「エシカルフード基準」セッション対話録 第9回
『エシカルフード基準2022（中小企業ver）』セッション（2022年7月14日14-18時）
「エシカルフード基準2022(中小企業ver)の改訂」
参加メンバー：五十音順
井出留美さん
河口眞理子さん
佐々木ひろこさん
中西悦子さん
藤田香さん
ぺオ・エクベリさん
森枝幹さん
山本謙治さん
「Tカードみんなのエシカルフードラボ」事務局メンバー
（瀧田）
本日もよろしくお願いします。6月末は『エシカルフード基準2022』大手企業版ブラッシュアップセッション、先週は『エシカルフード基準2022』中小企業版の事前説明会ということでお時間いただき、本日も引き続きお時間いただきましてありがとうございます。
いよいよ今日、『エシカルフード基準2022』中小企業版のしきい値が決まると思います。そうすると日本の食品メーカーの各社様が企業規模に関わらず、自社のSKUをご採点いただけるような環境になるということで、10月16日からスタートする、『エシカルフードアクションスコア』のスモールスタート企画の準備が整いつつあるのかなと思います。
6月末の大手企業版のセッションで河口さんからダリケーさんのお話がありましたけれども吉野さんをご紹介いただいて、スモールスタート企画のご相談をしており、ラボにご賛同いただき、前向きにご検討いただいています。カカオの問題に長年真摯に向き合ってこられた吉野さんに、ラボの取り組みにご賛同いただけたのはかなり心強いなあと思っています。
いよいよスモールスタート企画に向けてということで、本日の中小企業版のしきい値セッションがあります。事前説明の会でもお伝えしましたが、日本の食品メーカーさんは97％以上が中小企業ということで、今日のしきい値決めは本当に大切なセッションだなと思っています。中小企業も企業規模が本当に様々なので、各社の現状とエシカルフードとして推薦する品質の観点とのバランスの中でしきい値を決めていくのが、とても大変なことだなあと思っていますが、まずは2022年、日本の現状においてスタートするにあたっての、良き答えを見つけることができればということで、今日のセッション、どうぞよろしくお願いいたします。
芝池さんにバトンタッチいたします。
（芝池）
はい、では皆さんにチャットで、リンク共有させていただいたんですけれども、私の方で画面共有をさせていただきます。まずは今日のセッションの目的と進め方ということで今表示しているのがGoogleスライドの最初にお送りした資料です。
今日のセッションの目的としては、『エシカルフード基準2022』中小企業版の項目としきい値に関して皆さんと合意して確定させていければというふうに考えています。具体的には説明会の段階でたたき台から、いろいろとフィードバックを受けて事務局で修正したところがあるので、そこについて共有をさせていただいて、まずは項目を確定していければなと思います。
項目が確定したら、今度は中小企業版ではしきい値どういう考え方で設定するかを具体的に決めていければと思います。説明会でも結構毎回こういう話になったので、皆さんもそうだよねっていうふうに思ってらっしゃるかもしれないんですけれども、大手企業版は2022年最低限満たしてほしい基準をしきい値として設定をして、それをすべて満たした場合はエシカルフードという前提で進めてきました。
ただ、テスト採点の結果も踏まえると、大手企業版と同じように最低限満たしてほしい基準のハードルが高いものがたくさん設定されてしまうと、中小企業版ではエシカルフードが本当にゼロの可能性も全然ありえるよねということで、そもそもどういう考え方でしきい値を設定するといいかも含めて、事務局で3パターンほどたたき台を作ってきたので、それを出発点にしながら皆さんでどういうふうに設定できるかを考えていければなと思います。
やっぱり厳しすぎて、エシカルフードがゼロになっても意味がないですし、そこを恐れすぎて、あまりにも設定しないと本当にこれエシカルなの？となってしまうと思うので、チューニングのところが、大手企業版と同様に難しくなるかと思うんですけれども、皆さんと一緒に知恵を出していければなと思っています。
なので、今日の進め方としては、この後チェックインさせていただいて、前半は項目の共有と確認、後半はしきい値の設定パターンを共有させていただいた上で、お1人お1人どれがいいと思うのかをちょっと考えていただいて、それを全体で共有しながら、どのパターンを採用するか、具体的にどうするかを対話していって、またちょっと長時間になりますが、6時までですね、よろしくお願いできればというふうに考えています。
何かここまでの目的ですとか進め方のところで、気になる点、質問などある方いらっしゃいますか。よければ、早速、恒例のチェックインから入っていければと思うんですけれども、今日はやっぱりしきい値をどう設定するかっていうところで、食品を取り扱う中小企業が日本に今4万7000社あるというふうに数えられます。これちなみに大企業の場合は557社。4万は結構な数だと思うんですけれども、今の皆さんの率直な感覚で4万7000社のうち、どれぐらいの企業がエシカルフードの判定を得てほしいか、とその理由をお伺いしてチェックインとさせていただければなと思います。
もちろん究極的にはみんながこの仕組みに乗っかって判定されるといいよねというところではありますが、30年先で考えているぐらいであれば、多分みんなそうだと思うので、例えばこの1年、5年ぐらいの短いスパンでも本当に全者にやって欲しいっていうふうに考えるのか、いやまずは共感するところから何割ぐらいが乗っかってくれるといいかなのか、数でいうと難しいかもしれないんですけれども、そもそも、どれぐらいの企業がエシカルフード判定を取ってほしいというふうに感じているのか、それによってしきい値の設定の仕方も変わってくると思うので、最初に皆さんの今の率直な感覚を共有するところからスタートできればなと思っています。
準備のできた方から、お願いできますでしょうか？
（河口）
一つ確認したいことがあって、『エシカルフード基準』はフードに付くので、対象は4万7000社ですけれども、商品としてエシカルフードを持っている企業が何割ということですよね。商品の1個でもエシカルなものを持っている会社。となるとちょっと情報ソースとニュアンスが違ってくると思うんですよね。
30品目のうちの1個でもちゃんと持ってれば、ただ1個持つってことは企業体制はある程度しっかりしてないと駄目、最低限のことは満たしているという話になると思うので、そうなると、最終的には３割ぐらいの企業は1個ぐらいエシカルフードを満たすようなものを持っていてほしいなとは思います。
（ペオ）
そうですね、ちょっと単純な話ですけど、環境破壊することとか人間を破壊する権利を誰も持ってない。みんなにも関係していることですから。なので、やっぱりできるだけたくさんの主な中小企業、企業がこれを何かチャンスとして見てほしいと思っています。
動物愛護は何ですか？とかいろいろ聞かれたじゃないですかテスト採点のとき。CO2はなぜ削減が必要とかもあるけど、やっぱり同時に教育になりますね。
それが社員のための教育のチャンスでもあるし、世界に関するマーケットの中のチャンスもあるし。ビジネスチャンスですよと、中小企業には考えてほしいなと逆に大きく考えている。先ほどの河口さんにも賛成します。
（井出）
そうですね。私は感覚的には0.1%で47社ぐらいなのかなと思いました。元々私も中小企業の食品メーカーにいたんですけれども、二つ考えて。一つは、今、ロシア・ウクライナ問題で食料価格が上がってきていると。だけれども、専門家曰く、本当の影響が出てくるのは今年の10月ぐらいと言っていて、食品メーカーにとって、そちらのことの方がプライオリティが高いのかなと思いました。あとはもう一つはテスト採点結果を見ていても、大企業みたいにセクショナリズムがちゃんとしてない。私もメーカー時代、広報と栄養と社会貢献とお客様相談みたいな、大企業だったら三つ四つの部署にわかれるぐらいのことを1人か2人でやっていました。立ち上げ時にチャレンジングに入ってくるというのは、中小企業にとっては現実的には難しいのかなと思いました。最終的に、ではなく、初期段階ではそのぐらいかなと思いました。
（山本）
ここ3年ぐらいのスパンで見ると、自走し始めるのが来年後半ぐらいだと思います。実装が始まらないということを考えるとそんなにバーッと伸びていかないだろうということも考えつつ、1割いくといいよねと。でも1割だったとしても、4000社とかでれはすごい数だと思うんで、ちょっと大きく見過ぎかなというふうにも思っていますけれども、希望としてはそのぐらいですかね。
（佐々木）
先ほど井出さんが0.1%で、山本さんが10%、私はその間で1%ぐらいかなと思っていたんですけど。ただ、その4万7000社が全員これをスクリーニングにかかってくださるわけじゃないじゃないですか。
まずこの取り組みに入ってきてくださらないことを考えると今現状で見て1%の数をすくえればいいなと思っていたら、結局0.1%に落ち着くかなっていう感覚です。実際その4700社も乗っかってくれるかわからないけれども、0.1%ぐらいリストとして上がってくれば万々歳だなと思います。
（森枝）
僕も1%くらいと思ったんですけど、何か興味ある人でもやる、やらないが結構あると思っていて、めちゃめちゃ興味あって詳しいからこそ、ちょっと今はまだ見ていようという人たちもいたりするのかなと思うと。あとは見たけど大変そうでドロップアウトするとなると、そこから3分の1ぐらいの中で0.3 %とか、そのぐらいでしょうか。1%の人が興味持って、手をつけるのが0.3%と思いました。
（芝池）
ありがとうございます。今の皆さんの話を聞いていると、今回テスト採点は興味を持ってくれる1%の人たちが協力してくださったと思うんですけど、このテスト採点に協力してくださるような企業が、確かにそもそもまずどれぐらいいるだろうかまだまだ未知ではあるんですけど、その上でどれぐらいが取れるかというリアルな感覚は、しきい値を決めてく上で結構大事じゃないかなと思ったので、今の話を少し心に留めながら、今日進めていけるといいかなというふうに思いました。
瀧田さん、湯浅さん、有福さん事務局側からありますか？
（瀧田）
0.1%はすごいなと思いながら、佐々木さんがおっしゃる通りそもそも、ラボに乗ってくださる企業がどれくらいいるかを考えると、スタートの時点でも現実的なのかなというところを感じました。これを目の前にしてどういうふうにしきい値を置くのか、本当に難しいなと思いながら。
（河口）
ちょっと追加でいいですか。一つの考え方として4万7000社あるよねってお話もあったんですけれども、皆さんどういう企業をイメージしているのか。こだわり屋さんに置いてあるような企業というイメージとか、そうすると本当に顔が見える会社で数10社とかになると思うんですけど、一方でTカードで買っている商品はどんな品目が多いのかなっていうのも気になるんですよね。
なんとなく大企業が作っているチョコレートとかお菓子とか冷凍食品とか飲料などイメージしていたんですけど、スーパーだったら地元産の漬物とか、それから豆腐も地元の企業産のものがが実はたくさんあったりするらしいんですけど、Tカードで買われているものシェアの多くが地元産の漬物なのかお米なのかがある程度わかると、その業界をイメージできます。多分業界によって全然温度差があると思うので、いくつか想定した業界からイメージして、こういう業界だったら乗りやすいだろうと割り出すやり方もあるのかなと。
そうしないと、漬物から冷凍食品から食といっても全部全部なので、多分皆さんがそれぞれ頭に置かれる業種が違ったりすると、ばらけるかなと思いました。
（瀧田）
商品カテゴリごともしくはSKUごとの売上ランキングは出そうと思えば出せるんですけども、現時点で出しているわけではないので、過去にいろいろデータ見ているところでは、おっしゃった通り日配のもの、豆腐とか乳製品とかでしょうか。
あとお菓子はやっぱり多いです。正確な数字ではないのでイメージとして捉えていただければと思うんですけど、コンビニエンスストア、ドラッグストアでもTカードが使えるお店があるので、スーパーとではもちろんまた売り上げランキングが全く異なるというところではあります。
スモールスタート企画でもエシカルに親和性が高い商品カテゴリから徐々にスタートていこうというお話をしていたと思います。最初はカカオ豆とコーヒー豆でチョコレート、コーヒーと、そのうち例えば加工度の低い野菜を使ったもの、例えばケチャップや野菜ジュースみたいなものですね、あとは大豆業界とか、そういう話は事務局の中ではしておりました。
（芝池）
ちなみに調味料とかどうですか？ 今回のテスト採点では結構調味料系あったのかなと思ったんですけど、そんなになんですかね。
（瀧田）
調味料の売り上げランキングは正直ちょっと私も把握してないんですけども、デイリーユース商材ではないので、半年に1回買うか1年に1回買うかというカテゴリなので、必ず買うものであったとしても、デイリーユースではないところはあるのかなと思います。
例えばヨーグルトを買う人は週に3回買ったりすると思うんですけど、お醤油は半年に1回とかということだと思います。特にスーパーで取り扱われる中小企業が該当しそうな商品としては、河口さんおっしゃってくださった漬物、豆腐だったり大豆の日配製品、納豆とかあとはヨーグルト、乳製品だったりお菓子、そこら辺を皆さんでイメージを持ちながら話せるといいですかね。
（河口）
私が今思いついたもので、大きな市場があるようなところをイメージしてそこから攻めていく方が広げやすいのかなというのが一つの考え方です。もう一つはもうチョコレートやコーヒーみたいに会社のサイズに関わらず、インパクトが大きいところを攻めていくということなんですけど、なんせ中小企業がたくさんありすぎますね。大豆製品で豆腐とかが多いというなら、確かに豆腐は毎日のように買ったりするものなので、それは一つのやり方としていいなと思います。
（芝池）
はい、ありがとうございます。藤田香さんが入ったので、ウエルカムしていただければと思います。藤田香さんありがとうございます。経緯を共有すると、『エシカルフード基準』の中小企業版のしきい値決めていければと思うんですけど、そもそもどれぐらいの商品が対象に入るといいだろうかのイメージのすり合わせをチェックインで行っていて、河口さんとペオさんは3割頑張ってやってこうよって割と広く見てるパターンで、もう一方では、この『エシカルフード基準』に興味を持ってくれる企業が4万7000社いるうちの1%ぐらいで、その中からさらにエシカルフードになるとすると、大体0.1％の47社ぐらいかなというリアルシミュレーションの二つ意見が出ました。その中で、スーパーの中で中小企業が扱っている今回対象になりうる商品ってどんなカテゴリーがあるんだろうかっていうところでした。
（藤田香）
皆さんの感覚と多分一緒だと思います。私もそんないっぱい取材しているわけじゃないですけど、本当にこだわってエシカルでやっているところ以外はあんまりやってないところが多かったり、大企業の方からサプライチェーン関係で、頑張って声かけられているところは1%とかそういうレベルかなあ、1割もないと思います。1％から5%あるかなって感じですよね。どこを目指すかは、最初から野心的にしといた方がいいのかなと思っていて、3割ぐらい目指していいかなと思っています。
（芝池）
ありがとうございます。そんな感じで今日の本題に入っていければというふうに思います。またスライドを共有をさせていただきます。ここからは、先日説明会もしっかりお時間をいただいて、いろいろお話させていただいたんですけれども、説明会で皆さんにもらったフィードバックと、それを受けて事務局でどんなふうに修正したかを共有していければなと思います。
フィードバックの内容に入る前に繰り返しにはなるんですけれども少し時間が空いている人もいるので、中小企業の定義は今こう考えていますよっていうところと、『エシカルフード基準2022』中小企業版の考え方を前提として共有させていただいてから、フィードバックの主な内容と、それを受けてどう修正したか、お話をしていければなというふうに思っています。中小企業の定義に関しては、湯浅さんお願いできますか。
（湯浅）
今回、中小企業法に定義された中小企業者というところで、資本金が3億円以下の会社、または300人以下の従業員というところになりますけれども、本当にいろんな規模のグラデーションがあります。中小企業の中でも上場しているような大きな企業もあれば、家族経営で1人2人でやっていらっしゃる企業もあればというところで幅が広いので、しきい値が難しいという話を事前のセッションでもしていたかなというふうに思っています。
さっき4万7000社という数字出ておりましたけれどもこの緑色のグラフが、先ほどの数値になっておりまして、いわゆる3人以下の零細企業と呼ばれるような企業様が全体の4割ぐらいを占めている。こういう幅広い企業さんが今回対象になってくるというところを事前に共有させていただきます。
（芝池）
もう一度Googleスライドの方に戻りまして、その上でですね、これもまた振り返りになりますが中小企業版については、大手企業版をもとに作成をしていて、同じように「企業評価」と「フード評価」に分かれています。「企業評価」の場合は大項目と中項目、例えば環境、気候変動というところですね。「フード評価」の場合は調達と包材と、大手企業版と揃えることによって、大きな構造を変えないようにというふうに考えて作っています。
全部バラバラになってしまうと、大手企業版と中小企業版のリンケージがなくなってしまうのでそこは原則として置いています。小項目の基準に関しては、中小企業のリソースがなかったりとか、そういう実情も考慮してシンプル化をしています。
今回は中小企業のテスト採点の結果を踏まえて、小項目や基準を見直しまして、それを説明会で協議させていただいたんですけれども、皆さんからたくさんそうだよねと思うようなフィードバックいただいていたんですけれども、主な内容としてはこちらに書いてあるようなことだったのかなと事務局としては受け止めています。1点目としては、温室効果ガスの削減とか、生物多様性保全とか、そもそもの用語や取り組み例に関しては、大企業よりも、「初めて聞くよ」という人も多いことが考えられますので、より丁寧な説明が必要というのは、皆さん基本的には同じ考えだったのかなと思っています。
例えば、その文章だけではなく、動画とか説明会などでコミュニケーションしていくことも考えられるのかなという話はありました。あと冒頭にペオさんもおっしゃっていましたが、この基準を通してエシカルに関する論点を学んでもらう教育的効果も期待できるので、丁寧な説明を前提にしたことで、あんまり項目を省きすぎると、そもそもその問題さえ認知されないみたいなことがあるので、シンプル化をあえてしすぎない方がいいという意見も出ていたかなと思います。
二つ目のフィードバックとしては、項目はシンプル化していくのがいいという共感のもとで、取り組みをしていますか。という確認が多くなっていますが、それだと取り組み内容で、実態の差が大きくなりそうだねっていうような話も出ていました。
いろいろやっていて◯のところと、小さく始めたばっかりで◯のところ、本業に関わるような取り組みをしているところと、本業とは関係ないところでプラスアルファでやっているみたいなところとか、ここは回答者の人のリテラシーがかかわってきます。どれぐらい真面目にというと語弊があるかもしれないんですけれども、厳しくチェックをつけているかどうかにも大きく影響されてしまうような話は出ています。なので回答項目によっては、取り組みの有無だけではなく、そもそもその項目について問題の重要性を理解していますか。というのを確認すると良いのではないか、あとはどうしてもその回答の質が答える人に依存する点は今回自己評価で行ってもらうのでやむを得ないところはあるんですけど、先ほどと同様、説明会を行うなどコミュニケーションでカバーしていくのも考えてもいいのではないかというふうな話が出ていました。
最後にこれは特にしきい値と関係するところですが、中小企業に特に難しいのは「企業評価」。大手企業だったら３、4つの部門ぐらいにわかれて担当しているところを中小企業の場合は全部1人の人がやらないといけないみたいなことになったりすると、特に「企業評価」の部分が難しいことが考えられますが、やっぱり食料システムが与える影響の大きさを考えると、特に「企業評価」の中では環境の優先度が高くなるんではないかという話も結構出ていたかなと思っています。
これは大きなフィードバックの論点というところで、これ以外に具体的にここはこういうふうに修正したらいいんじゃないかといろいろなご意見もいただいておりました。この時点で瀧田さんの方で補足などありますでしょうか？
（瀧田）
大丈夫です。
（芝池）
具体的にそういった意見を踏まえてですね、どういう修正をしたのか、次のところで先ほど共有させていただいたスプレッドシートをご覧いただくと、シートが全部で4枚に分かれていまして、その内の「企業評価」と「フード評価」に分かれています。赤字がフィードバックを受けて修正をした部分です。具体的にどこの項目が修正されているかというと、環境でいうと気候変動の01のところの基準を修正したり、04生物多様性保全の基準を修正したり。
動物は中項目の関係性を考慮して順番を変更したりしています。中項目の変更は大企業版にも影響与えるので、これは大手企業版も合わせて変更の予定です。人・社会のところは人権保護の基準の修正、サプライチェーンマネジメント、地域コミュニティ、社会への貢献の部分の小項目の順番を変更しています。
この後皆さんにもご意見いただけるといいかなと思っているのは、サプライチェーンマネジメントの中に、不法に国家が占領した地域から調達を行っていないかという項目がありまして、大企業版から引き継いでそのまま残していたんですけれども、採点負荷を軽減していくことを考えると、これは削除してしまってもいい項目かもしれないというような意見が出てきていたので、皆さんのご意見を伺えるといいかなと思っています。
最後03の反社会的財務活動に関しても基準の修正をしています。「フード評価」の方が修正が少なくて、調達の04の温室効果ガス削減に向けて輸送や原材料生産などの見直しを行っていますかというところの基準の修正と、ご相談事項になるんですけれども、倫理的に所有する製品の使用07番のところのご相談です。
具体的には持続性に配慮した水産物天然業と養殖業にわかれていますが、その主要調達に関して、現在基準としては、認証を受けているか、認証を受けた物を原材料として重量ベースで50%以上使っているかという基準の置き方をしているんですけれども、認証を受けるためにはもちろん費用が発生するんですけれども、例えばこの『エシカルフード基準』でここにチェックをつけるだけでもMSC認証を語っているとみなされ、MSCに対してその企業が使用料を要求されるみたいなことが発生するんだろうかどうかという疑問が投げかけられました。その如何によっては書き方を変える必要もあるかもしれないので、そこが相談事項かなと思っております。
具体的には修正した箇所が全部赤字で書かれているので、確認をいただけると。主な修正としては、例えば気候変動温室効果ガスのところは、取り組みしているかどうかだけではなく、何で取り組む必要があるかみたいな問題への理解によって、取り組みの質が出るというフィードバックを受けて、そもそも問題を理解していますか？ というところを基準に設けています。
同様の修正をしているのが、人権保護の方針のところ。あとは生物多様性保全に関しては実際の取り組みっていうのはこの汚染と廃棄の水質土壌汚染防止の取り組み、下の森林破壊や水持続的な使用に関するようなところになってくるので、取り組みを聞くよりはそもそも生物多様性の取り組み重要性の理解みたいなものを確認するとどうだろうかということで、そこを修正しています。
他は特に目立った補足修正が必要なところはないと考えていまして、修正箇所に関する補足コメントはこちらにも残しているので、適宜、参照していただけるといいかなと思います。あと反社会的財務活動は、採点の結果見ると意外と◯がついてなくて、要は元々チェック機能が組織内に構築されているかで、大手企業の場合は、その方がすくい上げることはできるということでそう表現したんですけれども、中小企業はかえってそうするとハードルが高くて◯がつかないことがわかったので、シンプルに行っていないかどうか。基本的には行ってないケースがほとんどだと思うので、◯がつくとしています。
「フード評価」のところは温室効果ガスの削減に向けての部分は、元々輸送の観点しか入ってなかったんですけれども、輸送だけじゃないよねと。例えば原材料生産において温室効果ガス排出が少ない作り方をしているものを採用しているとか、他の観点もありうるのではという話があったので、それを追加しています。それ以外のところは、さっきのMSC、ASCの相談項目というふうになっています。
もし現時点で不明な点、確認した方が良さそうなことがなければ、この後実際に少しお時間を取って、スプレッドシートの修正箇所を確認いただきその上で気になる点があれば質疑応答と対話などを行っていければと考えています。いかがでしょうか？
（ペオ）
包装の認証のところは言われていた？
（芝池）
「企業評価」項目の森林破壊のところですね。そうですね、ごめんなさい、ここ色を変えるのを忘れていましたが追加しています。
1回見ていただいた方がいいかなと思うので、今から3時10分ぐらいまでお時間を取って、赤字のところを中心に見ていただいて、その上で確認した方がいいことがあれば確認をさせていただく。削除するという話と、MSC、ASC問題のところだけお話をさせていただければというふうに思います。
（山本）
スプレッドシートの右の方に行くと有識者の名前が並んでいますがここに◯付けするとかそういうのが必要なんですか？
（芝池）
これはですね、この後そのしきい値を検討していくときに、場合によってはまた皆さんに入れてもらったりする必要があるかなと準備として設けているだけで、今はスルーしていただいて大丈夫です。3:10までお時間お取りできればと思います。画面はいつも通りオフにしていただいても大丈夫です。
今、中西さんが入られました。後で内容確認いただいたりする時間があったりするので、先ほどチャットの方に今日の進行主要のGoogleスライドとスプレッドシート更新したバージョンのリンクを共有したので、残り5分ですごく短いんですけれども、見られる部分だけ特に赤字が修正箇所なので、ざっと目を通していただけるといいかなと思うんですけれども、お願いできそうでしょうか？
（中西）
了解です。ちょっと見ちゃいます。
（芝池）
3時10分になりましたが、皆さんいかがでしょうか？ 15分ぐらいまでもう少し延長しますか。
（山本）
調達の01から06のところが詳細基準グレーアウトしていますけれども、これ何を表しているんでしたっけ？
（芝池）
詳細基準が存在しているのは調達の07だけなので、単純に関係ないところは見やすいようにつぶしているので、詳細基準が存在していませんよっていうだけです。
時間延長しまして15分になったので、ぼちぼち共有していければというふうに思っております。確認いただいて、質問したいところですとか、あとはこれでいいのかなみたいに気になったところなどあれば共有いただければと思いますがいかがでしょうか？
（山本）
「企業評価」02気候変動の01から04までの基準があるんですけれども、まず、重要性について理解して社内で共有できているっていうことと、その上で具体的な取り組みをしているという二つの軸での評価が一番、01で重要になっている。その次に社内で共有できている。そうか、目標値の設定もしているってのが01だ。02は、目標値の設定がなくなって社内共有と取り組みを行っているっていうものになっている。その次の03なんですけれども、社内共有がなくなって、取り組みをしているというふうになっているという段の付け方になっているんですけれども、ただね、その下の04、生物の生息域と資源を見ると、ここは、理解し社内で共有できているになっています。
要するにね、社内で共有で理解をして社内で共有してるいるとことと、取り組みを行っているというずいぶん軸の違うものが混在しているんだけども、そのどっちを重要視するのっていうので、他のところは、取り組みの重要性について理解し社内で共有している。が出ているのが、もう2、3個確かあったと思うんですよね。
（芝池）
人権保護のところですね。
（山本）
気候変動の部分だけ取り組みだけ03で出ているっていうのがあった。なんとなく共有もしてないのに取り組みしているかなと思ってしまったんですね。
（芝池）
そうですね、ここをどういうふうに置くか議論していたんですが、03は例えばクーラーの設定は28度ルールでやっているとか、クールビズ導入してますよみたいな、省エネの場合はいろんな取り組みがあるので、何かとりあえずやっているよっていうものが03で、再生可能エネルギーを導入してるみたいのはレベル感違うかなと思ったので、何かそういうその本格的な取り組みはきっと、より深い問題に対する理解があるからこそやっているのではないかなっていうところで、取り組みだけではピンキリあるよねっていうところの差を拾って、本当はちゃんと問題を理解した上でしっかり取り組みしてほしいので、そこら辺を表現するために今、01、02、03のような表現にしています。
（山本）
そうすると、03は省エネ再生エネルギーの利用ではない、それよりもうちょっと稚拙ではあるような取り組みをしていても救うためのものってことですかね。だとしたらここ、省エネ、再生エネルギーの利用などと同じ文章にしてしまうと、何か齟齬がないです？
（芝池）
多分その省エネの中でも、さっきのクールビズみたいなのは、割とその導入しやすくて、例えば工場の設備を、よりエネルギー消費が少ないものに変えるとかになると、取り組みとして同じ省エネに入るとは思うんですけど、ちょっとレベル感が違うと考えているので、そこら辺の差分を実態をうまく拾えないかなっていうような意図であります。
（山本）
うん、拾えるとは思うんだけれども、これだと02と03の違いを受け取り方としてその書く人は差分をわからないんじゃないかなと思うのが一点。
それから、括弧の中身をもうちょっと、省エネ、再生エネルギーの利用などではなく、クールビズを採用するとか、冷房、エアコンの温度、あまり下げすぎないとか、そこまでブレイクダウンするのかともかくとして表現を変えた方がいいような気がするんですけどねということでした。
（佐々木）
生物の生息域と資源のところの森林破壊の防止とか、水の持続的な使用とかってこういうレベルですよね。
（芝池）
結構、温室効果ガス削減って本当に幅広いなというのがあって、最初書いていたんですけど変にミスリードする可能性があるのではないかみたいな話も事務局の中で出てきて、事例からは削除してどちらかというとその説明のところで、補足をしていく方がいいんじゃないかっていうような方針に今立っています。
なので全くこの具体の取り組みを、共有しないという予定ではないんですけれども、一旦ここの表記からは、あまりにもいろいろありすぎるので、削除している状態ですね。
（ペオ）
同時にやっぱり省エネとか、そういったこと、グリーンエネルギー再生可能エネルギーを導入するのはハンドプリントと呼ばれていて、削減はフットプリント。この二つ、やっぱり先ほどの話を聞いたらあの聞き間違いなければ、分けた方がいいかないかと思っています。削減と、より良いことに影響するのは分けるべき。インパクトが全然違う。再生可能エネルギーに切り替えるのと、ただクールビズをするとでは。
（芝池）
今ので、山本さんが最初に質問されたことを全部変えた方がいいですか。
（山本）
書き方を変えた方がいいのではと、今の時点でも思う。
（藤田香）
今、山本さんが言ったことと、ペオさんが言っていたことはちょっと違っていたような気がしています。山本さんは01が目標値、02と03は省エネだけど、省エネも二段階あって、一つは動力源みたいなことでの省エネと、もう一つは消灯、エアコンとかクールビズを通した省エネとか、割と中小企業ISOとかよくやりそうなことだということ。
ペオさんの場合は、再エネと省エネに分けた方がいいというお話だったように私は受け取りました。だから再エネ省エネ創エネみたいのがあるとしたら、再エネに切り替える方が積極的にやっているからそれが一番上にあり、普通の省エネは2番目にした方がいいかなというご意見ですよね。省エネがまた今の枠では二つに分かれているから、立派な省エネ、つまり設備とか動力源を変える省エネと、あの服を変える、つまりクールビスみたいな省エネと。多分あと今、目標値設定というところなんですよね。
そこをどういう分け方をするのか議論した方がいいのかも知れないです。設備とかと、クールビズみたいな身近でできるやつに分けるのかどうか、それとももう一緒くたにしちゃう手もあるのかもしれない。一方、目標値設定するところと、してないけども頑張っているところを分けるというのもありますよね。
中小企業は、やりやすいところで頑張るので、設備や動力で大きく減らしたいところはそういうのを導入するし、そこに省エネ効果がないような事務的なところだったらクールビズや消灯などで減らすでしょう。食品の業態はやっぱり分けてもいいのかもしれない。その時表現はやっぱり変えた方がいいですよね、確かに。
（芝池）
実際取り組みの質というか、実態の差って大きく出るとは思うんですけど、なかなか何か本当に再生エネルギーが良くて、省エネが02なのかといったことは正直、事務局では判断できないので、そこは両方のポジティブネガティブの取り組みがあるというところだけを示していて、特にその質については評価しない形になっています。ですけど、そこの質の差が何に出るかというと、この問題についてちゃんと理解をして、どういう取り組みをする必要があるか、きちんと計画や戦略みたいなものを話し合って実行しているのと、とりあえずまずはやってみようかぐらいの感じのと、そういう部分に差が出るのかなという仮説を持って、今ハードルを分けているような感じですね。
(藤田香)
だけどこの理解のところは、ちょっと違和感があります。クールビズや消灯をしている中小企業だって気候変動問題を理解をしてやっていると思うんです。気候変動問題があるからぐらいは理解していて、どこまで深く理解して社内で共有しているかはもう、その企業さんに採点していただいてもでこぼこになると思うんですよね。うちは議論をした上でこれをやっていると思う企業もありますよね。単なる理解ではなく、こういう手順を踏んでやっているみたいに細かく書くんだったらわかるんですけど、「理解をして共有」という表現はすごくばくっとしているので企業によって「理解をしている」の捉え方は変わると思います。
（瀧田）
そこを逆にどういうふうに書けばいいででしょうか。事務局でかなり悩んで、その取り組みの質にランクをつけるのはちょっとなかなか難しいので、どう深く問題を捉えて、どれくらいやっているかをこの01、02、03で示したつもりです。
（藤田香）
示しているけど、「理解と共有」という言葉ががあるからわかりにくくなるんじゃないでしょうか？だって既に差がついていて、01は目標値の設定。02番は目標値は作ってないけどちゃんと省エネ再エネに取り組んでいますと。02と03の分け方は例えば02は設備とかエネルギー源とか、どう書いたのかわかんないですが、動力源とかエネルギーとか、割とメインとなる設備のところへの省エネとか、再エネ電力への切り替えみたいなことが02かなと思って、私は02と03はそんなに分けなくてもいいのかなと個人的には思ったんですけど、03でいわゆるクールビズとか消灯みたいなことも入れたいのであれば、そういう身近でできる（クールビズなど）みたいに具体的に入れてあげないと、02と03の違いはわからないかもしれません
（芝池）
そうすると元通りシンプルに02をなくしてしまって、目標値設定して、しっかりとした計画のもと取り組んでいるのか、何をやっているか内容は変わらないけれども、何かしらやっている。ぐらいになるということですかね。結構その取り組みの質を階段にするのは、すごい難しい感じがしています。
（藤田香）
ここだけが4段階というのも。他のところは2段階だったりするところもあります。
（瀧田）
皆さんとお話していたのは、環境については、食品企業が一番気をつけてほしいところだよねと。とはいえテスト採点の結果を見てみるとこの03の何らかの取り組みにも幅がありすぎてしまって、皆さん◯とつけているけど、さっき芝池さんが言ったようにオフィス室温28度設定から工場動力で気をつけることまで、取り組みの幅が広いので同じ◯なんだけれども、実態はちょっと違いすぎるところをどう正確に採点してもらったらいいのかなと思って悩んだ結果でした。
（河口）
この件に関して、設備投資を伴うものと、今からでもできるやつというふうな分け方もあるんですけど、設備投資はタイミングがあるので、一昨年やってしまったから新たに今年はできないよね、みたいな話もあります。だから今できるのはクールビズとかだけという話もあるから、ここには一緒でもいいのかなと思います。
それと一体これで何が得たいのかという話ですよね。最終的にはこの商品がエシカルかどうかが知りたいので、その会社の取り組みのレベルを評価するのであれば、細かいとこ聞くけど最低限そういうことを認識して何らかのことをやっているかと。今年は省エネでクールビズだけど、企業としてはエネルギーコスト削減というのは大きなテーマなので、基本的には省エネ設備が変えられたらそっちの方がいいじゃんと思う経営者はたくさんいると思うんです。お金の問題でできるかみたいな話だと思うので、ここでギリギリしなくてもゆるくてもいいと思うし、それが商品の開発にどう影響するかが言いたいのであれば、ゼロカーボンで作っているなど、それは商品力に全然違ってくるので、そういう聞き方をするべきなんですよね。
会社の方針としてもそうだけれども、実際に作っているものに関してはどうなのと調べてみると、実は会社方針と商品で違ってしまうから、その辺も難しかったりしますし、、商品としてエシカルなものを作るためには、よりエネルギーが必要となるというケースもあります。。商品コンセプトはエシカルだけど、製造ではより水や電気を使うというのはよくある話です。
逆に言えば、何らかのEMS環境マネジメントシステムを導入している、それがISEALであったり、エコアクション21であったりでまとめちゃっても会社の姿勢ということならいいと思うんです。
（芝池）
そうすると、エコアクション21を取っていればみたいな話は、事務局でもあるねと言いつつ、その整合性をどう取らせるかはもう少し考えないといけないという話をしていたけれども、この気候変動のところに関しては、かえって問題の理解とかややこしいことも削除してしまって、自社の排出量など現状把握し、目標値設定した取り組みを行っているのか。とにかく何かしら取り組みを行っているか。これぐらいでいいのでは、ということで皆さんよろしいでしょうか？ では早速反映させていただきます。
山本さんの質問で、生物多様性保全のところに関しては、前回説明会で、藤田香さんのフィードバックを我々が間違えて受け止めてなかったとすると、具体的な取り組みは、大気水質土壌の汚染防止をやっているかとか、廃棄物削減に取り組んでいるか、あとは森林破壊防止に取り組んでいるか、水の持続的な使用に取り組んでいるかと重なってくるので、ここで加えて取り組みを聞く必要はないんじゃないだろうか、でも上位の概念として生物多様性保全については認識をしてほしいので、こういう聞き方をしてはどうだろうかとしています。
（山本）
そこは大丈夫ですよ。
（藤田香）
生物多様性のところは、生物多様性の方針なんて中小企業はあまり持っていないのと、具体的に取り組んでいることはやっぱり自分たちの製造する中で川の生態系を汚染しないとか大気汚染はしないということが一番大きいだろうと。後は調達での取り組みをしていることですが、それは別になっているので。ここを「生物多様性の方針を持っている」にしちゃうと◯がつくところがほとんどないということで、「理解しているか」にハードルを下げました。
（河口）
あと一番上の環境報告ですが、一番上に環境報告があって次に気候変動とありますが、こういう次元で並ぶものではないです。気候変動は取り組みの内容で、それをどう報告するかだから、ここは環境報告ではなく、環境方針と体制があって、こういうことができて、それを報告するという順番になってなくてはいけないと思います。全部やっていることを報告するのが環境報告です。それに対し、下にある人権は単に方針があるかですが、環境は報告で、人権は方針なの？となるから、本来であればサステナビリティの開示みたいなことでまとめてサステナビリティの方針の中で環境と人権の方針があるかみたいにするのがすっきりと正しく整合性が取れたやり方ではあります。
私はやっぱり中小企業で一番最初に環境報告を持ってくるのは反対です、いきなり？となるし、ほかは方針がありますか？としか聞いてないのに、いきなり環境は報告しているのか？だと温度差があると感じます。
（芝池）
河口さんにその話を説明会でもしていただいて、事務局の方で一番下に持ってこようかといろいろ検討したんですけど、大企業版との整合性という意味で、運用的な観点を踏まえると、位置がずれていたりすると、今後基準を整備していく際に、修正ミスが起きたりとか、あれどこにあるんだっけみたいな事務局の認識齟齬が起きやすそうだという話になりまして、その問題は認識した上で、現段階は揃えるために、このままでさせていただきました。
（河口）
であるならば環境報告で環境のところに環境報告があるのに、人権のとこに人権報告はないの？という話になるからそこに置くのであれば、環境方針と開示みたいな感じにしていく。基準を見ると、方針がありますか、開示していますかという話なので、ちょっとこれはレベル感を変えた方がいいと思います。
それから、作業上の問題と相手にどういうインパクトを与えるは違うので、仮置きで作業上ここにあった方がいいからというのはいいけど、これ作業場としてここにいるっていうので、全体を黄色か何かの枠にするかにして、本来ここにいちゃいけないものではあります。環境と人権を聞くのであれば、報告はそれをまとめた報告として書くかという形でないと、方針があって体制があって、そういうことをちゃんとまとめる人がいて、かつ報告ができているかという話になるので、ちょっと他の基準とは次元が違います。
（瀧田）
大手企業版だと大手企業だからこそ、報告、方針は当然あって、報告することが重要で、今おっしゃったような統合報告書とかサステナビリティレポートの公開と例示を出しているんですけど、中小企業の場合は今みたいな書き方にしていますが、そうすると、河口さんがおっしゃったようなことに繋がっちゃうんでしょうか。
（河口）
報告はやったことを報告するので、何をやったかが先にこなきゃいけないし、やってないのに報告はできないから、ここにあっちゃいけないです。
大企業の場合はやっぱり活動や中身、主にそういう情報は投資家にも必要なことから報告がすごい大事になってくるんですけど、中小企業の場合はそんな報告書を作る人的資源もなさそうだから、もしここに来るべきものだとしたらば、環境マネジメントシステムが導入されているかと。導入されていると方針があって体制があって、それをまとめる人がいて報告しているから、すんなりできます。そうじゃないところに方針も何もないのに一体何を報告するのかという話になるし、それを毎年開示するのかとかいう話になります。作業手順上はここに置いてもいいけれども、本来ここにいると非常に混乱するし、順番としてちょっと定義上違うと私は思います。
（芝池）
ありがとうございます。最終的な見せ方はこれではないという前提で、そこは検討します。今の河口さんのご指摘で私が理解したのは、この大手企業版をシンプル化しようとしたときに、事務局で方針は無理だよね、じゃあ公開ぐらいならってことで変に簡略化したんですけど、それが間違っていて、報告は意味がないと考えると、そもそも中小企業版もここはしきい値にしないけど、全体像を持っているかってところを認識してもらうのは必要な気がします。
（瀧田）
でもここ方針があるんです。方針があって取り組み結果を公開になっているんです。その報告の仕方がさっき言ったような、広い範囲のものではなくて、環境報告なんかないんだからCSRレポートか、もしくはその事業報告書ぐらいのレベルのものだよねという話があって、こうなっていると思います。
（河口）
でもそんなことはよくわからないと思います、これが来ると。これでは伝わらないし、今言ったような意図であれば、その事業報告の中にサイトでも環境の取り組みこうですと書くだけでもいいという話なのか、方針体制、毎年レビューをするというPDCAを回しているのかというのは結構幅があるので、そこをどういうふうに捉えたらいいのかと、次、やっていることをちゃんと報告するためにはそれなりのルールがなきゃいけません。ただ漫然と開示したらいいというものではないので。開示しないよりいいんですけどね。なのでちょっとここについては後回しにして議論を他のところ詰めてからやった方がいいのと、人権方針あるだけでいいのかみたいな話になります。なんで環境は報告で人権は報告しなくていいのみたいなね。という事に整合性がとれなくなるんでちょっとそこは後回しにして、方針と体制があるかっていうのを聞くぐらいの方がいいんじゃないかなと思います。
（芝池）
はい、ありがとうございます。ちょっとここは、直接しきい値にはならない気がしているので、今のを受け止めて、もう少し事務局でも修正を検討させてもらった方がいいかなと思っています。
その他の項目で、皆さん気になったところなどある方いらっしゃいますか？
（井出）
「フード評価」の調達のところで、輸送や原材料生産などの観点からというのが赤字で加わっているんですけれども、これはどういう背景で変わったんですか？
（芝池）
これは説明会の中で温室効果ガス削減は、調達においては輸送だけではないというコメントが出てきていて、例えばパタゴニアさんで実際にやられていると思うんですけど、よりその炭素を土壌に固定するような生産の仕方をした原材料を使っているとか、そういうような取り組みも温室効果ガス削減に貢献しているけど、そういうものは評価されなくなるみたいな話を踏まえて、輸送に限定しないところで追加をしている状況です。
（井出）
例えば大企業で味の素やキユーピーを見ると、原材料で何を買うかというというところ。環境省の公式サイトに載っていますけれども、キユーピーの場合だと購入原料が60%を占めています。原材料生産を見直して、どうするのかなと思って、輸送が占める割合もそんなに高くないと思うんですけれども、購入原材料、つまりは、メーカーはこの場合、輸送や原材料生産の観点から、何をどういうふうに見直すということでしょうか？
（芝池）
基本的には調達なので、何を原材料として調達するかというときに、一つは元々近くから調達をするみたいな観点とか、飛行機じゃなくて船に手段を変えるみたいなのが、輸送の観点での原材料調達の見直しかなと思っていて、原材料生産に関しては、さっき言ったような、同じ例えば穀物でもより炭素排出を固定するみたいな技術を活用して生産されたものを調達してくるとか、調達項目の見直しのときに、それがどれぐらいCO2削減に貢献しているかっていうような観点が入るのかなというふうに理解しています。ただ私もいただいたフィードバックをどこぐらいまで正しく理解しているかと、どう表現するのか具体イメージつくのかなというのが難しいなと思っていました。
（河口）
実際にアメリカとかではもうカーボンニュートラルなんていう食品が出ているわけです。それは農場の段階でCO2を出していませんとか、ゼロにしているようなもの。パタゴニアさんの中西さんのほうが詳しいと思うけれども、ガンザという根っこが長い小麦のお化けみたいなやつは6年ぐらいずっとCO2を溜め込んでいてそれをベースにビールを作っていますとか。そういうシフトの仕方をしているのもあるし、井出さんもご存知だと思うんですけどアメリカなんかでは今フードテックなんかでよりCO2を出さないとか。当社でも今研究していますけれども、CO2を吸収する大豆を開発するとか。そういうことで原材料においての環境負荷をそもそも減らしていこうというのが一つの方向性としてあるのでここに書いているんですけど、それ中小企業でできるかというと別問題です。
ただ、いろいろな選択の仕方があると思うので中小企業の原材料で、こっちの方がCO2を出さない作り方、ハウスでやるのか、路地でやるのか、そのハウスを温めるときに石油をたくのかそれとも地熱を使って温めているみたいなことをやっているところもあるので、そういう工夫をしているということでCO2を出さない、多分中小企業だったらあの手この手の工夫があったりするので、原材料とあと原材料レベルで環境負荷削減の努力をしているものをどこかですくい上げてあげるということでここにこれがいると私は理解しています。
（中西）
今おっしゃっていただいた素材とか、原材料の調達でどうしているかはいいなと思ったのですが、輸送っていうのが分野にもよるのかもしれないけど、原材料のCO2の割合がかなり高い状態で輸送は全体からしちゃうとですけどそれほど影響していません。輸送のところで頑張っていることを網羅したくて、そこを頑張っているところのことを少しすくい上げたくて輸送と書いているとすると、調達と一緒にしちゃうと割合が全然違うのでそれがどうなのかなというのは少し気になりました。自分たちでも輸送のところは本当にわずかで、ほとんど90何%が素材開発とかそういうところなので。
（ペオ）
グローバルの大きな調査も多くなって、温度データでも載っているしこれはもう100カ国以上の3万ヶ所以上の農家とかの調査をしています。それでわかったのは、フードマイレージから輸送のCO2は全体的なCO2排出量の1割ぐらいしかないんですよ。高くても10%から20%。残りの9割8割はもう本当に生産する段階とか土地の作り方とか、再生可能エネルギー使うかどうか、あとは保管、あとは包装だから7段階があります。なのでフードマイレージはインパクトが大きくなく全体的な調達で考えないといけない。
スウェーデンでは25年前から全国の教科書の中でもフードマイレージについてすごい強調したんですけど、あとでわかったのは、フードマイレージがすごく少ないので、輸入されても国産でできた食品と比べたらCO2の方が少ない食品もあります。
商品でもそうだし、先ほど河口さんが言われた通りで、カーボンニュートラルの商品は今もうあちこちコンビニからスーパーまでカーボンニュートラルの商品。このデータがそうですね、7段階でありますので、土地の使い方から他ですね。輸送は本当に少ない。
（芝池）
ありがとうございます。皆さんのご指摘で輸送が本当にインパクトとして大きいんだろうかというのはあるんだなと理解していて、一応振り返りをしておくと、この輸送の項目も、元々大企業の「フード評価」の調達の中に、原材料調達において温室効果ガス削減の観点を有しているというのがあって、ここに輸送などと入っていたので、これをちょっとピックアップするような形で、中小企業版に反映をしています。そもそも輸送じゃとすると、ここの表記も含めて修正をしていく必要があるかもしれないですね。
（河口）
大企業と中小企業の整合性は取らなくてもいいという発想の方がいい気がします。そもそも違う、大企業は、今見せていただいた味の素にしてもキユーピーにしても、ものすごい量の素材を買ってきています。キリンだって午後の紅茶で使う量がスリランカが生産している紅茶茶葉の数割とか、そういう桁なので比率として低いにしても絶対的にはすごいとわかります。
それを中小企業が同じようにとしてしまうと、結構無理があるし、一方で輸送も中小企業が、打ち手が少ない中で、何か頑張ってできる努力でもあるので、輸送という項目をつけてもいいけど、原材料の削減努力とは分けたほうがいいと思うんです。原材料はそのガンザみたいな素晴らしいものを見つけたらいいんだけど、スウェーデンであるって言っているけど、なかなかそういう良い物が日本で簡単に手に入るとも思えないので、手始めに輸送の努力も認めましょう。だけどレベルの高い努力としてそういう原材料をどこかで見つけてくるなどが、もっと大事だよねっていうことで、2段階にすればいいんじゃないですかね。
（ペオ）
賛成します。輸送も入れてもいい、大事だし。飛行機から切り替えることはすごく大事だし、でも同時にそれは分けてもう一つ高い二つを入れた方がいいと思いますね、賛成します。
（芝池）
なので輸送以外も追加して修正をかけていたんですけど、今の話を踏まえると、結局どっちがいい悪いという判断が明確につくのであれば問題ないのかなと思って、中小企業もいろんな企業パターンあると思うんですけど、やっぱり輸送よりも、原材料生産の方法を何と表現するのかもう1回お伺いしたいんですけど、そっちの方が確実にインパクトが大きく意味がある。ここには明確な差があるっていうことで設定してしまって問題ないでしょうか？
（井出）
さっきペオさんが見せてくれた表でも、ビーフ（牛肉）がもう圧倒的に高くなっていて、次がラムとマトンで、そのあと乳製品がきています。何を買うかの時点でかなり差がつくわけですよ。温室効果ガスにインパクトを与えるのは、何を原材料として選ぶかが影響するのですが、さっきの説明だとちょっと違うような・・・。生産方法や輸送方法という話になっているように聞こえました。他の方は違うかもしれないけど。
（芝池）
そうするとかえってこの観点を書かない方がいいのでしょうか。
（中西）
二つに増やすことができないとかあるかもしれないんですけど、原材料に意識を向けているのと、それはできていないけど輸送ができていると、輸送を頑張っているとすごく良く見えちゃうというのがどうなのかって話はもしかしたらあるかもしれません。分けてあげた方が、確かにブルボンさんとか輸送のところでこんなに減らしてますみたいなステッカーを作ってお菓子にはったりしていたので。実際には素材調達のところなんだろうなとは思うんですけどね。なんかそこをどう表記するか、分けてもいいのかなと思いました。
（芝池）
そこはもう確実に輸送よりも原材料が高いということで大丈夫ですか？
（河口）
評価が高いっていうか、インパクトが大きい要素なので、そこじゃなくマクロ的に見てインパクトの小さなところしか拾い上げてないように見えるよっていうことと、より大きいインパクトにあるものが何かスルッとされているということです。原材料調達において05で地産地消は取り上げているのに、そもそも環境負荷が少ないものが入っていない。今一番ポイントになっているのは原材料に何を選ぶかというところが一番環境負荷削減に寄与するよという世の中の流れなんだけど、それがちょっとうまく取り上げられきってないよねと。
（芝池）
仮に今観点を削ったんですけど、温室効果ガス削減に向けて当該商品の原材料の見直しを行っている、これだけで伝わりますか？ どういう見直しを求めているかの補足がいるかなと思うんですけど。
（河口）
環境負荷の少ない材料に転換しているということじゃないですか？
（瀧田）
例えば、乳製品メーカーみたいなところはどうなるんでしょうか。
（河口）
ちょっと中小企業にそこまでいってわかるかなというところ。
（瀧田）
そうですね。あと大手企業版でも例えば、牛より何が良くてみたいな、例えばミルクの代替でオーツミルクが良くてとかそういう評価項目はどこにもなくて、原材料で環境負荷の優劣をつけるというよりも、それを生産する方法がどうなのかという観点で全部見ていたと思うんですよね。
（河口）
はい。だから日本のレベルは低いのでそこで止まっています。本丸は原材料なのに、そこに手つけずに周辺でお茶を濁していて、また肉の環境負荷がすごく大きいということを社会的に認識してなかったりします。それが何であの牛肉だったところがオーツになってしまうのよというから、それの組み換えができないというのがあると思います。だから入ってなかったのかもしれないんだけれども、一番の本丸はそこなんですよね。
パタゴニアさんがやっているものはそこを見越して、原材料から変えていますという話です。将来のやつを入れるか足元の状況だったらそこはできてないから生産のところとするか。本来はこういうことやって欲しいというメッセージも込めるのであれば、原材料のところは大企業に遡って本当は入れ替えてかなきゃいけないと思います。
（芝池）
排出量の温室効果ガス排出の少ない原材料への転換を行っているかどうかと今書き換えてみたんですけど、大企業の方もそれを入れた方がいいってことですよね。その転換自体は日本の現状を考えると、まず無理だけど大企業においては、原材料調達の輸送のインパクトが結構あってみんな取り組んでいるから、この04が大企業を救うために設けられていた項目なんだとすると、中小企業版から輸送の話はばっさりカットしてもいいかもしれないということですね。
（河口）
でも、中小企業は輸送のところ頑張ってる可能性も高いので、あっていいんです。だけど本当は両方やらなければいけないの。本当は一番最初に原材料が大事なんだけど、なかなか原材料取り替えるってのは難しいので。でも輸送方法を変えて、EV自動車にしたとかいろいろともう少し技術的に簡単にできる話なので、そこでも努力しているというのを取り上げてあげないのはよろしくないと思うので、それはいいんですけど、将来の目線として、そもそも原材料を変えるっていう方法もあるでしょうということはちゃんと明記しておいた方がいいし、大企業ならなおさらそこは考えないといけない。全製品は無駄か無理かもしれないけれども特定の商品に限ってできているということもあると思うので。
（瀧田）
そうすると輸送のところを残したまま、これを追加するということですね。別で。大手企業版にもそれを追加するということですね。そこはしきい値にはならないっていう理解ですよね。
（河口）
それとあと私が気になったのは、全体的に倫理と環境と人権って方針とかいろいろとあるんですけど、言葉の三つあるやつが、いろいろなのですがこれはきちっと整理されているんですかね。どういう関連があるよみたいなところは。
（瀧田）
そうですね、「倫理的な」は、『エシカルフード基準』でいう環境、動物、人／社会に配慮している、ということで整理はして注記も入れる予定にはなっています。
（河口）
もう1点気になったのは、伝統的な製法を維持しているという言い方があったんですけど、伝統的な製法を維持するだけだとこれも漠然としているので、製品、製法じゃ駄目なのですか。伝統的な製法をやりたくても、もう世の中が変わってできないことも結構ありますよね。伝統的な製法だと杉の樽じゃなきゃいけないんだけど、樽は作れないからプラスチックになった醤油づくりとか。そういうのを100年前からキープしているお酢屋さんに話を聞いたけど伝統の杉樽それはもう昔壊してしまったから二度と作れないからないよ、みたいな話もあります。それ以外の製法は伝統的、でも樽が杉樽じゃなければ伝統的な製法と言わないなどとなってしまうので、伝統的な製品、製法とかでくっつけて、幅広く解釈できるようにした方がいいように思います。
（瀧田）
ここ佐々木さんいかがですか？
（佐々木）
いいと思います。
（芝池）
温室効果ガス削減のところは、輸送における排出の観点から見直しし、そもそも排出量は少ない原材料に転換しているかで分けましたと。伝統的な製法のところの後に製品というのをつけました。他はいかがでしょうか？
（佐々木）
単なる書き損じの可能性もあると思うんですけど、「企業評価」の動物03の工業的畜産または集約的畜産のところで、01では生産、使用低減に向けて取り組んでいる。03では生産使用を実施していないなんですけど、02は生産のことしか書いていません。使用は？
（芝池）
これは上はそういうのやってないよ、もしくはなくしてるよ、2番は工業畜産をやっていてやっているので、生産使用低減をやっていませんよ。３番はそもそも畜産やっていませんよです。
（佐々木）
生産者、畜産業者だけじゃなくて、その生産された畜産物、乳製品もそうですけど、その使用低減に向けて取り組んでいるってのが01ですよね。生産者のっていうのが02。例えば伊藤ハムさんは畜産を行っていますけど、それを使ったお肉のハムも作っていますよね。
（芝池）
伊藤ハムは、工業的集約的畜産さんもしくは集約的的畜産を減らす取り組みをしていたら01になりますし、何もせずに、ただただ畜産やっていたら02になります。
（佐々木）
なるほど、では畜産をしていない、単にその食肉を使った製品を作っている会社は？
（芝池）
そういうものを使わないと考えている場合は使用低減に向けてだと思うので、01になるし何も考えてないと02ですね。これ多分大企業版の「企業評価」のところと大きくは変えていないので。ここが要は停止か、何らかのその取り組みを行っているかというのは大企業だと01から05で、そこにもレベル感があったと思うんですけど、そこのレベル感は問いませんと、何かしらやろうとしていますかっていうのが、中小企業版の01で、何もやってないですよが02で、そもそも畜産は事業領域として関係ありませんっていうのが03。
（山本）
日本語の関係で、上記に当てはまらないっていうのをなくしたほうがいいのでは？
（瀧田）
上記に当てはまらないっていうのはあえてこの表現を使っていて、回答する側の企業からすると、やっていないっていうところに◯をつけるっていうところに、ハードルがあるというところで、こういう表現はあえてこの上記に当てはまらない。ということを取り入れている背景があります。
（山本）
余計わからん、俺もここはちょっと違和感があったんです。
（瀧田）
当てはまらない場合、つまりやってない場合は、上記に当てはまらないという項目がどの項目にもあるんですね。例えば上の動物実験も動物の権利も全部にこれがあるんですけども、もしかして今の佐々木さんのお話は02に使用がないことをおっしゃっていましたか？
（佐々木）
そうです。
（瀧田）
畜産やってないけども、使用している企業が入らないってことをおっしゃっているんですよね。
（佐々木）
多分、使用だけしている会社のほうが圧倒的に多いので、単なる記載ミスかなと思っただけです。
（瀧田）
すいません、大企業版も変えないとですね。
（芝池）
他はいかがでしょうか？
（河口）
すいません、これ使用を行っていないという日本語はもっと変ですよ。今の議論をしているとそれが正しいみたいだけど、ぱっとこれだけ見たら、もっと意味わからないです。工業的畜産または集約的畜産を行うないしは工業的畜産集約的畜産によって生産された原材料を使用してないというふうにしないと。自分がしているか、やっているものを買っているかという話ですよね。
（佐々木）
原材料として調達の方がわかりやすいかもですね。
（山本）
すいません、１つあります。サプライチェーンのところなんですけれども、03サプライチェーンの01の部分ありますけれども、「フード評価」の調達の一番最初の01と全く重複しているんだけどこれは？
（瀧田）
これは企業としての方針で、「フード評価」の方はそれが製品にちゃんと当てはめられているか、実態を問う意味です。
（山本）
ごめんなさい、私がそう書いたのでしたね。でも確かにちょっと混乱しますよね、ぱっと見。
（芝池）
かぶっているので「企業評価」からなくしてもいいんじゃいかという意見で、事務局で検討したんですけれども、ここをなくしてしまうと、大企業版と中小企業版の説明のうち、何か中小企業版だけ何かミスみたいに感じさせる可能性があるので、今の段階では残す判断をしました。
（瀧田）
あとサプライチェーンという中項目自体がなくなってしまうことが大切な観点をひとつ消してしまっているように見えるのでっていう、そういう議論もありました。
（河口）
私は逆に、「企業評価」に入っているのであれば、「フード評価」の基準にこんな細かいのはなくていいように思うんです。具体的にどういう商品なのか聞いているんだから、どういう製品を出しているかっていうことでカバーされているはずなので、その製品は方針がなくても、この製品を調達するときにはこの点も考えたものを、新しい商品設計として考えている可能性があるから、それは一番上の調達方針というものは関係なく、たまたまそういう設計思想でやっていることさえわかればいいので、逆に混乱すると思います。
全社方針があって、商品ごとの基準作りますかというと、それはない。だけどその製品に関してこういう観点で作っていますというのがあるんで、それは方針がなくても、下の項目で実際どういう方針か商品の特徴がわかるようになっているからいらないのではないでしょうか。
（芝池）
ちょっとすいません、途中なんですけれども瀧田さん含めて確認しておきたいのが、今日しきい値まで検討しなきゃいけないスケジュールでやっていまして、しきい値にもそれなりに時間がかかるかなというのを気にしています。項目に関しては一応説明会でも皆さん見ていただいて、確認いただいているという前提で今日に来ているのですが、正直次から次にあらは見えてくると思うんです。事務局も完璧ではないので、そこを徹底的に議論を尽くして修正しきらないといけないのか、大枠はOKで、クリティカルなところは今議論しておかないといけないと思うんですけれども、何か気になったところは個別に事務局にフィードバックしていただくようなやり方にするのか、それによってしきい値の話がどれぐらい時間確保できるかどうか進め方の方針にも関わってくるので、そこのところを相談できますか。
（瀧田）
事務局で預かって、検討するでいいと思います。ただ今の河口さんの話ちょっと気になっているのが、この中小企業バージョンの「フード評価」においてという理解で合っていますよね。
（河口）
そうです。大企業でも商品ごとにそんな基準はなくて会社でやったやつをそのまま右から左へ出すだけですよ。
（瀧田）
そうなんですけど、大企業も中小企業も企業規模に関わらず、企業としての原材料調達方針があったとしても、それをSKUで全て表現しているかどうかはまた別だというふうに思っていて。今回はその商品がエシカルかどうかを判断することにおいて「フード評価」でその当該商品が調達方針にのっとって実際作られているかを問う。だから重複してるように見えるんですけども、企業の方針と、ちゃんとその商品の実態がそうなっていますかという、二つが大切だよねっていうことで二つあると思っています。
大企業においては、両方あるでいいと思うんですけども、中小企業は今までの皆さんの議論を聞いていると、そこまで事細かに厳しく見なくても、商品自身で頑張っていればいいんじゃないかみたいなニュアンスが随所に感じられるので、今回中小企業の中からそれを抜いてもいいんじゃないかっていうことなのかなと受けとめたのですが、それであれば一旦ちょっと事務局で預かりますね。
（河口）
いらないのと、会社は方針作ることに邁進しちゃう会社が結構あります。仕事として。それよりも実態だろうということがあるから、企業としての方針はあった方がいいんだけれども中小企業の場合はそんな商品ごとの方針作っているぐらいだったら実際にそういう物集めたものをさっさと作ればというところと、逆に大企業だったらば、会社の方針からずれてこの商品だけエシカルですなんて絶対出してこないから、大企業として作った方針にのっとって、それの最先端のものをエシカルと出してくるから、大企業でも、商品ごとにもう1回基準を聞くなんていうのは、理屈はわかりますけど、現実的にあんまり意味がないように思います。実態としては。聞かなくても多分そこはカバーされているはずなんで。だからそういうふうな指摘をしていたところでそれは後でどう判断するかです。
（瀧田）
一旦預かります。いずれにしても両方ともしきい値にはならないと思います。特に中小企業においてはですね。どういうふうに整理するかは一旦お預かりして、しきい値の議論の方にいければというふうに思いますがいかがでしょうか？
（芝池）
全体の構造に大きく影響を与えるような修正はもうこれ以上はないだろうということで、一旦項目は確認できたことにさせていただければなと思います。元々この不法な国家の占領というところに関しては、この場で相談できるといいかなと思ったんですけども、多分これもしきい値には関係してこないと思うので事務局で判断させていただいて、その結果をまた皆さんに共有とさせていただきMSC、ASCの問題も個別に確認の方がいいかなと思うので、そこはそうさせていただければと思います。
ここから残りの1時間半はしきい値の議論に入っていければと思うんですけれども、ここまで長時間休憩なしで進んできてしまったので、4時35分まで休憩をして、その後しきい値の話で、いかがでしょうか？
はい、皆さん10分間リフレッシュしていただいて、また戻っていただければと思います。ありがとうございます。
（休憩）
（芝池）
大体皆さん戻ってこられているので、画面共有させていただきます。ここからしきい値の話に入っていければと思うんですけれども、冒頭で共有させていただいたように、大企業版の場合は、2022年最低限満たしてほしい基準というのを、「企業評価」、「フード評価」それぞれ決めまして、それをしきい値として全て満たした場合には、エシカルフードとして判定されるというような設定の仕方をしています。
ただ、テスト採点の結果を踏まえると、大企業版で同じように2022最低限満たしてほしい基準のハードルが高く、なおかつそれがたくさん設定されてしまうと、中小企業ではエシカルフードとして判定されるものがなくなる可能性が極めて高いなと思っています。
基準がどこに置かれるかもそうなんですけれどもとにかく項目が増えれば増えるほどかなり難しくなるのではないかと考えています。そこら辺のしきい値の考え方は大企業版と変えないといけないねというのは説明会でもご意見いただいていたかなと思うんですけれども、そういったところを踏まえて、事務局で3パターン設定の仕方を検討してみたのでまず共有させていただいて、それに対してどのパターンがいいと思うかご意見いただければなと思っています。
まず一つ目のパターン１というのが、法令遵守に該当するような基準は満たしてもらいましょう。加えて、「フード評価」の調達の今ちょっと順番が変わってしまったので、08になっている状況なんですけれども、倫理的認証を有する製品を原材料として使用して物を作っているかが、エシカルフードとしての一番の本丸だよねっていうところで、ここの08を満たしているか。これが一番ハードルとしては低い状態で、今回のテスト採点企業であれば、全部クリアすると事務局では確認をしています。
これだと特に「企業評価」の部分、法令遵守していればいいのか、ちょっともう少しエシカルの観点入れられないかとなった場合に、パターン2があり得るかなというふうに思うんですけれども、パターン2はパターン1に加えて、「企業評価」でどの小項目でもいいので、1個以上、◯がつけばいいのではないかというのがパターン2です。
パターン2ダッシュというのが、基本的な考え方は同じなんですけれども説明会で「企業評価」の中で特に環境の優先度が高いという話も出ていたので、例えば環境のような特定の大項目の中で、どれでもいいので、1個以上◯がつくみたいな少し縛りを設けるようなやり方もあるかなあと思っています。
このようなやり方であればテスト採点の企業であれば、なんとかしきい値を満たしそうという感じはしているんですけれども、テスト採点した結果は、こだわり屋さんが取り扱っている企業さんなので、世の中的に見ると4万7000社のうちでも、レベルが高いところなのでこれが他の一般の中小企業に当てはめたときにどうなるかは未知数だと思っています。
パターン3は一番厳しくて、より大企業版の考え方と近しいところになるかなと思うんですけれども、法令遵守、「フード評価」の調達の08に加えて、「企業評価」もしくは「フード評価」の中で、これは2022年最低限満たして欲しい基準を厳選して設定してそれも満たさなければいけないという置き方になります。パターン3がいちばんエシカル度を問うと思うんですけれども、その分基準の設定の仕方によっては、一つもエシカルフード判定が出ないっていうようなリスクがかなり高くなるかなと考えています。
ちょっとここまで、事務局としてはこういう考え方があるのではないかっていうのを共有させていただいた上で、瀧田さんから今事務局としてはこれがいいんじゃないかっていうふうに、思っている考え方のところを共有してもらえればと思いますが、いかがでしょうか？
（瀧田）
はい、今芝池さんにご説明いただいたようにパターン1そもそも企業として最低限守らなければいけないところを守って、中小企業の皆さんにおいてはSKUの実態がどうであるかが一番重要なので、「フード評価」項目の調達08に◯がつけばいいという考え方もあるとは思うんですけれども、先ほどの芝池さんのお話通りで、こだわりやさんにご紹介いただいた6社が満たしたからといって、その他の皆さんがクリアするかどうかわからないというのはありつつも、2022年度から2023年度にスタートするにおいては、おそらくエシカルなもの作りに自信がある皆さんがラボにのってきてくださるんじゃないかなというところと、現状どうであろうとエシカルフードとして推薦するにあたっての品質観点では、パターン1はなかなかハードルが低すぎるのではないかなというところで、事務局での議論の中では、パターン2もしくはパターン２ダッシュのいずれかが良いのではないかと考えています。
法令遵守というところと、「フード評価」の調達08に◯がついて、なおかつ「企業評価」でどの小項目でもいいので、◯が1個以上つく、もしくは今まで皆さんの中で「企業評価」の中で環境は取り組んでいってほしいというご意見もあったと思うんですけれども、特定の大項目の中で◯が1個以上つくのかみたいな、こういう考え方ですね。このいずれかを採用するといいんじゃないかなと思っています。
パターン3は2022年度最低限満たしてほしい基準がどれくらいの数になるのかによってもハードルはかなり変わると思うんですけれども、ここはなかなか厳しいのではないかなという印象を持っています。ですので、パターン2のいずれかで対話を進められればいいのかな、と事務局としては思っています。
（芝池）
この後実際に皆さんにパターン2でいいだろうか、いややっぱりパターン1パターン３の方がいいのではないかってところで、確認いただく時間をとりたいなと思っています。
なぜ確認の時間を取るかというと、今ざっくり法令遵守というふうに言っているんですけれども、多分どこに◯がついているかを照らし合わせて考えていただく必要があるかなと思っています。Googleのスプレッドシートのうち、しきい値と書かれたところですね、今◯がついているのは「企業評価」であれば法令遵守に該当するものに◯がついています。
「フード評価」でいうと、こっちは1ヶ所だけなんですけれども、先ほどの調達の08倫理的認証を有する製品を使用しているか、ここの中身の詳細基準の段階に関しては、多分「フード評価」の08は、大企業よりむしろ中小企業の方が取れるんじゃないかという考え方でもスタートしていたので、ここは基本的に大企業版の基準を踏襲して◯がついています。
念のため08に関しては、詳細基準までありますが、詳細基準のうち、どこか一つでもしきい値として設定されている詳細基準よりも上に◯がつけば、基準を満たし自動的にこの小項目が満たされることになるので、いろんな原材料を使っているけれども、例えば野菜だけとか肉だけとか、パームオイルだけとか、一部どこか少しでも倫理的なものを使っていればOKっていう構造になっているのをちょっとリマインドしておければなあと思っています。
実際のテスト採点の結果も確認したいときには、テスト採点結果と書いてあるシートを確認してください。修正をかけている関係で、項目が全く一致しているわけではないんですけれども、法令順守に当たるしきい値のところあとは「フード評価」の調達の08の大企業版に該当するところに関しては、今見ていただいているように、緑色の色をつけているので、そこで◯がついているかどうかは見ていただけると思います。
皆さん、この後の進め方はクリアになっていますでしょうか？事務局の考えるパターン2で進めて良いかどうかというところで、まず1回皆さんにシート確認いただいて、ご自身の考えを決めていただければと思っています。
そもそもこのパターンの考え方がどうかっていうのはこの後にあの議論させていただく前提で、今、先に質問した方が良さそうなことある方いらっしゃいますでしょうか？
（河口）
このパターン以外の提案も、これをチェックした後にしても良いよっていうことでいいですか。
（芝池）
そうですね。これはたたき台という形でこの辺りをリコメンドするっていうので出していただければと思います。
（河口）
了解しました。
（芝池）
5時まで確認していただく時間をとりたいと思います。全部細かく見ようと思うと時間なくなるかもしれないんですけれども、基本的にはそのパターン2、2ダッシュでいいだろうかの判断をご自身の中でしていただけるように確認していただけると助かるなと思っております。
また5時まで画面をオフにしていただいて構いませんので、確認お願いできますでしょうか？
ありがとうございます。画面共有しながらなのでなかなか他の人がどう考えているか見づらい部分もあるかもしれないんですけれども、まず３パターンあるうち事務局としてはパターン2がいいんじゃないかというふうに思っているんですけども、事務局の考えるパターン2でいいのではないかと思った方、パターン2パターンにダッシュ両方含めて、リアクションの手挙げ、あげていただければと思います。
森枝さん、井出さん、佐々木さん、中西さん。ペオさんはまだかな。２でいいと思った理由を教えてください。
（森枝）
僕はどちらかというとパターン２ダッシュ。1個以上、本当はもうちょっといろいろあった方がいい気はしますけど、取れることを考えるとそのぐらいがちょうどいいのかなと思います。
（芝池）
佐々木さんはいかがですか。
（佐々木）
私も同じで、本来であればもう少しハードル作りたいところではあるんですけど、実際○がつく数がほとんど見込めないんじゃないかなということで、消去法でそうさせてもらいました。
ただ評価基準自体も大企業に比べてかなり下げている部分もあるのは事実なので、やっぱり階段状になっていくんだよっていうことは事前に示しておく必要があるのかなと。あの1個だけ満たしてればOKなんだと思われる危険はやっぱり出ると思うので、明確に1年後にはこれですみたいな形で示せればベストなのかなと思っています。以上になります。
（芝池）
佐々木さんはパターン2と2ダッシュだったらどっちかっていうと2ダッシュぐらいの感じですか。
（佐々木）
そうですね。
（芝池）
井出さんもご意見をお伺いできますか。
（井出）
私は2だとあんまりなので2ダッシュにします。さっき森枝さんと佐々木さんが言ったのと同じような感じです。特定の大項目はこちらで選ぶことになるんですよね。フードの包装とか、企業の環境とか、政治とか。
（芝池）
そこも含めてこの後ディスカッションかなと思っています。多分そこの数が増えれば増えるほど、縛りが増えるので、ハードルは高くなるのを鑑みながら、どれぐらいそこの縛りを増やしていくかが、このパターンが決まったあとのディスカッションかなと思います。
（井出）
そうですね、ちょっと1個というところが甘いのかなとは思ったんですけれども、最初にすごい高くするよりは、時系列、経年でやっていくといいのかなと考えました。
（芝池）
ありがとうございます。補足しておくと、事務局でも1個にする3個にするとかいろいろ考えていたんですけど、1個と3個の違い、1、2、3の違いって何なんだろうとなったときに、基本の考え方としては、一個でもプラス取り組んでいたらいいよね、すくい上げる観点に立つと、1個か2個か3個はそんなに違わないんじゃないかなという考えに立って一応ここでは1個以上としました。
ただここ本当に1個なのかもうちょっと増やすかっていうのも、加えてあるかなというふうには思っています。中西さんも、パターン2の理由をお伺いできますか。
（中西）
はい、皆さんと一緒でどちらかというとダッシュの方です。あと項目のところで、環境が必要だなと思って法令だけだとどうにもならないところみたいなところがあるので、環境の項目は少しフォローするといいのかなと思っています。あと中小企業に、やらないともうタイムリミットがどんどん縮まっちゃいますよと知らせてあげる意味でも気候変動のところについては、大企業の人たちは情報もキャッチアップできていたり、いろんなコンサルの方を入れたりとか対応できると思うんですけど、中小企業ってその準備全然できてないと思うので、このタイミングで知らせてあげる意味も込めて。それが1個なのか、何かその数はどうって思ったときに悩みました。
（芝池）
ありがとうございます。今挙げていただいた4人以外の方々はそれ以外のパターンがいいのではないかってことで、どういうパターンを考えたのかお伺いできれば。あとなぜそう思ったのかお伺いできればと思うんですけども。ヤマケンさんからお願いできますか。
（山本）
僕も心情的にはパターン２にしてもいいのかもしれないと思いつつ、やっぱり見直していったときに、どれか一つだと甘いと思いました。じゃあどうするかという話なんですけれども、大項目が４つありますよね。この４つのカテゴリーの中でそれぞれ一つ、小項目で実現しているところがあればよしと考えるのではないかなというふうに思いました。ハードルは高いですけどね。でも環境だけ一点突破みたいなものだと、やっぱり。これらのカテゴリーそれぞれにちょっとずつでも配慮しているとあった方が望ましいんじゃないかと思いました。
（芝池）
事務局もいろいろ考えていて、正直今テスト採点の企業でも、全ての大項目で1個以上◯になると厳しい可能性が高いです。正確には把握してないんですけど、そこら辺も見た上でですね。
（瀧田）
大項目全てとなると、法令遵守+全てに各1個ですよね。組織内のところで法令遵守中はもう全て入っているので、例えば政治でいうと、反社会的財務活動していないのももちろんしきい値になっていて、それ以外でプラス1個となると政治活動を公開しているかとか、その議論のある科学技術に対してのスタンスを公表しているとかになります。
（山本）
わかった、しきい値の設定次第かもしれない。取り下げます。２ダッシュで。
（河口）
全然皆さんとは違っていて、「フード基準」の08というのは全部何らかの認証なんですよね。認証を取ってなきゃいかんという話になっていて、認証じゃないものはどうなるのというところで、実質的にそういうことができていても、認証はお金がかかるので取れないよという話があるんですよ。
不二製油グループでもRSPOの認証取っている油も提供しているけど、量が限られているのでそうじゃない人には自社でトレーサービリティを確保したな油を提供する。認証が付いてないと実質的に同じでもねという商売もしていたりします。私はこの間コンビニで買っていいなと思ったのはポテトチップなんですけれども、国産のお芋で、パーム油ではなく米油を使って、お塩もミネラルな海水塩を使っているみたいなね、これいいなと思ったんですけど、これは認証取っていないから全然駄目なんですよ。
だけど私が、企業がエシカルな努力しているなっていうことを考えるのは、こういった商品。これがその08だと認証を取っていないから駄目になっちゃうし、国産の米油も認証じゃないから、逆に認証のパーム油の方がいいよとなる。私は認証のパーム油よりは米油の方が私評価は高かったりするので。それとあと、伝統的な商品は上の基準に入っているんですけど、それが落ちてしまっています。私が気になったのはテスト採点をしていただいたところで見てみると結構ここで伝統的な作り方をしているだとか無添加で頑張っているのにと評価の受け皿がないというコメントがあったりします。
大企業で海外から原材料をある程度輸入する前提だとこれでいいんだけども、中小企業でエシカルを考えると地産地消型でかつ、認証は取ってないけれどもトレーサブルであることを何らかの形で担保しているとか。それからアップサイクルみたいなのも最近出てくると思うんですけど、アップサイクルの評価項目もない。となると今中小企業でこれを満たしたものを実際作ろうとするとどうなるの？と。豆腐で言えば私は国産の豆腐を絶対優先するんですけど、これだったら海外でオーガニック認証を取った大豆を使った豆腐じゃないとこれに入らない。
だけど私は豆腐がどっち国産と輸入があったらどっちか？というと国産の方を選ぶので、これだと、そういう価値基準になっちゃいますよということです。それでいいのかな。皆さんがそれでもいいならいいのですが。どちらかというと、一般的にエシカルを買いたいと思っている人が、チョコとかじゃなく大豆、豆腐とか納豆の場合になると、こっちの方が幸せを感じるでしょうというのが、この基準では漏れてしまうので、「フード評価」の調達基準の08をもう少し拡大をしたほうがいいかと思います。
意外と「企業評価」はテスト結果見てもそれなりに皆さんやっているから、そこもあげてもいいのかなっていう気はします。調達08は横に広げてあげないと、実質的に商品が出てこないのではという気がします。
（芝池）
つまりパターンとして整理して言うとどういうことになりますか？
（河口）
どれにも当てはまらない。パターン2かダッシュでもいいんだけど、調達08はもうちょっと広げる。
（中西）
お聞きしていて以前の議論で、メモにもありましたけど、八丁味噌の話とかもしたなと思い出しました。確かにこれ認証で安心しちゃっていたんですけど、逆に今言ったことと、私もポテトチップスをみましたが、そこをすくい上げるところでこの部分をちょっとどの項目ってありますけど、調達08にプラスなのか、この中でとかなのか、何かした方がよさそうだと思いました。じゃないと、日本の良い取り組みをしている小さな企業さんを網羅できないんだなと。
（瀧田）
この対話が進む中で事務局でも話したのですが、パターン２ダッシュの、「企業評価」の中で◯が1個以上と書いているところ、「企業評価」+「フード評価」の中で○が1個以上となるんじゃないかなというのは、皆さんのお話を聞いていて思っていました。
今の河口さんの「フード評価」の調達08の枠を広げるというのは今すぐにどういうふうに広げるのかイメージがつかないんですけれども、◯が1個以上の対象が「企業評価」だけではなく「フード評価」も含まれるよというのは、事務局でもそれはそうかもと話はしていました。
（河口）
さっき言った八丁味噌みたいなのは漏れちゃうのでそれを拾うためには横に広げることが必要かなと。
（瀧田）
例えば八丁味噌は、例えばパターン2の「企業評価」と「フード評価」で◯が何個以上とすれば拾えるんですよね。そこに◯がついている企業を拾えるので。
（芝池）
今調達08の縛りが適切なのかというところですが例えば調達08の縛りをなくしてしまい、調達で◯が一つ以上とか。
（瀧田）
「企業評価」の法令遵守+「フード評価」の調達で◯が一つ以上。「企業評価」プラスで○が一つ以上はつかなくていいんですかね。「企業評価」は法令遵守は当たり前なので、それプラス○、企業の良い評価の取り組み1個+「フード評価」の調達で、どこかに1個以上。
（河口）
認証機関のまわし者かと言われてしまいます。中小企業だったら認証なんか取らないでずっと伝統的に昔からいいことやっているというのが、あるわけなんで。
（瀧田）
パターン2の1が法令遵守プラス「フード評価」の調達08と「企業評価」特定の大項目の中で、◯が1個以上。
（芝池）
河口さんが出してくださったのは、パターン2.2。「企業評価」の法令遵守+「フード評価」調達で◯が1個以上。もうちょっと厳しくするんだとすると、「企業評価」法令遵守プラス「企業評価」はどこでもいいので◯がもう1個つき、「フード評価」の方は調達で◯が1個以上つくといいという理解で合っていますか。
（河口）
そうですね。「フード評価」の枠を広げる。調達08以外のところでも拾えるようにしておけばいいかなと思う。
（芝池）
なるほどなという納得感がありました。一点豪華主義は今までの議論からするとそうかもしれないです。最後に離席されていたペオさんが戻ってこられているので、ペオさんはパターン123とありますが、どの考え方を採用したいと思っていますか。
（ペオ）
必ず達成しないといけない、ミニマムスタンダードですよね。パターン2.1ですね。これも結構賛成します。ハードルが低いことは最初からできるだけたくさんの人が入ってくるので、認証システムとかいろいろポイントシステムとか、いかせるっていう方向性を見せたうえで。
1個以上は、やっぱり曖昧は曖昧で、とても弱いけど、最初例えば1年間ではそれをやりながらでも、同時にみんなに企業、社会も含めて伝えないといけないのは、近いうちにはこれは3個以上にします、5個以上にします、10個以上にしますとか、段階的に厳しくするコミュニケーションしないといけないんですよ。すごい大事。それでどんどん厳しくする、段階的に進むと伝えるのはすごい大事なコミュニケーション。
あと二つ目は、先ほど認証システムと言われたんですよね。日本ではこの20年間ずっと中小企業が言い訳として、小さな会社で認証システムとか環境認定とか、生活者認定が通るのがお金かかるからできない。これも20年間で続いている言い訳。
その20年間、世界がインドでもアメリカでもオーストラリアでも北欧でも、ヨーロッパでも次から次へ進んでいる。なので、この間もスウェーデンに行ったら、認定されていない商品が見つけにくい。少なくとも一つの二つの種類の品ぞろえの中で認定されているものがあるので、そこまで行かないといけない。
だからプラスアルファのポイントかなにか。ご褒美として。もしも御社が認定がされている国産の大豆であればプラスポイントになりますよとか。
これが今存在してなくても、良いプレッシャーになる。やっぱり取らないといけないという形にする。今のこの状況で満足にならないことはすごい大事だと思います。そうしないと20年後の2000、2050年頃にまたこの話になります。お金がない、お金がない、でもなぜヨーロッパと他の国々の小さな会社が実際に認証システムを受けているか、お金を出している。なのでそこがポイントかなと思っていますね。
ごめんなさい。ちょっと怒っているこれに対して。認証システムはもう運転免許証だけど、運転免許証のないタクシー運転手は絶対乗らないでしょう日本人は。だけど認証されていない商品はOK。I don’t Like it.
（芝池）
ありがとうございます。それぞれ論点出してもらいつつ、結局はそのパターン2の派生の中のどこに落ち着かせていくかっていうことになるかなと思っていますが、それで皆さんよろしいでしょうか？ そしたらあの、実際に今パターン2.1 2.2 2.3みたいなふうにちょっとずつ広がってきているんですけれども、それぞれの方の意見を聞いた上で、どれがいいと思ったとかありますか。いかがでしょうか？
（芝池）
私が言うことじゃないんですけれども、とっかかりとして、個人的には、最後、河口さんがおっしゃっていた「フード評価」の調達08にこだわる必要があるのかはその通りだと思ったので、そこに関しては調達08の縛りはなくしてもいいかなというところで、2.2か2.3で検討してはどうかなと感じました。「企業評価」がどの小項目でもいいのでというふうにするか、特定の大項目の中で縛りをつけるのが、さらに2.4としてある感じですかね。
（河口）
ペオさんが言われる認証の日本の企業は甘いよというのは、そういう部分もあるかなと思います。ただ日本人は認証が好きではない。なんでかなって前から思っていたんですけど、国が性善説か性悪説かにも依存すると思うんですね。
日本人は性善説だから基本は真面目にやる。でも悪い人はいるよね。だけど向こうはちゃんとやらないに決まっているよ、だから第三者認証しなきゃいけない。これがヨーロッパやアメリカの基本コンセプトだという違いもあります。グローバルで商売をしていくにおいては、やっぱり自分で確実にわからないもの、とくにスーパーの棚の物に関しては第三者がそれを担保するような仕組みじゃないと、グローバルの基準にはのれない。ペオさんの言われることもよくわかるんですけれども、甘えている以上に日本の社会のそういう部分もあるなというのが私の実感なんですね。
ただ、さっき言いましたように国産の大豆の豆腐と、輸入のカナダ産のオーガニックと大豆の豆腐があったら、私は国産の取ると言ったけれども、さらに国産で有機の認証があったらベターなんだけど、どっちかと言ったら、とりあえず国産を取ります。逆にオーガニックだからそっちを取るという人もいるだろうけれども、今のところ、国産品のことも評価をしています。ただ言われるように、ずっと国産だからいいよってものではなく、国産でもオーガニックとるのが増えてきたら当然国産だけというのは落ちていくというメッセージを伝える。将来的にはそっちに行くよっていうようなメッセージは出しておいた方がいいかなとは思います。
それからアップサイクル。ぜひその食材のアップサイクルって皆が一生懸命やっているところなので、そういったものも取り入れたいです。それが軸の中になかったから、伝統とアップサイクルみたいなのが、「フード基準」の8のプラスアルファで乗っかってくるといいかなという感じです。
（ペオ）
一つ質問してもいいですか。国産だけど、認証されてないものを選ぶ。だけどそれは環境を破壊する国産ものだったら選びます？
（河口）
環境破壊するかどうかはそれでわからないし、それはあんまり現実的な質問ではないと思うので。
（ペオ）
だからこそ、第三者の認証が大事。
（河口）
だから、より大事だって言っています。2択しかなければ、今のところどっちを選ぶかというところで、必ずカナダ産のオーガニックの方がエシカルだという価値観だけではないよと言っています。
（ペオ）
でも大きな責任。認定取ると、やっぱり第三者が判断したので中立ですよね。あの、認証は好きじゃないというけど、日本は、全体的な認証自体はすごい熱心な国民ですよね。ヨガのライセンスのない教室には行かないし、運転免許証持っていないパス運転手のバスは乗らない。生花でも保育園先生でも免許証を持っているじゃないですか。どこでも免許証すぐ認めるのに、サスティナビリティだけぐらいがそれを認めない。その事態が来るときに、中から私達は少しプッシュする。このシステムで、少しリードできるのが良いではないかと思っていますね。
（芝池）
そうですね、大事な話ではあると思うんですけども、趣旨に戻すと、認証がいいか悪いかはここの本質ではないと思っています。そこは常にいろんな考え方があると思います。ただ、認証をどう考えるかは今回しきい値の設定の仕方になってくるので、ちょっと今回の本題に引き寄せて話せればというふうに思うんですけど。
（ペオ）
しかし持っていかないといけない。免許証だから。
（芝池）
はい、そこはみなさん理解しています。そこは理解した上で、今このしきい値の議論に戻したいと思うんですけれども、ここの議論に照らし合わせていうと、「フード評価」の調達08がいわゆる認証に該当するところで、そこを満たしてほしいという条件としてつけるのか、河口さんがおっしゃったように日本の実情を考えると認証だけではないので、そこは条件として設けないのか、必ずしも条件として設けないことは認証を否定していることではないと前提として置いた上で判断できればと思うんですけれども。何かそこに関してどちらがいいか。皆さんのご意見いかがですか。あのぜひ河口さんペオさん以外の方のご意見をお伺いできればと思いますが、どうでしょうか？
認証の考え方をしきい値にどう反映するかってことも含めて、今2.1 2.2 2.3 2.4ということで、ちょっといくつか2のパターンが出ているのでちょっと改めて、どれが一番しっくりくると思っているのか、また手を挙げていただく方がやりやすいですか。
じゃあ、ちょっと考えていただいてもう1回手挙げてもらえてもよろしいでしょうか？ 35分ぐらいまで時間とります。
35分になったので、もし皆さん、考えが決まってそうであれば、また手を挙げていただければなと思います。パターン2.1がいいなというふうに思った方どうでしょうか？ 5が0になりました。では続いてパターン2.2が良いと思った方はいかがでしょうか？ ここも０。では続いてパターンの2.3がいいと思った方いらっしゃいますでしょうか。河口さん。最後残りの皆さんパターン2.4で合っていますか？パターン2.4がいいと思った方、森枝さん。ちょっと私は早すぎましたか、大丈夫ですか？ 河口さんは2.3か2.4かなんかどっちかなっていう感じですね。
（河口）
2.3と2.4は「フード評価」に関しては同じで「企業評価」のレベルが違うというだけですよね。
（芝池）
ちなみに今、井出さんとペオさんは手挙げていただけてなかったかなと思うんですけれども。
（井出）
2.4が近いかなとは思ったんですけれども、包装は入っていない。食品メーカーにとってパッケージも中身と同じぐらい大事なのと、今年の4月からプラ新法が施行されたので、割と重要だけど、どこの選択肢にも入ってないので、ちょっとどうしようと思って。強いて言うと、2.4かもしれないんですけれども、ちょっと迷ったところです。
（芝池）
ちなみに瀧田さん、包装のところは、仮に包装でどこでもいいので◯がつくようとすると現実のハードルとしてはどんな感じですかね。
（瀧田）
今までの議論で大企業は原材料調達のところがハードル高く、包装を頑張っていて、中小企業は逆であるみたいな話があって。実態としては、なかなか難しいところもあります。テスト採点の結果で言うと、 C社があてはまっていますが、他があてはまらないですね。
（芝池）
なのでテスト採点の結果でしかないんですけど、一応テスト採点上だと半分は包装でこぼれ落ちちゃうかなと予見されるのをどう捉えるか。
（ペオ）
すごい大事と思いますね。エシカルの商品でも3枚、5枚、8枚で包装されているとか日本でよく見つけます。不思議な包装の仕方がある。だからそこの努力は大事。
（井出）
食品群によると思うんですけれども、例えば納豆なんかは、大手はみんなプラですよね。だけど、すごく小さいところ、昔ながらの稲藁とか、経木みたいなので作っているところもあります。私の知り合いでゼロウェイスト活動をしている人は、みんなでまとめて買ってシェアしたりしています。
醤油のボトルは、日持ちを90日に長くするために酸化を防ぐ容器を使っているけれども、あれだと使い捨てになっちゃうから、一升瓶とか瓶を小さいメーカーから買っているっていうところもあって。必ずしも中小企業がパッケージでの環境負荷の軽減をやってないとは言えないんじゃないかなってちょっと思いました。
（ペオ）
ヨーロッパでも豆腐ってもう紙がある。そういったことが褒めるべき。
（芝池）
井出さんの今の案は「フード評価」の調達と包材それぞれ◯が一つ以上ということですよね。ここに関しては1回これで皆さんどう思うかってとこもあるんですけど、スタートしてみて、実際もう全然駄目だったとなったら、包材のところを1回外すとか、何かそういうチューニングの可能性も瀧田さんありますかね？
（瀧田）
今回のスモールスタート企画でお話をしているようなエシカルなものを作っている中小企業さんで、包材に◯がちょっと付くのかは、現時点では厳しいかなと思います。大切な観点として示すということは他の項目も含めて重要かなとは思いつつ、さっきのテスト採点の結果も半分以上が、こだわりやさんがお付き合いしているような企業でさえ、○がついてなかったっていうのは現状の中でどう捉えるのかというところはあります。
（芝池）
だんだんと絞られてきて、このパターン2.3-4「企業評価」の法令遵守+「フード評価」で調達に1個以上○か、「企業評価」の法令遵守、プラスし、大項目固定で、どれか1個以上◯で「フード評価」の調達で◯が1個以上で「企業評価」の法令遵守+「企業評価」特定の大項目で、どこか1個◯、「フード評価」と調達と包材それぞれに◯が1個以上という3パターンになってきたかなとは思うんですけれども、どうでしょうか？ 多数決の原理でいくと、純粋にここになるけど本当にいいのかどうかっていうところですよね。
（河口）
結構こだわったものを作っているところもやっぱり包材に関しては心を痛めているところが多いと思うんですよね。だから納豆なんかでも藁でやったりだとか、やりたい会社はいっぱいあるけど、いろんな事情でできない、コストの問題だとかあと、食品衛生法がうるさいので、保健所が認可してくれなくなるよみたいな話もよく聞くんで。でもみんな包材も変えてほしという気持ちもあるので、それを頑張ってやっているところは何らかの形でくみ上げてあげたいなという。包材が素晴らしいけど中身が全然っていうのじゃ、それも違うだろうなとかね。でもそうすると片っぽだけというのがハードル上がっちゃうから。
（芝池）
ちなみに、フードの包材は1個論点になるなっていうのを認識した上でむしろその「企業評価」で大項目の縛りで、◯をもうちょっと取ってくださいという場合、どこの大項目を重視したいかは皆さんもう考えが決まっている感じですか。森枝さん、佐々木さん、山本さん、中西さんお伺いできればなと思いますが。
（佐々木）
「企業評価」は環境だなと思いますが、大項目でちょっと一点あれっと思ったのは、中項目04小項目03の水の持続可能な使用に取り組んでるという項目で、節水していたら◯がついちゃうのかなと。つきますよね。それだと粒度が結構バラバラなのでこれで出ちゃうと、結構ゆるゆるになっちゃうなっていうのは、ちょっと懸念点としてありますが。
（芝池）
そういう意味では環境で二つ以上とかにしたい感じですか。他の皆さんどうですか。ここの大項目の縛りは大体皆さん環境かなという感じですか？
（河口）
逆に中小企業であったり、農産物の生産というのは人権の問題とか、技能実習生が一番ひどい目に遭ったりする分野なので、本当は人権のところも言いたいですがそんなこと言ったら、本当に訳わからなくなりますね。現状では環境でしょうけど、将来的にはそこも大事になるし、今経産省が「人権デューデリジェンスガイドライン」を作っている最中なので、来月ぐらいパブコメが出てきます。大企業から始まって来年再来年ぐらいは中小企業にも入るかもですね。今後ですね。
（芝池）
中西さんどうですか？
（中西）
環境、はい、一緒です。同じ感じで、二つ以上ぐらいにしたいです。先ほど言ったみたいに、気候変動は良い意味でその目を向けてもらえたら。やってるやってないはあるかもしれないんですが。
（芝池）
井出さんとペオさん、大企業の「企業評価」の項目の縛りを置くとしたら環境という感じですかね？
（ペオ）
はい、もうひとつは河口さんにも賛成。あのその人権とかフェアトレードとかいろいろ思われますが、どこかでそれを伝えるべきです。これからそれを検討中だけではなくて、いつか入れますよなので。環境or人権ができないかとか、でもそれはちょっと難しいかもしれないですね。
（芝池）
物理的にはできると思うんですけど、ちょっと表現的に複雑になるので、環境もしくは人社会となると理解に時間がかかる可能性があります。
（ペオ）
やっぱりだから伝えないといけないね。例えば来年から人権も入れますとか、そういったことは大事だと思いますね。次の段階で。
（芝池）
人権のところがスタートして例えば来年再来年ぐらいの見直しで追加していくというのが、私も塩梅としてはちょうどいいかなという気持ちです。ちなみに皆さん環境で1個以上じゃなくて二つ以上っていう意見については、いかがですか、やぶさかではない感じですか？
（山本）
うん、僕も二つ以上だな。
（ペオ）
二つ以上はいい妥協ですね、
（森枝）
二つ以上で、はい。
（芝池）
瀧田さん、気候変動のところのしきい値がどうなるかにもよりますよね、多分。気候変動のとこにしきい値設けないと、どこに◯をつければいいのかわからないですね。
（瀧田）
1個以上◯なので、何かやってれば◯で理解していました。そうなってくると、最後の論点は、「フード評価」の方の包材の縛りを入れるかどうかのところですね。
（芝池）
あとは河口さん、もし厳しくなりすぎてるわよっていうのがあったら。今このレベルの並びだと一番河口さんが優しい感じがあって。
（河口）
さっきのそのテスト採点見て、「企業評価」のところは、結構それなりにできる部分があるから、二つくらいは満たせるような気がします。それよりも「フード評価」が、適用するのが結構厳しいかなっていう感じなので、二つでいいような気がしています。
（佐々木）
「企業評価」の環境の中項目、生物の生息地域資源の基準01森林破壊の防止に向けて取り組んでいるという中に、例えば再生紙とか紙袋だったりの項目が入っているので、包材はここですくい上げられる可能性も少しあるのかなと思いました。
（芝池）
ありがとうございます。これは、皆さんのおかげで、二つのパターンに絞り込まれている中で、あとは事務局判断みたいな部分もありますか？
（瀧田）
パターン2.5は、結局のところ？
（芝池）
なのでこの二つの数。こっちも2個以上にしてしまうならば、包材を入れるかどうかが大きな差分だというふうな論点。
（瀧田）
今までの話だとパターン2.5に4人の方が〇をつけてらっしゃったんですかね。そうですね、今の佐々木さんの「企業評価」の中で包材できちんとやっていらっしゃる企業をすくい上げることができることも含めて、あとはもう1回テスト採点の結果も見返しながら、事務局預かりということが良いのではないかというふうに感じます。
今のようなご結論で納得感はありますか。いかがでしょうか？
（河口）
落としどころとしていいのではないでしょうか。あとは事務局に対応いただいて。
（芝池）
パターン2.5か、包材を入れるかどうかは事務局扱いというのが今日の結論でしょうか？ 瀧田さん、こんな感じでどうでしょうか？
（瀧田）
今日も密度が濃かったですね。クタクタになってしまいましたが、皆さんのおかげでしきい値の良い新パターンが出てきたなというところで、良かったなと感じています。
（芝池）
はい、残り3分なのでチェックアウトを省略させていただいて、瀧田さんから今後の進め方をお願いします。
（瀧田）
6月末の大手企業版のブラッシュアップセッションと、本日のセッションを受けて、大手企業版、中小企業版ともに8月初旬にはリリースができるようにしたいと思っています。それまでには皆さんからいただいた、補足説明の必要性も含めて、世の中に出していかなければいけないと思っていますので、そこは事務局の宿題として整備をしつつ。
大企業版のカカオのところのしきい値のパーセンテージと今の2.5か2.6なのかといったところについては、事務局で整備したものをまた皆さんにメールで共有させていただいて進められたらと思っています。
本当に密度が濃いですね、毎回。とてもすごく有意義なセッションができたなあというふうに思っておりまして、感謝しております。
（芝池）
はい、私も途中あせってしまいましたが皆さんのおかげで、あと、やっぱ知恵を出していただいたので、しっかり果たすべきところが果たせました。ちょうど18時ですね。ありがとうございました。
（瀧田）
本当にいつも感謝しています。では引き続き、よろしくお願いします。ありがとうございます。
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