積立王子と考える長期投資～セゾン投信中野会長とNVIC奥野特別対談～その2
皆さん、こんにちは。NVIC note編集チームです。
本日は前回に続き、セゾン投信中野会長とNVIC奥野の対談の模様をお届けします。
昨今何かと話題の「ESG投資」、そして投資信託を通じた資産形成を考えるにあたって避けては通れない「手数料」について、長期投資家２人が熱い持論を展開しています。
長期投資とESG
司会者：社会の変化が意識される中で、巷では「ESG投資」が話題になっています。「JAバンクでもESGにフォーカスしたファンドを扱わないの？」という声もいただくのですが、お二人のESG投資に関するお考えをお聞かせいただけますか？
奥野：僕たちが長期投資をしている会社は、「持続的に利益をあげることができる会社」です。それはつまり、「お客さんや社会の問題を、その人たちにしかできないやり方で、解決し続けている会社」と言えます。そう考えると、僕たちが投資している会社は、その事業活動を通じて、社会をより良くしているわけです。
そもそも長期投資をしようと思ったときに、持続性のない会社には投資できません。投資先を選ぶときに、社会のためになっているとか、ガバナンスがしっかりしているという点は、当たり前に見ています。
僕たちはESGファンドではないですが、そんなものは長期投資をやるうえでは当たり前の前提であって、声高にアピールするのもおかしいと思っています。
確かに巷ではESGを謳うファンドが人気のようで、僕の考え方は亜流なのかなとも思っていたのですが、最近、経産省の「持続的成長に向けた長期投資（ESG・無形資産投資）研究会」に呼ばれてこういう話をしていると、「やっぱりそうだよね。ESGは大事だけど、そもそも社会を良くするのが企業の使命だよね」と言って多くの方に賛同してもらえます。
中野会長：長期投資を考える前提として、「私たちを幸せにしてくれるのは、全て企業である」ということがあると思います。私たちが、毎日おいしいご飯を食べられるのも、温かいお風呂に入れるのも、全て企業のおかげです。
奥野さんも仰ったように、企業、ビジネスの根幹は「社会に対する課題解決」です。課題解決というと難しく聞こえますが、要は私たちがもっと豊かに、もっと幸せに暮らせるようにするための、商品やサービスを提供してくれる、ということです。企業活動は、それ自体がESG要素だと言えます。
一方で、社会の色んな課題というのは大きな時代の流れによって変わる部分もあります。例えば、かつては石油というのは人の暮らしを飛躍的に便利にしてくれるものだったわけですが、現在では気候変動の原因になったり、持続性が問題視されているわけです。じゃあ今すぐ化石燃料を全部やめればいいかというと、それではエネルギーが足りない。短絡的にこれはダメと論じるのではなく、長期的な視点で課題に向き合い対処していく、ということが、企業にとっても、投資家にとっても重要だと思います。
日本の資産運用業界の最大の問題は、何でもすぐに「テーマ化」してしまうことです。ESGというものが、その企業の持続性、普遍性に関するものだとすると、それは不変の概念であって、「テーマ」であるはずがありません。「これからはESGが重要だから、ESGにフォーカスしたファンドを始めます！」ということ自体が、よくよく考えればおかしいはずです。いま話題になっている「ESGファンド」というものが、単に売れやすいものを作っただけの「テーマ型ファンド」ではないか、という点は少し疑って見た方がいいと思います。
司会者：いまのお二人のお話は、最近巷で言われている、雑誌なんかに書いてある話とは真逆の話に聞こえるかもしれません。まとめると、ESG的な要素というのは、長期投資できる企業を選ぶうえでの当然の前提であって、ESGにフォーカスして企業を選ぶというのは、主従が逆ということでしょうか？
中野会長：そうですね。企業分析の一つのプロセスとして当然にそういう要素も見ている、ということだと思います。
奥野：少し裏側の話をすると、僕たちは欧米の個別企業を調査していて、例えば投資先候補としてMSCIなんかに会いに行ったことがあります。彼らはインデックスを作るということをビジネスにしていて、最近はESGインデックスなんかも作っています。
彼らの話を聞いていると、いまは色んな運用会社や基金がこぞってESGのインデックスを買ってくれるので、そのビジネスがものすごく伸びていて、ものすごく儲かっていると。じゃあ彼らが企業の評価をどうやっているのかと思って聞いてみると、別に企業訪問をしているわけでもなく、会社が出している統合レポートなんかから、定型的な情報を抜き出して数値化しているだけです。だから儲かるんですね。ちゃんと人を張って、コストをかけて、個別企業のリアリティにまで即して調査をしていたら、あんなに儲からないはずです。
そっち側から見てしまうと、とてもじゃないけどESGインデックスをありがたがる気にはなれません。
司会者：私も先ほどご紹介したような声を受けて、所謂ESGファンドというものもいくつか見てみたのですが、総じてパフォーマンスが良くないんですね。やはり企業選定のプロセスに問題がある、ということでしょうか。
中野会長：ESGというものが一つのテーマになっていて、ESGを重視している企業というと何となく株価が上がりそうなイメージはあるかもしれませんが、運用業界のビジネス上のバイアスがかかって発せられているメッセージもあると思います。個人としてESGを意識するのは決して悪いことではありませんが、資産運用の効率性の観点からは、安易に「ESGファンド」に飛びつくのは避けた方がいいでしょう。
長期投資と手数料
司会者：販売会社手数料を取らないことを謳っているセゾン投信、成功報酬型のアクティブファンド「おおぶねグローバル」を運用するNVIC。
ともに独自のフィデューシャリー・デューティ（金融機関の顧客に対する責任）を追及する両社ですが、今後の日本の資産運用業界における「手数料」というものはどのようになっていくとお考えですか？
中野会長：これは運用業界にとってはなかなかシビアなテーマですよね。奥野さんのところは攻めていらっしゃいますよねえ（笑）
フィデューシャリー・デューティ、すなわち顧客本位の業務運営というものを、金融庁は金融機関に促していて、これからもその流れが逆戻りすることはありません。でもこれは、上から「こういう風にしなさい」というものではなくて、各金融機関が「自分の頭で考える」ということが大前提になっています。
そういう意味で、弊社セゾン投信と奥野さんのNVICが提示する「顧客本位」の表現の仕方が違っても、それは自然で健全なことです。重要なことは、自分たちなりにお客様の幸せを考え、そのためにどう行動しているか、ということなんですね。
JAバンクさんとしても、「自分たちはお客様を幸せにするためにこういうことをやっています」ということを胸を張って仰ればいいと思いますね。
ただ、販売手数料ということに関して、私の考えを世界的な潮流とも照らしながら申し上げますと、早晩これは無くなると思います。これまで業界のほとんどの企業は、販売手数料というものを収益の源泉にしてきました。販売手数料が日本の運用業界のビジネスモデルの根幹です。でも、そのビジネスモデルが通用しなくなる、いまはまさにその途上にあり、変化は急速に進んでいます。
販売手数料が得られないとなると、信託報酬を中心としたビジネスモデルに切り替えなければいけません。そのためにはしっかりと良いファンドを作って、長く持っていただかなければならない。
ファンドが育つには長い時間が掛かる訳ですが、結果的に投資したお金が大きくなればお客様も幸せになるし、その間をしっかりと伴走して支えた販売会社が得られる信託報酬も大きくなる。
このWin-Winの関係に向けて、ビジネスモデルを切り替えていく必要があると思います。
奥野：大きな流れとしては中野さんが仰ったとおりだと思います。旧来型の個人にたくさん売買をさせるビジネスモデルは最早通用しません。
ただ、僕が敢えて言いたいのは、「手数料は安い程いい」という考え方は間違いだ、ということです。
例えばレストランで食事をして、1万円支払ったとしましょう。1回の食事に払う金額としては安くはありませんが、「1万円でこのクオリティのものが食べられるなら大満足」と感じることはあると思います。もし、1万円払ってもいいと思う食事が3千円で食べられれば、もちろん消費者としては嬉しいでしょうが、そのレストランは儲けが出ないので早晩潰れます。短期的には得をしたような気になったとしても、長期的にはLose-Loseの関係なのです。
提供される「価値」に対して、適正な報酬が支払われなければ、そのビジネスは持続的ではありません。それはレストランだろうが、投資信託だろうが実は同じです。
今回出した、基本報酬ゼロ、成功報酬のみの「おおぶねグローバル」も、手数料を下げるために作った仕組みではありません。僕は自分がプロとして提供するサービスを、ビタ一文まける気はありません。サービスの価値に対して、適正に報酬を受け取るにはどうしたらいいかを考えたのが、あの報酬体系です。
私たち運用会社がお客様に提供できる「価値」は、端的に言えば投資のリターンです。あともう一つ、先ほどお話しした説明責任の部分です。定量化できる「価値」である前者のうち1割を対価としてもらいます、リターンが出なければもらいません。というのが、僕たちが考えるフェアな形です。
販売手数料にしても同じことで、まずは「お客様にどういう価値を提供できるのか」というところから発想すべきです。押し売りみたいなのは論外ですが、自分でネット証券に口座を開設して、自分で商品を選べる人ばかりではありません。そのお客様が何を求めているのか、どういう風にすればその人の人生設計がより良いものになるのか、ということを考えてコンサルティングしてあげるのであれば、堂々とその対価をもらえばいいと思います。
中野会長：それが奥野さんの考えるフィデューシャリー・デューティということですね。
販売手数料について少し補足すると、投信の商品内容を説明しただけでは、販売会社の役務提供にならないということははっきりと申し上げたいと思います。奥野さんの仰ったとおり、販売手数料を取る根拠はやはりコンサルティングであるべきです。お客様の人生に寄り添い、お客様の目的や価値観、あるいは置かれた状況を把握したうえで、最も適切な行動に導くための合理的なアドバイスを行う場合に限り、その役務対価としてフィーをいただくべきです。そういう意味で渉外員の皆さんにもプロフェッショナルになっていただかなければいけない。
奥野さんも私も、長期投資という自分の仕事にプライドを持っています。それはプロフェッショナルとしてのプライドです。普通の人にはできない仕事を必死に努力してやっている訳です。その努力は、最終的にお客様を幸せにするために積み重ねているものです。その対価は、やはり正当にいただかなければならない。そうでないと、その努力、その仕事が続かないからです。飯が食えないから中途半端にバンザイしてしまうと、それまでサービスを受けていた人たちに迷惑が掛かる。悪循環にしかならない訳です。
司会者：大変示唆に富むお話でした。販売手数料は商品説明の対価ではなく、コンサルティングの対価であるというお話しが一つ。そして、やはり持続可能であるということですね。受益者と運用会社と販売会社が、それぞれにWin-Winとなるような関係を長く続けていくことが大事だというお話ですね。
中野会長：その通りです。単純に手数料を安くすることが顧客本位ではなく、持続性という観点とその報酬が正当なものなのか、という点ですね。
（次回に続く。次回は10月5日更新予定です）