。自分にとっては。うん」
高橋さん「その抵抗感がなくなるのって多分共通しているのは、自分の話を気分損ねないで聞いてくれる人がいてくれるからなのかなって」
岡田さん「それはなんかわかります。やっぱりどんな反応されるのかが怖いっていうのが、いわゆるコミュ力がない人の、何で話しかけられないのっていう理由だと思うんですよ。ですので、やっぱりそこが逆に解消されれば、全然話せるじゃないって、多分なっていって。それで、話すことってやっぱり慣れがいりますよね。コミュ力を上げるためには」
高橋さん「大丈夫なんだっていう確信まで持っていくのが必要ですね」
岡田さん「さっき言っていたように、一人でずっとべらべら自分のことを喋り続ける。でも自分のこと、喋ることはできているんですよね。だから喋れない訳じゃない」
高橋さん「うん」
岡田さん「でも人の話を聞くことが苦手だったりとか、そういうのはやっぱりいろいろな相手と話して、相手のリアクションを見たり。それで自分が話を聞いてもらえることが嬉しいから、今度は相手の話を聞こうとか。なにかそういう経験によって培われることだと思うので」
一同「うん」
山田「そう、今日。今日ですよね。当事者会の今のこの場が、まさにそういう皆さんね、安心して聞いてくれるみたいな」
高橋さん「そういう場でありたいですね」
一同「そっか」
岡田さん「私の場合はそんなケースです」
サーヴァントソロルさん「コミュニケーション能力あるってどんな状態を言うんですかね」
高橋さん「話した結果、お互いに良いことあったねっていう状況を作るのがコミュ力かなって思います。楽しかったねとか」
サーヴァントソロルさん「私はだいぶ変わりましたね。まずめちゃコマ入る前に全然話さなかったんですよ。もうビタイチ笑わないっていう、なんか今の私を知っている人から想像できないような」
岡田さん「できない」
高橋さん「何があったんですか。一体」
サーヴァントソロルさん「実家の環境が悪すぎて。１８まで実家にいた時も全然喋らないっていうか、喋ったら殴られていたんで。喋んなくなって」
高橋さん「でも、めちゃコマに出会い」
サーヴァントソロルさん「一人暮らしもちょっとあったけど、自分の考えていることを伝えることにすっごいエネルギー割くような」
高橋さん「わかるわかる」
サーヴァントソロルさん「それで、めちゃコマに会うじゃないですか。めちゃコマで仕事とかやるにあたって、どうしても喋らなきゃいけないじゃないですか。講師とかで。それで、元々ジャパニーズオバタリアンソウルがやっぱり大阪にいたんで、あると思うんで。やっぱり大阪の話術ってなんか馴れ馴れしさがあるんですよ。だから、生徒さんとかに、あぁ、私も理系なんですよとか、私も学校辞めたんですよ、だから私も私もで何とか話をつなぐ。一緒ですねって言って。何とか共通項を見つけようと。人とうまい距離感が分かるようになってきたというか」
高橋さん「めちゃコマはコミュニケーションの場数を踏むのに良かったってことですね」
サーヴァントソロルさん「もう社会的に孤立していた状態から、ちょっとずつちょっとずついろいろな人と関わらせてもらえたので、いきなりバッて５０人ぐらいと関わるみたいなじゃなくて、最初３人に、先輩と上司と社長かな。それからだんだん、他の先輩とか入ってきたり、逆に岡田さんとかが生徒になったりとか」
カホさん「という訳で、今日の夜会、終わります。お疲れさま。ありがとうございます」
一同「ありがとうございました。お疲れ様でした」
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高橋みなみさん「オンラインって新しいアプローチですよね。皆さんそれぞれの場所で簡単につながれますし、話せる場所があるっていいなって思いました。ひきこもりボイスステーション。今回は、ひきこもり当事者の方がインターネットで交流するオンライン当事者会についてご紹介しました」
◆イベント開催 2021年1月16日13時スタート!
『ひきこもりVOICE STATION』公開生配信! (パーソナリティ高橋みなみ)
視聴登録はコチラ
◆『ひきこもりVOICE STATION』 公式WEBサイト
◆TOKYO FMサンデースペシャル『ひきこもりVOICE STATION』放送決定! (2022年2月13日19:00～19：55)
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