小金井市議会全員協議会 2022年9月30日 午前 書き起こし➀
小金井市西岡市長、いわゆる「市立保育園廃園条例」を専決処分
西岡市長は、9月28日の本会議で「継続審査」を決定した公立園の廃園条例について、29日12時頃専決処分しました。専決処分したことに関して、9月30日に急遽、全員協議会が開かれましたが、YouTubeの中継音声より、書き起こしました。
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小金井市議会全員協議会 2022.9.30 10:00～11:08
鈴木議長
お揃いですかね。はい、じゃあの 開会前に、あの全員協議会の開催にあたって、一言議長から申し上げます。本日の協議事項は、 専決処分についてであります。新型コロナウイルス感染症対策に関しては、東京都より引き続き、基本的な感染防止対策の徹底が求められておりますので、特段のご配慮をお願いいたします。 また、部局の答弁につきましても、完結、明瞭的、確にお願いいたします。それでは開会いたします。お願いします。おはようございます。ただ、今から全員協議会を開催します。本日の協議事項は、専決処分についてであります。初めに市長から発言を求められておりますので、これを許可します。市長。
西岡市長
おはようございます。まず、 令和3年度の決算をご審議いただく決算特別委員会の重要なスケジュールの中、全員協議会を開催していただく、そういった状況になっておりますことを、まず、冒頭、心からお詫びを申し上げます。誠に申し訳ございません。それでは、冒頭、私から発言をさせていただきます。本日、市議会全員協議会の開催にあたり、冒頭発言させていただきます。
新たな保育業務の総合的な見直し方針に基づき、令和5年4月から小金井市立くりのみ保育園及び小金市立さくら保育園の段階的縮小を開始するため、 地方自治法第179条第1項の規定に基づき、議会において議決すべき事件を議決しないときに該当するものと判断し、 令和4年9月29日付で、小金井市立保育園条例の一部を改正する条例を専決処分とさせていただきました。 私といたしましても、今回の決断は非常に重いものと認識しており、まさしく断腸の思いであります。しかし、小金市の持続可能な未来と現在、そして、未来の子どもたちのために覚悟をもって、苦渋の決断を行わせていただきました。
今回の専決処分を行った背景には、園舎の築年数60年が迫る園もある中、子供の安全を第一に考え、 老朽化した施設への計画的な対応を行っていく必要があり、来年4月から順次これを進めていかなければ、そのリスクは年々高まるほか、施設老朽化以外にも人材確保の困難性、国や都からの財政支援がないという財源の課題などもあり、 このままではいずれ運営に支障が生じる可能性も大いにあると考えています。また、すこやか保育ビジョンに掲げた保育の質の維持向上のための施策や、これまで課題となっていたサービス拡充を行うためには、 さらなる人材確保が必要であり、市政運営の観点からも、さらに職員を増やして対応していくと いうことは困難であると言わざるを得ません。
さらには、待機児童も減少してきており、逆に市内民間保育園に空きが出ている状況に加え、今後人口減少が見込まれる状況もございます。
これら、様々な状況を踏まえた上で、今後計画的に進めていくためには、少しでも早く着手する必要があり、 小金井市立保育園条例の一部を改正する条例をご提案させていただきました。
専決の判断に至った理由は、大きく2つあります。1つは本議案については期限があること、 もう1つはその期限までに議決がなされなかったことです。
1つ目の期限につきましては、一次募集内定通知を1月中に送付することが必要であるため、それを目途にスケジュールを組んでおります。これは、保護者 及び受け入れる保育園が4月入所までに必要な期間を考慮して設定したもので、仮に内定通知が2月にずれ込むことは、 承諾承諾に関わらず、入所申請した保護者にとって、その後の手続きを行う期間が短くなり、保護者にとって多大な負担となるほか、 各保育園としても、入所決定後の面談、健康診断などの日程確保が困難となり、 この期間が短かったために、最悪4月に入所できなくなる可能性があります。
これを基に逆算いたしますと、入所案内という入所申し込みに必要な情報を網羅した冊子を10月初旬には配布する必要があり、 入所案内には段階的縮小の内容等も記載する必要があるため、9月中の議決が必要となるものです。 2つ目の期限までに、議決がなされなかったことについてです。
市ではこれまで公立保育園の今後の運営に関し、令和3年7月に見直し方針の案を策定し、 以降市議会においては、厚生文教委員会11回、行財政改革推進調査特別委員会7回、また、別途市議会全員協議会6回が開催され、質疑が重ねられ、市としても1年以上かけて説明を尽くしてきたところです。
そして、この議案が議会に上程されたのちも、市議会において、私からも9月中のご議決をお願いしたい旨、繰り返し発言させていただきましたが、 残念ながら継続審査が決定いたしました。
これにより、本定例会中に議決が必要な条例改正案につき、付託先の委員会において採決がされず、 その結果、移決がなされなかったことから決断させていただきました。 今後につきましては、引き続き、私立保育園の運営に万全を期すことはもちろんのこと、段階的縮小期関におけるくりのみ、さくら保育園に通うお子様には最大限の配慮を行ってまいります。以上です。
鈴木議長
これから質疑を行います。吹春さん。
吹春議員
はい、決算特別委員会の委員長として発言をさせていただきます。市長は、冒頭、市長冒頭発言のすいません、先ほど発言いただいた冒頭で、市長決算、特別委員会の重要なスケジュールの中でという風におっしゃいました。確かにその言葉通りと思われます。本来であれば、昨日は、歳入の質疑を終え、第1期分の質疑を終え、そして本日は第2期分。そこは、保育も含まれていると言いました。その内容について、審査をするところだったんですけれども、このような形となりました。決算特別委員会の再開については、全く予定が立たないところでございます。私はこのことについて非常に大きな意味がある、あの問題があるかと思っております。 つまり、決算について審査をするということは、令和3年度の小金井市の在り方としてどうだったあろうか、どうだったであろうかということを審査することであり、それが、その審査内容は当然市民へのサービスに行政サービスに活かされるべきことだと思っております。
ですが、それが実際に止まってしまった、特に、この決算特別委員会を開催するにあたって、市の職員の皆様においては、膨大な量の資料の策成などをし、そして、議員との答弁調整などして、時間を費やし、それらが いつはかいつ開催されるかわからなくなってしまったことで、ある程度モチベーションにも影響をしめ、影響があったかと思い思いますし。そして、また、今後の予定が不明確になったことは、とても大きな仕事の流れとしては、重要なことだと思われます。つまり、市を、あのこのタイミングでなさったこと、これはとても大きな、なんて言えばいいんですかね。問題を投げかげられたと思いますので、それにつきまして、今後、それについてしっかりと考えていただきたいと思います。あの、特に答弁はいらないです。以上です。
鈴木議長
以上ですね
水上議員
市長から冒頭発言ありましたけど、私は全く受け入れられないですね。で、今回の専決処分については、 あの厳重に抗議したいと思いますし、撤回していただきたいということは、あの冒頭述べておきたいと思います。 昨日の決算特別委員会のあのお昼休みに、市長があの重大なあの決断をしたとまいうことが、なんか伝えられて、僕は、保育所案内の0歳児募集を見直そうかなと。延伸みたいな形になるのかなと思ったら、条例そのものを専決するということだっていうことがちょっと分かって 怒り通り越してね、呆きれる状態ですね。で、大体厚生文教委員会で、 あの参考人招致を決めて、それに基づいて継続審査になってますよね。で、市長の今回の専決処分っていうのは、そういうその議会の判断を飛び越えて、無視して、勝手に、専決するっていうことになってるわけだから、 あの議会制民主主義を破壊するような行為ですよ。まさに圧殺するような行為ですから、 まさにね、この暴挙としか言いようがないですね。だからね、決算特別委員会、あの委員長から発言がありましたけど、私はね、市長同席のもとで、決算もそうですけど、議案の審査に応じるわけにはいかないということは表明しておきたいと思います。
そういうことだっていうことの認識をぜひ持っていただきたいという風にあの思います。
そういうことなので、市長同席でね、こういう形で僕ね、質疑するっていうのは、本来この場に座って質疑するっていうのはちょっとね。 あの、なんていうか、そういうことはしたくないつもりなんだけど。ただ、専決処分についての市長の考えを説明すると、いうことなので、 いくつかその考えを正しておきたいという風に思います。
で、今回その市長があの専決を決意されたと、決断したということなんですけど、その経過について、 いくつかあの質問したいんですが、まずね、いつ判断されたんでしょうか。で、条例案が厚生文教委員会に付託されたら、その時点であの継続審査なり、いう形になるっていうのは明らかだったんじゃないかと思うんですね。で、その厚生文教委員会では、あの参考人承知って話も、協議会で出てましたから、すんなり通るっていう形には、付託された段階でならなかったと思うんですよ。
だから、市長は、最初からその要するに、もう専決で決めてやろうっていう風に考えていたのか、厚生文教委員会で継続になった時点で、専決だという風に判断されたのか、いつ判断されたのかっていうことをまず確認したいと思います。で、それで、 庁議などに図って手続きされてると思うんですが、その庁議はあのいつ行われたのかで、庁議の中で庁議参加者からはですね。何もなんか、意見出なかったんでしょうか。こういう専決をやれば、議会がストップするのは、誰が見ても明らかだと思うんですね。そういうことについて、あの庁議の中ではなんか意見があったのかどうか、ちょっと確認しておきたいと思うんですが、その点いかがでしょうか。
それと、市長が判断するにあたって、この専決処分のえっと、179条第1項に基づいて行ったと いうことなんですけど、この法的な妥当性であるとか、 全国的な例えば、専決処分の実例ですね。こういうものは調査されたんですか。
顧問弁護士であるとか、法務担当とか、そういう職員や専門家の意見は聞いたのかどうかちょっと確認したいと思うんですね。で、あと、その全国的なこういう先例があるのかっていうことについて、 調査した上で判断されたのかどうか、ちょっとね。この経過について伺いたと思うので、きちんとお答えいただきたいという風に思います。で、あとね、その議長の見解も伺っておきたいと思うんですね。
市長からこの専決をしたという風に聞いた時に議会の長として、 どういう風にこの専決処分を受け止めたのか、ちょっと確認しておきたいとまいうことです。これが、あの経過についての問題で、次にこの専決処分の法的な位置付けについて、確認しておきたいんですが、 あの解説書によるとですね。
議会において議決すべき事件を議決しない時にあたって、要するに、これに基づいて、市長が専決処分されたっていう風に言われてますけど、えっと、解説書を読むとですね、議会において議決すべき事件とは、 議会が議決をする権限を有する事件であるが、 議決権限を有する事件であることのみをもって渡らず、それが同時に法令上議決が必要であるものでなければならないと。
だから、期限があるんだという説明はされてるんですけれども、そういうことだけでは足らないんだと、要するに、 法令上議決が必要であるものでなければならないというふうに、解説書では書かれておりますが、 この法令上議決が必要であるもので、必要であるという判断はちょっと。その論拠について、説明してもらいたいと思うんですが、あのいかがでしょうか。あと、その議決しない時というのは、 どういう時なのかっていうことについて言うと、この解説書ではですね、例えば議会が、普通地方公共団体の長の発案にかかる議案を、議会において議決すべきものではないとして、そのまま、返布すると、積極的に議決しない旨の意思を表明した時、 会期の定めがあるにもかかわらず、いたずらに当該会期を、空費し、あるいは会期を定めずして、 故意に議事を遅延し、法定の期間または当の期間内に議決を得ることができない時という封にされてるんですね。
で、つまりね、あの議決の期限がきめ決まっていたとして、議会でそのいたずらにですね。こう議決を先延ばしすると、 まいうような場合に、あの議決しない時っていう風に言うんだと、あの、簡単に言えはそういうことだと思うんですけど。
ただ、今回のその条例については、1回目の審査ですよね。厚生分教委員会で、しかも、専門家の意見を聞く必要があるっていうことで、参考人招致を決めたわけですよね。 だから、議決に向けていろんな調査をしなければいけないっていう判断で、参考人招致を決め、 継続審査にしてるわけだから、議会がいたずらにですね。議決するすべきものを議決しないで、先延ばししてるケースに当たらないと思うんですよ。
だから、こういうものをね、勝手にその議決しない時っていう判断して、専決処分するっていうことは、 地方自治法にも違反するし、議会運営について全くね。ちょっと受け入れられないという風に思うんですけど、今読み上げた解説について、どういう見解持たれてるのか、はっきりして、 させていただけないでしょうか。
で、あと保育の内容などですね。色々冒頭発言の中で述べられたことについて。僕もね、色々その質問したいことはあるんですよ。保育の質とかね、ただ、ここでまたそのやり出すと色々議論が あのあっち行ったり、こっち行ったりするので、今聞いた、この経過の問題と、議長の見解ね。あと、その法的位置付けについて、 きちんとご説明いただきたいという風に思うんですが、いかがでしょうか。
鈴木議長
関連、片山さん
片山議員
はい。今、議会運営員長でもある水上議員から質問がありました。 議会運営委員長の発言、議会運営委員長としての立場ではないかもしれません。けれども、こういった状況での今後の議案の審議に取り組む…応じるわけにもいかないと、そんな発言があったことについては、 あの非常に重たく受け止めるべきだと思います。
先ほど、あの吹春さんからですね、決算委員長の吹春さんからは、決算委員会についてのことが意見として述べられました。けれども決算委員会も軽視してるんですよね。結局、市長は 決算委員会開かれなくてもいいんだというようなことで、今こういうことを行ってるわけですね。
とんでもないですね。議会をどう思ってるんでしょうか。ま、議会いらないというんであれば、そう発言してください。
二元代表制は、小金井市は否定すると、市長の専決でこれからは行っていくと、 市長が都合のいい専決処分をこれからもどんどん行っていくんだということについて、はっきりと明言していただきたいと思います。 この決断の経過についての質問がありました。
で、いつ判断したのかということなんですけれども、これはですね。本当に、この議案を上程したところで、すでにこの専決処分見込んでの上程だったとしたら、とんでもないですよ。
これ、どういうことですか。これ議案が離決してほしいということで、上程されてるんですよね。
ま、全員協議会での結論もなかなか出ない中でですね、市長は上程したわけですよ。
だけれども、議会としては、もう全員協議会でのきちんとした結論出てないけれども、厚生文教委員会に付託して、徹底審議しようということでやってるわけです。
これ、あの1年前からの議論とかじゃないんですよ、条例案が出されたのは今議会ですから、初めてです。初めての審議ですよ、この条例案については、 そういった初めての審議の中で、一体どういった議論が行われたと思ってるんですか、あれが議論と言えるんでしょうか。
あんなね、木で鼻をくくったような、どっかこうすり抜けてるような、そういった答弁ばかりですよ、 どっかで見たま。これも厚生文教委員会で言いましたけれども、パブコメのですね。回答をコピーペースとしたような、そういったような答弁ばかりが市長から出てるじゃないですか。いろんな紙見てね、 いろんなペーパーを見ながら、この質問にはこの答弁かなみたいな形でやってるような
そんな答弁で本当にこれ説明尽くしたとか議論したとか言えるんですか。 とんでもない質疑審議だったと私は思ってます。そして、また、質疑についても、全くこうやって実のある質疑になっていない、きちんとした答弁が出てないから、参考人質疑は必要だと、そういった議決をしてるわけですよ。
厚生文教委員会で、この参考人質疑についての準備を今進めようとしてたところで、なぜこうやって専決できるんですか。 これ、私もですね、法的根拠について、きちんと問いただしたいです。これをですね。小金井市議会が、この専決処分について承認したりとかですね。まさか承認しないと思いますけど、承認したりとか。
また、この市長がですね。撤回しないで、このまま押し進めてていくということであれば、これ、あの全国の地方議会にとって悪しき先例ですよ。
地方行政にとって、非常に悪しき先例を残すことになりますよ。歴史に刻み込まれます、 こういった形をですね、小金井市が率先して進めていいんですか。本当に。
すでに他の自治体のね、職員からも、こういうやり方があるんだなんて、そういう声が出てるんですよ。信じらんないですね。
で、他の市、自治体の市長からはとんでもないとあり得ないと、そういった声も出てますよ。
どのように考えられるんですか。このこういった進め方について、市長は本当にこのようなことをこのまま推し進めていくんでしょうか。
悪しき先例として小金井市議会がまた小金井市がこう刻み込まれるということを、そういったことを認めていくんでしょうか。庁議についての質問もありました。庁議をですね、行っていったということについて、 これ、あの庁議が行われてもですね、なぜ、議長に相談がないんですか、 市議会にこの大きく関わる案件じゃないですか、市議会の運営に、庁議で勝手に決めたからって言ってで、市長がその次の日のね。昼休みになんか説明したから、それで終わるなんて話じゃないっていうのは明らかですよ。
え、なんでこの専決処分するっていうことについても、議長にまず相談しないんですか。
あの庁議を行って、そこで決めれば、もう議会はどうでもいいっていうことなんですかね。
こういって、継続案件になってるものを専決するなんてことはあり得ないものなので、これは当然ですね、市議会にきちんと相談するべきなんじゃないですか。 まずは、市議会の代表として、議長になぜ相談がなかったのか、それ確認したいです。
法的根拠について、先ほど確認したいということは申し上げました。けれども、 これあの、水上さんが… 弁護士、顧問、弁護士とかですね。 あの、法務担当に確認したのかということなんですが、それだから、先ほども言ったように、全国の地方行政、また、議会のですね。運営に関わる問題だということで、これこそですね。本当は、そういった地方自治の専門家にきちんと確認してから行うべき問題だと思うんですよ。
この専決処分をですね、継続審査となっている、そして、参考人招致も決まっている中で行っていくということについては、 これはですね。専門家の意見などについても、先ほど先例があるか、調査したかというような質問でしたけれども、専門家の見解は確認してるんでしょうか。で、また私もですね、この先例があるかはぜひとも確認したいと思ってます。 で、またですね、小金井市として、これまで市長が専決した案件について、市議会がですね、 不承認したとか、そういった事例はあったんでしょうか。おそらくですね、そんなに、私が議員になってからですけれども、不承認した記憶はありません。
これまでですね、市長は提案してきた、これまでの何人かの市長が提案してきた この専決を必要とする案件については、それなりのそれがそれぞれ理由がありました。しかしですね、今回の件については、こんな開会中に、そしてまた継続審査が決まっている参考人招致も決まっている、そういった案件についての専決ということについては、これまで聞いたこともないと思います。 小金井市で、そういった先例、どういったことでの専決を行ってきたかということについて確認したいと思いますし、また他の自治体でもですね。この専決の案件について、どういった形で進めているのかは確認したいです。で、小金井市議会は専決はできるだけ行うべきだというようなことが、議会の議論の中でも行われてきています。
で、市長もですね、そちらについては、誠実に答弁してたはずなんですね。ま、できる限り、あの議会の議論を経てから、 議決を経てから進めたいということをですね。これまでの専決案件の中では、そういった答弁も出てたと私は記憶してます。 そのようなことをですね。ひっくり返す行いなんですね、今回の行為はこれどういう風に考えてらっしゃるんでしょうか。以上です。
鈴木議長
関連、渡辺大三さん。
渡辺大三議員
えっとですね、水上さんに関連するんですけれども、あのちょっと、いくらなんでもですね。今回の件っていうのは、ひどすぎると思います。 あのー、今回あなたがね、市長って呼びたくないな。あなたにしよう。あなたがね、今回やられたことっていうのはね、
二元代表性とかも議会性民主主義とかいう言葉で語るのもね、そんな高尚な言葉で語ることもできないほどひどいことやってますよ。 あの子育て支援のね。基幹的公共施設の廃止に関わる条例ですよ。子育て支援の基幹的公共施設の廃止ですよ。この条例は。で、そういうものについて、議決機関である議会の議決を経ないで廃止すると、こんなことがあり得るんですか。 あなたのこのやり方だったらね。今後出た市長がじゃ市民交流センターを廃止しよう。専決処分だ。障害者福祉センターも廃止しよう。専決処分だ。図書館本館も廃止しよう。専決処分だって。重要な市民の財産、こういったものの存廃に関することっていうのが議決機関である議会の議決は当たり前じゃないですか。
通常のその軽い条例じゃないんですよ、これは。そういう認識がきちんとあるのかどうかっていうことですよね。 その点に関しては、きちんとね、明確にしていただきたいという風に思うのと、あとですね。さっき、水上さんからもあったんですが、あの、今回やっぱり特殊なのはですね。これ、厚生文教委員会においては、 で、今回初めてこの定例会の条例案が出てきたわけですから、今からちょっと読み上げますけれどもね。小金井市には議会基本条例という条例があるんですが、議会基本条例の第10条にはこう書いてあるんですよ。 公聴会制度及び、参考人制度を活用する議会とありまして、第10条、議会は公聴会制度および参考人制度を積極的に活用するよう努めるものとするということで、規定があるわけですね。
で、この規定に基づいて、厚生文教委員会では、この重要な事案に関しては、学識経験者などの参考人の話をきちんと意見を聞く必要があるというふうに判断して、 参考人をお招きするということも、すでに議決して決定しているわけなんですよね。 で、そういうものに関して、あなたはそれを目の前で見てたわけでしょ。厚生文教委員会で、居眠りでもしたいしてない限りは、目の前で見てたはずですよ。
で、そういうね、議会基本条例ですよ。議会議会の最も重要な条例、議会の最も基本的な条例である議会基本条例に明記されている この参考人招致というプロセスについてですね。それが議決されたのを見ていながら、あなたは今回こういう専決処分するわけですから、悪質さもここまでくるとね、 ちょっとなんか言葉がなんか見つからないぐらいひどいですよ。この議会の議会基本条例を議会が全会致で決めたものですからね。最高法規ですよ、議会においての。で、こういうところに明記されてるプロセスをね。あなたのその専決処分でできなくなってるわけですよ。
で、こういうことについては、どう考えてらっしゃるんですか。だって、こんなことやられるんだったら、参考人制度なんて活用できないでしょ。市長がなんか条例案出してきた で、議会がちゃんと参考人制度活用しようと思っても、市長がその定例会で議決しねえんだったら、ああ、もうすぐに専決だってやるんだったら、今後参考人制度なんて活用できないじゃないですか。
でしょ、だから、なんでこういうことをやって妨害するんですか。民主的な議論について考えられないよ。本当にどう考えてんですか。この参考人の処置で、専門家の意見をきちんと聞く場が奪われてしまったことについて、どういう風に考えてらっしゃるんですか。 バカも休み休みにしなさいって言いたいですよね。
それから、あの議決しない時が議決しないから専決したって言うんだけど、議決しない時ってのはどういう時かってことに関しては、さっき水上さんも紹介されてましたけどね。 あの、例えばですね、市長から条例案が議会に送られたけれども、議会がそのまま送り返しちゃったりとかね。返付する。送り返しちゃうと、こんなものは議案として審議できないと言って、市長に送り返しちゃったりした場合、それから、いたずらに会期を空費、そして、故意に議事を遷延、遅延じゃなくて、遷延だね。遷延する、法定の期間、または相当の期間内に議決を得ることができない時とあるんですが、いたずらに会期は空費されてませんね。議会基本条例に明記されてる参考人の質疑をやるためには、その定例会中に参考人を呼ぶことはできないので、 基本的には基本的に継続審議する必要があるんですね。あと、故意に議事を遷延したこともございませんね。
きっちりと議事は行われております。質疑もきちんと行われていてくうて、空転もしてません。で、こういうことから考えてもですね。これらのいずれのケースにも突き返したわけでもないし、会期を空費しているわけでもないし、議事を遷延してるわけでもない。議会基本条例に明記されている参考人制度をきちんと活用しようという、まさにデュープロセス、適正な手続きで議会が進めようとしていたにも関わらず、あなたはそれを妨害したわけだよね、本当ひどいよ。これはどう思ってらっしゃったんですか。こういうことについて。
議決しない時に該当してないじゃないですか、全然議決に向かって参考人をお呼びするは、議決に向かっての1つの準備行為ですからね。慎重にきちんと答えを出していく最後、慎重に議決に至るまでのプロセスとして、議会基本条例に明記されてるわけだからね。
じゃ、あなたはそのじゃあ、参考人制度の活用っていうのは、議事の引き延ばしって言いたいの？あなたは。じゃないでしょう。
あなたにとっては、そんなものいらないかもしれないけれども、議会は一応多数決のもの決まってるんで、厚生文教委員会の皆さんがね。必要だという風にもしその多数で決められたんだったら、 それはえ。それで厚生文教委員会としてやっていくことになるんですよ。だ、そういうもの妨害してるわけだよね。あなたはね、どういうことなんですか。こんなの、ほんと業務妨害だよ。こんなの議会に対する…
で、あと、伺いたいのはちょっとはっきり。さっき水上さんがいつ判断したってこと聞かれたんだけど、誰がこんなこと発案したか明らかにしてくださいよ。誰が専決だって言い出したの。最初に課長なのか、市長なのか、誰が言い出したのこれ、最初に最初に誰が言いだ… 言い出したか言ってくださいよ。こんなことを 誰が最初に言い出したんですか。誰かは言うんでしょ、以前にこんな、こういう質問したら、当時の部長さんがどちらからともなくなんて、馬鹿な答弁したことあったけどね。どちらからともなくじゃないだろ、誰かが言うんだろ、最初に専決しようって言って誰が言ったんだよ、こんなこと最初に。
誰が言ったか、明らかにしてください。誰か言ったはずだろ。最初に専決しようって。明らかにしてくださいよ。市長から言ったんですか。専決するって。課長から持ち上げたの？明確にしてくださいよ。それ誰の悪だくみなんだ？ これは。最後にあの小金井市における前例とか、他市における…事例についても伺いたいんですが、私も30年議員やってるんですけど、私が少なくとも議員やってる間はですね。委員会に付託されている条例案を長が無理やり専決したことはありません。
で、私より4年間、古い森戸さんに聞いてもご記憶がないということなので、少なくとも3、4年間はなかったんだろうとこのとは思ってんですよ。ただ、市政施行も60年超えてるんで、60年を超える、この小金井市市政施行の歴史の中で、 委員会に付託されている案件に関して、市長が勝手に専決した事案は、1件でもあったんですか。
あったんですか、あるならあげてくださいよ。ちゃんと何年、何月、何日にこういう事例があるんだって言って、 あとは他の自治体に関して、多分こういうことやられる以上は、なんか類似の事例があるんでしょ。 わかんなのだったら、他のさっき水上さんからも片山さんからもあったけど、どの自治体によって、どういうケースでこういうことが行われてんですか。年月日と自治体名と、どういうケースなのか、案件名も挙げて、きちんとご説明いただきたいと。いう風にあの思うんですね、それも、きちんと伺っときたい。で、前のね。実は前に稲葉市長の時にあることがあって、それはね、税金のことだったんですよね。ある税のことで、議会が多数で、この税のことについて一定の答えを出したんですね。
ところが、当時の稲葉市長が、それに拒否権をこう使おうということだったんで、で、その時、我々は市長室に行って、稲葉、当時の稲葉市長と話し合ってね。私がその時、稲葉市長に行ったのは、やっぱり税を課税する。
もう言ってみれば、あれで国家権力も含めてですね、1番この徴税権というのは、強力な権力なんですよね、人の、財布に手突っ込むようなもんですから、 だから、この税率に関しては、少なくともね、市長が勝手に決めるっていうことにはならないよと。やっぱり。議決機関である議会の議決をきちんと得て、課税しないと、長が勝手に。それはやるわけにはいかんのじゃないかっていうことでね、話し合い持ったんですよ。当時の稲葉市長と。
稲葉市長。その時納得してくれたんですね、最後はね。ええ、納得してくれました。それは、やっぱりその課税ってのはそういうもんだってことですよ、市長が勝手にやっちゃいけないと、やっぱり議決期間の議決を得る必要があるっていうことで思いとどまられたってことですね。
なので、私は西岡市長にもお願いしたいんですが、もう今回の件は先ほどら申し上げてる通りもあまりにも広すぎるので、直ちに撤回していただきたい
で、厚生文教委員会で適切に審査ができるようにですね。きちんと巻き戻していただきたいということを強く求めたいんですが、いかがでしょうか。以上関連です。
西岡市長
えー、順次ご答弁をさせてえいただきます。まず主質問の、水上議員からのご質問、 そして片山議員、渡辺大三議員の関連質問等にご答弁させていただきます。はい。ご答弁させていただきます。
え、まず私が専決をするということを決めたのは、9月28日水曜日本会最終本会議終了直後ということになります。 そして臨時庁議を開催いたしまして、長として、専決処分する方針を確認いたしました。その中で様々な質疑等はあのございましたが、 最終的には長の専決処分という方針を確認をさせていただきいました。 3名の質問者の方々から、議会軽視ということや、様々な、ご指摘をご指摘をいただきましたので、改めて総括的にご答弁をさせていただきますが、私の方で冒頭基調発言の中で、今回、地方自治法に基づきまして 専決処分をするに至った理由につきましては、述べた通りであります。
1つは本議案については、期限があること、もう1つはその期限までに議決がなされなかったことです。
議決というのは、これは賛否ということになります。 そのことを私は厚生文教委員会の中で、再三、ご答弁させていただきましたし、 提案理由の説明の中でも、この議案については期限があるとことについては、提案理由の説明の中で求めてまいりました。また決して議会軽視をしてるということではございません。もちろん、議会の権能の中に調査権、その中には、参考人招致や公聴会があることも十分承知しております。
しかし、この保育園の件に関しましては、昨年7月に初めて方針案を策定して以来、 かなり多くの審議を行わせていただきまして、そして、議会からもお寄せいただいた声を含めて、方針案の修正を行ったり、様々なことを長い時間をかけて、積み上げてきたと思っておりますし、私の基本姿勢といたしましては、そういった議会と行政との様々な関係については、重要視してまいりましたので、議会軽視ということは毛頭ありません。
むしろ、市議会の皆様方の様々なご意見を拝聴しながら、改善できるところは改善に努めてまいりましたし、この件のみならず、この件のみならず、 姿勢の発展のために必要なことについては、議論をしながら進めてきたと認識しておりますし、その姿勢は一点も変わりはありません。曇りはありません。
そして考人招致が動議によって賛成多数で、厚生分教委員会で決定したことはもちろん十分承知はしてございます。けれども、先ほど申し上げましたように、この議案には期限があること、そして、その期限までに議決が なされなかったということを私は判断いたしまして、 そして、組織といたしましても、今回この判断が議会において、議決すべき事件を議決しない時に該当すると判断をいたしまして、市長として、9月28日、本会議終了直後に、私は専決処分を行うという方針を私の自身で決定し、庁議議に臨ませていただいたということでございます。
改めて申し上げますが、様々な厳しいご指摘もいただきました。
また水上議員からは、市長とこのような場で向き合うことすら、いろんな思いがあると。向き合うべきではないというご指摘もいただきましたが、 私としても、この専決処分というのは大変重たいものでありますし。議決を行って、意思を決定するというのが、もちろん基本であることは十分承知しております。
時に、年度末にですね。日切れ法案などで、やむなく、専決処分はほぼ毎年行っておりますが、 市長の基本姿勢としては、極力慎議会の皆様方のえー、ご議決をいただくように、議案の扱いについては、慎重に対応してきました。しかし、今回の件に関しましては、この条例改正案に関しましては改めて申し上げますが、期限があるということは、再算申し上げてまいりまして、今の状態ではま議決がない、 うん、有名無実化、事実上の有名、無実化された状態となっておりますので、この状況を長としては、将来のために考えればですね。私は、専決処分を行うという判断をせざるを得なかったとことを改めて申し上げさせていただきたいと思います。
鈴木議長
うん、ただね。庁議のそうですね、庁議のタイミングですとか、実例、先例。法的な位置付けについても、主質問されてると思います。うん、そう。質問答えられる？お願いします。お願いします。
市長。
西岡市長
庁議の中で、どのような意見があったのかということでございますが、 庁議の中ではえ、庁議メンバーからですね。多様な意見はありましたよ。それはあの1つ1つ今ですね。ここで申し上げることが困難でありますけれど、かなり時間をかけて、一定の時間をかけてですね、最終的な方針を確認していったということでございます。以上です。
鈴木議長
専決の実例の調査ですとか、先例を調査したかっていうことを。水上さん質疑されてると思うので、いいですか？総務部長
総務部長
はい。それでは水上議員と片山議員、渡辺議員の関連もですね。含めたところで、ちょっと総務部の方から、ご答弁差し上げられる部分につきまして、ご答弁をさせていただきます。
まず初めにですね。議決しない時にまあ該当するのかということで、その考え方についてというようなご質問があったかと思います。
鈴木議長
こちらにつきましては、はい。
渡辺大三議員
所管してない
鈴木議長
市長。あ、議事進行、森戸さん
森戸議員
全然ね、3人が具体的に聞いてることに答えてないんですよ。で、あの議長ちゃんとね、促してほしいんですよ。水上議員は、庁議はいつどういう風にやったのかとかね、 発案者、渡辺大三議員は発案者誰なのかとか色々聞いてるわけで、議長の方からちゃんと促してくださいよ。で、総務部長が答えるという中身なのかどうかっていうのはね。極めて問題があると。子供家庭部長がいるんだから、子供家庭部長がちゃんと答えればいいじゃないですか、自分たちで検討したんでしょ、 検討して法的に問題がないと思ってやってるわけでしょ。
だとしたら、その法的根拠をちゃんと説明しなさいよ。議長ちゃんと促してください。
鈴木議長
先ほども、私から、渡辺大三さん
渡辺大三議員
庁議の中身に、庁議で出た意見についても質疑出てるんだけど、それで、今もなんだかよくわかんないと覚えてないみたいなこと言ってるんだけどね。そうじゃなくて、庁議の議事録っていうのは、きちんとね、公表されることになるわけだからさ、 公開されるわけですよ。ちゃんとだから、きちんとメモでもなんでも取ってる人でもいただろうし、録音だってあるんだろうからさ。ちゃんと、どういう意見があるかをちゃんと開陳してくださいよ。最高経営会議でしょ、庁議っていうのは。どんな意見で出たんですか。
それを聞いてるんだから、ちゃんと時間取るなら取って、でもちゃんと明らかにしてくださいよ。なんだかなんどんな意見出たのかよく覚えてないなんて、そんなのなんの会議だよ、ちゃんとそれ明らかにしてくださいよ。個別に。
鈴木議長
先ほどもね、私からもあのー、1つ1つあの答えられてない部分について指摘させてもらってるので、そこは的確にご答弁お願いしたいと思います。市長。
西岡市長
まずあの冒頭申し上げますが、あの答弁体制は、こちらで的確に判断をしながら、組織で対応してございます。 案件によって、確かにこの議案は子供家庭部でありますが、法務的な見解等もございますので、その点は組織として対応させていただきますので、答弁体制は行政側で判断させていただきます。
また、答弁は水上議員の主質問から順序行っておりまして、決して、あの渡辺大三議員の質問に一切答えないということではなくて、これから順次、答えてまいりますし、担当部長からも他の答弁いたしますので、よろしくお願い申し上げます。改めて総務部長から答弁いたします。
子ども家庭部長
はい、子ども家庭部長です。
鈴木議長
こども家庭部長。
子ども家庭部長
まず庁議の中でのご質問というところでございます。先ほど申したように、様々あったところではございますけども、例えばですね。議案が継続審査とされたことを理由といたして、専決処分の事例等あるのかという内容であったり、地方自治法の議会が議決しない時に該当するということで、法的に問題はないのかというところ、それと議会の方で、厚生文教委員会で継続という判断をしたにすぎませんけど、も、この段階でまあ専決することに問題はないのかというか、 意見ご質問をさらに議会からしますと、専決は大きな事件となり、様々な、大きな、意見、声が明らかでなると。そういったところで会期が残る中、混乱が必死であるのではないかと。そういったところで、どのように信頼関係という点で、今後調整等大きな影響が懸念される中。どういった形で考えているのかというご質問等がありました。
その他でいきますと、もう1年ぐらい伸ばすとう風なご意見であったりとか、スケジュール的な見直しというようなご質問もあったという風に思ってございます。以上です。
鈴木議長
法的位置付けについても、問われてたと思ってるんです。それは総務部部長行きますか？ 総務部長。
総務部長
はい。それでは私の方からですねえ、先ほど申し上げかけました。議会いえ、議決しない時にですね。該当する、専決処分の対象の関係で議決しない時の考え方も、この考え方はどのような考え方であるのかというところについて、私の方から答弁をさせていただきます。
議会はですね、提案されたま議案を審議して、その意思を決定する責務があり、長は議会における審議を尊重する必要があるが、議決しない時は議案の執行の必要性、 緊急性等を総合簡案し、専決処分することができるとされております。 この場合、議決しない時とは、まず、1つ目が議会が故意に議事の引き延ばしを図り、審議している場合、2つ目、議会が真剣に審議しているが、なお議義を解明する事項が多い場合、3点目が議会は審議をしたいが、罹災等により、本会議委員会を開くことが困難となっている場合等、議決に至らない状態を指し、その原因が議会の故意によるものか、議会を取り巻く外部環境によるものかを問わないというふうにされております。
また、行政実例においては、議会が故意に議事を、先ほど渡辺議員からもありましたが、先延して、その議決すべき事件を議決しないものと明らかに認められる時は、長において、専決処分することができるとされております。
れについては、期限切れ等、正当な理由がある場合、これに当たると解されるものでございます。
また、司法判断においては、外的または内的な、何らかの事情により、長にとって議会の議決を得ることが社会通念上不可能ないし、これに準ずる程度に困難と認められる場合、 例えば、天災、遅延等の議決を不可能おならしめる外的事情がある場合、議会が議決をしないとの意思を有し、実際にも議事が進行せずに、議決までに至らないま、このような解釈がございます。それがまず1つ目考え方でございます。
それと、あとですね、いくつかいただいた中で、ちょっと総務部の私の方として、ご答弁できることをですね。一通りご答弁をさせて、いただきたいと思います。まずですね。続審査案件の案件をですね専決処分。これはどうなんだというところの、渡辺議員関連質問にもあったと思うんですけれども、こちらの継続案件のいわゆる審査案件であるとしても、 議案の内容とか性格からですね。当然専決処分の対象となり得るものとは考えております。 また、議会運営にかかる解説書におきましても、その旨の記載はございます。
で、また、継続審査案件を専決した事例というのはあるのか、というご質問もあったと思います。
継続審査案件を議決しない時として専決処分をした事例というのをまとめたですね。統計的なものというのは見当たりません。
そうすると争いとなって司法判断があるか否か、そして、それが判例を掲載した雑誌であるとか、ホームページ等で確認ができるうものでございますが、私が見た限りでは、見当たらないようでございます。
先ほど申し上げた、しかしながら、継続審査案件であるとしても、まあ議案の内容正確から、専決処分の対象とはなり得るものであるというものでございます。
で、あと水上議員のですね。議会において議決すべき事件ですね。っていうところについて、どういうことかというご質問もあったと思います。 議会において議決すべき事件とはですね、議会が議決をする権限を有する事件であり、それが同時に法令上議決が必要であるものでなければならないというふうにされております。で、地方自治法の第96条の第1項では、普通地方公共団体の議会は、次に掲げる事件を議決しなければならないと規定をしておりまして、第1号において条例を設け、または改廃することを掲げております。 すなわち、本件の条例案は議会において議決すべき事件というものに該当するという形で考えております。
と、あと、先ほどで出ていた中で、専門家に顧問、弁護士等に確認したかというご質問があったかと思います。一般にですね、必要に応じて、当然確認すべきこと確認することがあればですねえ、顧問弁護士には確認するところで、ございます。顧問弁護士の見解を求めるかどうかというのはですね。執行期間の内部において、当然必要に応じて判断をするところでございまして、今回の件につきましても、一定確認はしているところでございます。そして、 あとですね。議決しない時として、これ水上議員ご質問で、議決しない時ということで、専決処分をしたことが事例はあるのか、というご質問があったと思います。
議決しない時として、専決処分をしたま事案をですね。これも、まとめた統計とか、そういうものと、そういうものとは見当たらないものです。 そうすると、先ほども申し上げました。けれども争いとなって司法判断があるか否か、
そして、それが判例を掲載した雑誌、ホームページで確認できるかどうかであるが、これは、数は非常に少ないですけれども、あの、これは載っている例はあったと思います。
で、本市においてあったかどうか、水上議員と渡辺議員でお話ありましたけれども、私が記憶するところではなかったと思っております。 えっと、私からは以上になります
鈴木議長
大体出ましたかね。市長。
西岡市長
片山議員からのご質問です。議長になぜ相談しなかったのか、ということでございます。
このご質問は、あの専決処分の決定をする前のことをおっしゃっているのかなとの想定いたしますが、 私としては、まず議会、議長とか議会の皆様方には、本会議の提案理由の場面、それから厚生文教委員会の質疑の中で、議会全体に対しまして、期限のある議案であるということは、再三お伝えをさせていただきました。 その上で長として専決処分を行うというのはま、これは長の判断でございますので、 これは、私自身が決断をすることだという風に理解しております。
また、渡辺大三議員からは、誰がというご質問がありましたが、この専決処分を行うということを、私が判断をいたしましたし、 そして、専決処分という、この地方自治法上に規定された、権限を行使するとことについては、私自身が熟慮したものであります。以上です。
鈴木議長
うんと、議事進行、水谷さん
水谷議員
はい、すいません。あの庁議の内容の答弁。子ども家庭部長からあって、で、他の方からあるかなと思って、最後まで待ってたんですが、確認したいのは、庁議で出た意見として、継続については、
委員会で決めたもの。うん？なんて言いましたっけ。委員会で決めたに…
鈴木議長
もう1度確認する？
水谷議員
えっと、ちょっと待ってくださいね。委員会で判断したに過ぎないという意見が出た、ということでしたが、間違いないでしょうか。委員会で判断したに過ぎないという、継続の判断に対する評価を間違いなくお願いします。
子ども家庭部長
あ、はい
鈴木議長
子ども家庭部長。
子ども家庭部長
最終的にあの私がメモをしながらやってるものですので、言葉のニュアンスはちょっとすいません。若干変わってるというようなところは、ご理解をしてください。 ただ、私のあの記憶の中でございますけど、メモしたところですと、 まあ、議会はまあ、厚生文教委員会で継続という判断をしたに過ぎないというしたというところですけども、この段階で専決することに問題はないのかと。要は、技術的には、例えば本会議とか色々あるという風なところの中でのご質問という風な形で捉えてる形で、ちょっと今ご説明をさせていただいたっていうところです。
鈴木議長
議事進行。水上さん。
水上議員
全然答えになってないんですよ、で、市長が、自ら判断されたって話だったんだけど、 判断した時に、今、総務部長が色々法的な見解述べましたよね。 あの法的なその整理であるとか、他市事例の調査などを踏まえて判断したのかっていうことを確認してるので、その点ちょっとはっきりしてもらえないでしょうか。大事なとこで、顧問弁護士に一応確認したって話だったんですけど、その上で市長は判断してるんですか。 そこをちょっとね、はっきりしてもらいたいのと、庁議のことが今色々出されましたけど、これはね、ちょっと資料で出してもらいたいんすよ。はっきり。で、それと、あと総務部長が色々法的な見解述べられたけど、僕聞く範囲ではね、専決処分はなんでもできます。長の判断でと、うん、あ、いうことだったんじゃないかなと思ってて、ちょっと説明した内容をね。ちょっときちんとあの資料で出してもらいたいんすよ。
この法的なあの根拠であるとか、あの、そういうもの非常に重要なので、で、他市事例も調査されてないわけでしょ、 他市事例調査してくださいよ、こういう専決事例があるのかどうかだって、小金井市議会でこんなことやってたらしい。あの、小金井市でね、他市の先例になっちゃいますよ。これだから、やっぱりね。ちゃんとした調査した上で判断するべき問題なんですよ、 他市事例調査してないと、そういうその集計されてるものがないっていうことでしたら、 それちょっと調べて資料で出してもらいたいと思います。その上でじゃないと、ちょっとね、なんか、市長のなんか総括的に答えます、みたいな話でね、質疑続けられないですよ。その辺、ぜひお願いしたいと思います。
鈴木議長
水上議員から議事進行あったわけですが、ま、大事なところかなって思ったりしますので。渡辺大三さん。
渡辺大三議員
あ、まだ議事進行で。どうぞ。今のあの話で言うと事例の話。私も質問してるんですけど、ま、今の総務部長のお話は、小金井市においてこんな事例が過去にあったのかと、60年の歴史で。で、記憶するところではないって言うんだけど、ちょっと記憶するところとか、曖昧なこと言わないで、小金井市でこんな事例があるのかどうか、きちんと調べてお答えいただきたいと。多分ないんだと思うけど、きちんとその記憶がどうこうじゃなくて、客観的事実として、こんなことが60年の小金井の歴史であったのかどうかについては、きちんと調べて、的確な答弁をいただきたいんですよね。それから、あと、事例に他の市の自治体の事例に関しても、 さっき総務部長は私がそのいろんなものを見た限りでは、見当たらなかったってご答弁だったと思うんだけど、ちょっと見当たらないってのはどういうことなんですか。ってことなんですね、ちゃんとこれ公共施設の廃止ですよね。今回の専決は。
公共施設の廃止を専決した事例を1つでいいから出してくださいよ。だったら、こんなことさっき私、冒頭で言いましたよね。子育て支援の基幹的公共施設の廃止の条例を専決したんですからね。ええ、こんな前例作ったら、その時の市長が気に入らなかったら、はけの森美術館でもなんでもかんでも全部で廃止ですか。これ、瀬血でこんな馬鹿なことないでしょう。だから、そんな事例あるんですかってこと聞いてんですよ。公共施設の廃止でちょっと1つでいいからさ、事例あげてください。こんなの全国初じゃないの。これ、小金井名物のあのね、あともう1つがあとね、市長はさっきね、専決はね、私の判断だとか、私が熟慮したって言うんだけど、ちょっと誰？ じゃ市長が言い出したって理解でいいんですか、誰かが言い出したんじゃないですか、
誰かが専決したいって言って、市長に持ってきたんじゃないですか。ちゃんと誰が最初に言い出したのか、言い出しっぺ教えてくださいよ。そのあたり長が判断とか長が決めるなんて当たり前じゃないですか。市長。だからだじゃなくて、誰が最初にこういう悪ダ組を言い出したんですか。ってことですよ、誰かいたはずでしょ、ちゃんとそれ明らかにしてくださいよ。客観的な話として。
鈴木議長
はい、片山さん。どうぞ。
片山議員
全部の答弁が終わってないんだと思うんですけど、多分順番にさっきからね。水上さん、私、ワタナベさんって形でまとめられてっていうかな。なんか、それなりにまとめてやってるんだと思うんですが、ただ、今 指摘されたようなことを踏まえて、もうちょっときちんとした答弁を促していただければと思います。
鈴木議長
あの、私が聞いてまして、そういったご指摘のところ、部分はあるかなと思ってます。で、私からもね。部局の に皆さんについてはま明確な答弁をお願いしてしますと言っているとこなので、そこはあのしっかり答弁していただければなと思ってます。
答弁できますか、答弁しますか。手が上がんないの。その前に先ほど水上さんからは、あの議長の見解も求められてるのかなと思っていて、議事進行たくさんあって、 どこでかは発言しようかなと思って。よろしいですか。私に水上さんから、議長の見解を求められているのかなと思いましたので、お答えいたします。昨日ですね。
正確に時間申し上げますと、12時20分だったと思います。たまたま私、議長室で明日議長の日程があるもんですから、日程の確認をしてみました。
そこへですね、市長とこども家庭部長がいらしたと。議長室にね。なので、私と局長で対応しました。で、市長からはまあ専決処分した旨の報告をいただいたわけです。一言で言うとね、私、お話を伺っていその内容を聞いたの聞いてまず、大変驚いたわけです。
で、私が申し上げたのは、私は理解したとは到底言えないということを市長に申し上げたところです。
ただ、話は伺ったという答え方をしています。ですから、これが私の直後の感想と言われれば、理解したとは到底言えないということを発言したのを覚えております。私の見解は以上になります 。で、答弁求められてるところ、答弁お願いしたいんですが、
うん、休憩が必要なら休憩しますけど、どうしますか。答えますか。総務部長。
総務部長
私のですね、先ほど議決しない時の考え方、これはですね。え、それぞれ議会運営の実際という、本からのものとですね、あと、後段のですね。司法判断っていうところについては、東京高裁の判決で、これホームページにも載っているものなので、その部分はですね。コピーをすれば、すぐにあの資料としては、あの皆様に提供ができます。で、あと先ほどですね、あの、渡辺大三議員から言われました。見当たらないというのが、見当たらないじゃまあダメで、それをきちんととあのいうことですけれども、まあ、 この部分は、私も、 それは相当には調べてみたんですが、それが本当にあの議員がおっしゃるように確実にないんだなということをお言われるとですね。まあ、その部分については、
先ほどのお資料を、もし本日用意ということであればですね。他の職員等にもですね。そこは確認させて、後ほどお答えすることはできるかと思います。私から以上です
子ども家庭部長
はい、子ども家庭部長。まあ、庁議の議事録というところにつきましては、先ほど、私があのメモっていうか、 ご質問があった際に、ご答弁をした内容をちょっとお話をさせていただいたところでございます。
庁議を扱ってるところの部署が出来上がってるのかどうか、そういったところの確認が必要になりますので、すいません。ちょっと資料としては難しいというところでご理解をしてください。
鈴木議長
議事進行、水上さん。
水上議員
庁議の、要するに会議録なんですけど、今だって部長は発言されたじゃないですか、どういう発言があったのかっていう、だから、別に隠すことじゃないですよね。
それを要するに、その誰が具体的にどういう風に全部こういう風に言いました。ってことを出せって言ってるわけじゃなくて、いわゆる要点筆記みたいなものでしょ。で、それを出してくれって言ってるわけだから、何にも出せないものでもなんでもないと思うので、ぜひね、これ出してもらいたいと思うんですよ。で、その部長もその、調べて発言するみたいな話だったけど、 きちんと調べて、要するに専決処分の要するに、事例ってのあるんだと思うんですよ。その要するに、日切れ法案みたいなもの以外の部分でね。
そういうもの全部調べてくださいよ。で、さっき言った発言で出たそのえっと、まあ、いろんなその解説本のあのこと言ってましたけど、ぜひコピーで配ってもらいたいと思うんですね。あの、持ってるあの、 持ってない人もいると思うので、それはね、ホームページに乗っかってるから、あの、調べてくれっていうわけじゃなくて、あの、やっぱり法的根拠きちんと調べる必要があるので、 ぜひね、資料で出してもらいたい。記憶の範囲ではとか調べた範囲ではじゃなくて
こうです。っていう答えをきちんとね。出してもらいたいのと、市長はその自分で判断されたって言ってるんだけど、判断した時に、こういう法的なことの整理であるとか、他市事例とか、 そういうものを調査した上で、自分で判断したのかどうかっていう風に聞いてるので、ここだけはちょっと確認したいのと、資料はぜひ出してもらわないと。なんか、あやふやなまんまで議論進めてもね。 あの、しょうがないですよこれ。ということです。
渡辺大三議員
水上さんからもあったなんですけど、ま、これ議長へのお願いなんですがね、やっぱり、ちゃんとこれだけのことですからね。専決。 あの、やっぱりきちんと客観的なものを基に議論した方がいいと思うので、今回行政がこれでいい、法的に問題ないんだと判断した。様々な著作とか、ホームページとか。なんか色々さっきおっしゃってたんだけど、きちんとその行政の今回のこの専決は大丈夫だという判断に至った根拠となる、そういった資料に関しては、きちんと提出していただきたいということと、 あと、庁議に関しては、さっき水上さんがね。言われたような範囲のものでも構わない大体、町議の議事録って、どの人の発言か書いてないからね、要点引きになってるから、多分。庁議の議事録のそういった要点筆記のようなもので構わないので、そういうものはきちんとあのえっと、提出していただき、元にきちんと議論した方がよろしいと思います。
鈴木議長
資料出せる出せないっていう判断は、やっぱ別にあると思っていて、ただ、うんそこはね。また別として全況なので、あくまでも参考資料という形のあの提出になるかなと思っています。どうなんでしょう。資料の提出という形で、正確を期すために、資料が必要というお話をされてるのかなと思っているんですが、
子ども家庭部長
庁議の方につきましては、ちょっと確認を取らさせていただかないと、今この場ではちょっと答えは難しいという風にお答えをさせていただきます。
鈴木議長
休憩しますか、休憩が必要なら休憩取りますよ。いいですか休憩する。じゃあ休憩します。
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